|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт
| | Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10418  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10418]10418[/a] x
| Автор: KRATT OLEG Статус: Гость Регистрация: 30 May 2008 Посты: 8 |
Что значат геральдические символы на древнем рыцарском фамильном гербе?
Кто может подробно объяснить?
Как выглядит он в цвете?
Что можно сказать по гербу о его владельцах?
Зарегестрировано родовое свидетельство г. Rottweiler (Германия) 1475 год, в нем упомянута более древний источник в городе Herrenberg 1295 г.
К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | 1. | без описания | » Gerb.jpg (от 2008-05-31 01:43:36) |
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10419 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10419]10419[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Что значат геральдические символы на древнем рыцарском фамильном гербе?"
Ничего.
"Что можно сказать по гербу о его владельцах?"
Ничего (что можно скзать о вас по вашему имени и фамилии? Ничего).
Все наоборот: это зная владельца, можно попытаться что-то сказать о гербе.
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10421 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10421]10421[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Что значат символы в гербе? Нередко этот вопрос действительно оказывается праздным (ведь однозначных толкований у подавляющего большинства геральдических композиций нет).
Но некоторые элементы действительно кое-что значат.
Скажем, в рамках немецкой системы нового и новейшего времени шлем такого типа ("закрытый", без решетки) нетипичен для дворян и в основном используется бюргерами (в широком смысле - горожанами и поселянами недворянского происхождения).
И действительно: присланный Вами герб совсем не древний рыцарский. Он - бюргерский, недворянский.
Расцветка описана в присланном Вами тексте неполно и невнятно (кстати, непонятно, должен ли лев в щите держать звезду в лапе - или в описании упоминение о звезде ошибочно перекочевало из нашлемника). Вероятно, лев и все звезды - золотые, верхнее поле и острие внизу - червленые (красные), нижнее поле (видимое по сторонам от острия) - серебряное. Хотя что на нем тогда делают золотые звезды, не скажу (возможно, герб сочиняли спустя рукава). Надо бы сверить текст с изданием "Нового Зибмахера" (это на него дана ссылка внизу листа), вдруг формулировки переврали при переносе в Вашу справку.
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10438 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10438]10438[/a] x
| Автор: KRATT OLEG Статус: Гость Регистрация: 30 May 2008 Посты: 8 |
Спасибо. Вы имеете возможность сверить с указанным изданием? дело в том что я к сожадлению не имею такой возможности, просто не знаю где искать. Буду очень признателен получить от Вас более обширную информацию. К примеру, как мне обяснил немец предоставивший эту информацию, герб относится несомненно к Адельс фамилиям о чём свидетельствует лев, являющийся приоритетом лиц приближонных, и членов благородных фамилий. Возможно меня обманули?
Скажите, а что значат звёзды Давыда? Возможно предположить участие в походах в Ерусалим? Я на всякий случай ещё одну часть письма прицеплю. Сообщение отредактировано автором 2008-05-31 23-32-14
К сообщению прикреплено 2 изображений(я): | |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10439 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10439]10439[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Звезда "Давыда" имеет совсем иную форму - это два соединенных сквозных треугольника, один из которых обращен острием вверх, а другой вниз. Посмотрите на израильский флаг и увидите там "звезду Давида". У Вас в гербе обычные звезды, которые традиционно изображают шестиконечными.
За последние полгода мне пришлось писать это раз десять. И снова - здорово! Всем мерещатся "звезды Давида" - просто напасть какая-то.
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10440 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10440]10440[/a] x
| Автор: KRATT OLEG Статус: Гость Регистрация: 30 May 2008 Посты: 8 |
Прошу прощения я новенький, всегда думал что шестиконечная звезда и есть Давыда, на гербах видел, пяти, восми есть ли разница в значении? И вообще что значат звёзды в моём конкретном случае? объясните пожалуста! И не сердитесь все не могут к сожалению всё знать.
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10441 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10441]10441[/a] x
| Автор: KRATT OLEG Статус: Гость Регистрация: 30 May 2008 Посты: 8 |
А что вообще можна сказать по гербу о его значении?
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10442 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10442]10442[/a] x
| Автор: Smertch Статус: Гость Регистрация: 26 Apr 2006 Посты: 235 |
1. Вообще-то в этом письме прямо написано, что это совсем не рыцарский герб.
2. А вы уверены, что имеете какое-либо отношение к Гансу Кратту?
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10443 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10443]10443[/a] x
| Автор: KRATT OLEG Статус: Гость Регистрация: 30 May 2008 Посты: 8 |
1. Для меня это в принципе не так важно, дворянский он или рабочехрестянский, я ведь о другом у вас спрашиваю!
То что под гербом написано "Библиографический источник" и далее опирается на "Гербы гражданской истории Германии" совершенно не подтверждает ни ваше ни моё мнение. Прочтите в в самом низу "Heraldische Nachforschungen"!
Вы мне пожалуста на мои вопроси ответьте если можете, ведь не спрашивал я о рыцарстве! Ну поправил человек, спасибо ему, я вопрос задал, как со львом быть?
Вы уважаемый мне вместо ответа, опять тоже самое. Посуществу можна?
2. Уважаемые специалисты, давайте не будем отвечать вопросом на вопрос.
Какая разница Вам Уверен ли я что Ханс мой предок или нет? Это моё личное дело и на поставлений вопрос по геральдике не влияет. Там раньше в форуме кто-то вопрос о значении изображения на печати задал, так спросите, его-ли эта печать!
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10444 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10444]10444[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"...давайте не будем отвечать вопросом на вопрос."
Давайте, дорогой Олег Петрович, Вы не будете указывать, в какой форме оставлять реплики на Ваши вопросы. Они цензурны и неглупы - и этого вполне достаточно.
Видно, что этот герб Вас заинтересовал по причине Вашего однофамильства с Гансом Краттом.
Очень боюсь, что Вы даже заплатили деньги за ту досадную чепуху в рамке, которую приложили к последнему своему сообщению (лелею надежду, что на деле это не так - иначе, Вашей доверчивостью просто воспользовались).
Если Вы не родственник тому Гансу Кратту - то нет вообще серьезных причин интересоваться именно этим гербом и тратить на то время и деньги. Именно это, как мне показалось, подразумевалось репликой-вопросом Смерча.
Вполне легальный с его стороны вопрос.
"...я вопрос задал, как со львом быть?..."
С ним никак не надо быть. Он и без нашего участия несколько веков бестревожно существует в этом гербе. Стандартная эмблема, ничего особенного.
"...ведь не спрашивал я о рыцарстве..."
Перечитайте самое первое предложение этого топика. Свое.
Зачем же Вы вводили в заблуждение себя и пытались ввести в заблуждение присутствующих? Вы ведь знали, что он не рыцарский? Так зачем писали о рыцарском гербе?
"И вообще что значат звёзды в моём конкретном случае?"
Пять-десять топиков назад (на главной странице форума) размещена тема:
"Помогите,пожалуйста разобраться со звездами в российских родовых гербах"
https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10374
Вам туда. Добро пожаловать.
Сообщение отредактировано автором 2008-06-01 14-29-44
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10446 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10446]10446[/a] x
| Автор: KRATT OLEG Статус: Гость Регистрация: 30 May 2008 Посты: 8 |
Уважаемый Митя Иванов, Мне не нравится Ваша Амбициозно-Арогантная манера общения. Поэтому у меня к Вам просьба, вы пожалуста мне больше не пишите. Сообщение отредактировано автором 2008-06-01 03-52-07
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10447 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10447]10447[/a] x
| Автор: KRATT OLEG Статус: Гость Регистрация: 30 May 2008 Посты: 8 |
Уважаемые господа! Кто мне может помочь по сути поставленного вопроса?
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10448 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10448]10448[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Мне не нравится Ваша Амбициозно-Арогантная манера общения..."
Меня, дорогой Олег Петрович, не может интересовать Ваше мнение по поводу моих манер. Ваша задача совсем в другом - и гораздо скромнее: в н и
м а т е л ь н о читать ответы и материалы по тем ссылкам, что Вам здесь даются. В том числе - мной.
Я же обещаю себе больше не тратить на Вас свое время. При этом, конечно же, приму участие в дискуссиях, если таковые здесь развернутся.
Терпите - и Бог в помощь.Сообщение отредактировано автором 2008-06-01 14-28-55
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10449 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10449]10449[/a] x
| Автор: Юрий Росич Регистрация: 03 Jan 1999 Посты: 1591 |
KRATT OLEG написал 2008-06-01 01:47:50:››
Вы уважаемый мне вместо ответа, опять тоже самое. Посуществу можна?
2. Уважаемые специалисты, давайте не будем отвечать вопросом на вопрос.
Какая разница Вам Уверен ли я что Ханс мой предок или нет? Это моё личное дело и на поставлений вопрос по геральдике не влияет.
Знаете, Олег, данный вопрос прозвучал тут не просто так. Данный форум не предназначен для удовлетворения чьего-либо самолюбия. И уж тем более не для способствования кому-либо узурпации чужого герба (только по факту однофамильства).
В России и мире есть предостаточно фирм, которые за Ваши деньги скажут Вм именно то, что Вы хотите услышать. Здесь же Вам ответили по сути на поставленные вопросы.
KRATT OLEG написал 2008-06-01 03:44:43:›› Уважаемый Митя Иванов, Мне не нравится Ваша Амбициозно-Арогантная манера общения. Поэтому у меня к Вам просьба, вы пожалуста мне больше не пишите. [i]Сообщение отредактировано автором 2008-06-01 03-52-07[/i]
Пожалуйста, смените тональность своих сообщений. Пока же Вам от меня как модератора первое предупреждение.
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10450 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10450]10450[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Глубокоуважаемый г-н Кратт, чем Кумушек считать трудиться, не лучше ли откорректировать собственную Интонацию? Вам она, возможно, кажется Вежливой и Обходительной, но это Ваше мнение здесь, похоже, мало кто разделяет. Если уж Вы Просите о помощи и подсказке, предполагая, что обращаетесь к людям знающим - Вы уж будьте внимательней и уважительней к Тому, что Вам пишут.
О льве и звездах: это чрезвычайно банальные геральдические изображения, во Франции даже сложилась поговорка, суть которой в том, что не имеющий настоящего герба норовит пользоваться в этом качестве геральдическим львом. Про германскую геральдику можно пошутить так же. А помимо шуток - никаких ранговых ограничений для львов и звезд нет, они доступны всем "слоям" и, как и безусловное большинство принятых в геральдике фигур, ЧРЕЗВЫЧАЙНО многозначны - так что прочесть герб в плане "ого! они в Иерусалим ходили!" или "эге! они при короле служили!" чаще всего невозможно.
KRATT OLEG написал 2008-05-31 23:09:40:›› ...как мне обяснил немец предоставивший эту информацию, герб относится несомненно к Адельс фамилиям о чём свидетельствует лев, являющийся приоритетом лиц приближонных, и членов благородных фамилий.
Это чепуха.
KRATT OLEG написал 2008-05-31 23:09:40:›› Возможно меня обманули?
Похоже на то.
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10454 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10454]10454[/a] x
| Автор: KRATT OLEG Статус: Гость Регистрация: 30 May 2008 Посты: 8 |
Сообщение удалено модератором.
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10455 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10455]10455[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
А, так вы не тот знаменитый украинский ученый Олег Адольфович Кратт?
Вот холера! Значит, я обознался.
За это мне ТОЧНО надо надавать по башке.
Простите, Олег Петрович, нижайше: больше не буду.
Честное слово.
Невнимателен. Мало знаю (о носителях фамилии Кратт на Украине).
Я просто обязан ходатайствовать перед Юрием Юрьевичем о снятии с Вас предупреждения, ибо Вы писали (мне) в состоянии аффекта, вызванного моим ошибочным обращением к Вам.
Исчерпан ли инцидент? Утешьте меня, пустозвона, чем-нибудь - будьте милосердны.
...
Все, что написано мною по геральдической части, остается действительным.Сообщение отредактировано автором 2008-06-01 14-49-48
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10456 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10456]10456[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Да ну Вас, Олег, пришли, нашумели, ответы Вам не нравятся, то Вам не нравится, это... не по душе Вам с нами общаться, так и скатертью дорога, никто Вас не держит. А угодно будет успокоиться и послушать, welcome back.
Поймите, здесь Вы пришли спросить совета у довольно занятых и серьезных людей, которые появляются на этом форуме не от нечего делать или покрасоваться, а из альтруизма. Они Вам ничего не обязаны; скорее наоборот. Если Вам не нравится их стиль общения, Вам, вероятно, надо в другую дверь. Где, впрочем, Вас могут надуть - даже за деньги... А здесь, может быть, и дыхнут сигаретой в нос, но зато чаще всего дадут дельный совет. Выбирайте, Вы человек свободный. Пока-пока.
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10476 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10476]10476[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 968 |
Уважаемый Олег !
Если Вы читали предыдущие топики данного форума, то должны были быть морально готовы к не слишком политесному приему...
Однако по сути Митя совершенно прав - если Вы за ЭТО еще и денег заплатили, то остается посочувствовать.
Когда у нас ВГО и иже с ними раздают красивые картинки, там хотя бы не скрывают, что это новоделы. Здесь же Вас пытаются затянуть аж в XIII (или как минимум в XV) век.
Учитывая великолепную организацию немецких архивов, можно предположить, что там существует упоминание, что в конце XIII века в г. Херренберге был могильщик Зеллен, имвший какое-то отношение к фамилии Кратт - но хорошо бы увидеть ссылочку на этот документ (если не сам документ).
Вы хорошо знаете немецкий ? Вчитайтесь в текст этой бумажки - это же очевидный шаблон, размножаемый на цветном принтере с миимальными необходимыми вариациями. Ссылок на какие-либо источники нет (кроме одного, и то без указания страницы и собственно цитаты). Качество геральдического описания (блазона) герба уже было справедливо раскритиковано Профессором.
Вы действительно сами назвали во первых строках топика этот герб древним рыцарским, но, полагаю, уже сами же поняли свою ошибку. Даже из текста этого документа непосредственно следует, что это бюргерский, а не дворянский герб, хотя это и не умаляет его достоинств - если его правильно описать. Отсюда вопрос - "немец предоставивший эту информацию" и объяснявший "дворянские" признаки этого герба - дилетант или шарлатан ? Боюсь, что второе...
| |
|
| | RE: Помогите объяснить Родовой герб фамилии Кратт | 10477 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10418&ankor=10477]10477[/a] x
| Автор: Smertch Статус: Гость Регистрация: 26 Apr 2006 Посты: 235 |
Уж если на то пошло, то и Ганс Кратт, как там написано, в 1475 году был всего лишь Zinsbauer, т.е. свободный крестьянин - чиншевик (т.е. плативший за землю твердую арендную плату - чинш). Не крепостной, конечно, но и не дворянин, даже не горожанин. И уж тем более не "приближонный" член благородной фамилии.
| |
|
|
|
|
