Тема: Бараташвили и Кавтарадзе.

2008-06-09 00:50:05 // IP: 84.240.53.198

Добрый вечер уважаемые господа.

Прошу помочь в описании герба Кавтарадзе или Бараташвили. Княжеский род Бараташвили имеет герб черно белый на сайте http://ru.wikipedia.org.

И такой же герб имеет веточка Бараташвили, князья Орбелиани, но зеркально отраженом виде.

Как расшифровать эти гербы.

Действительно ли является наш дядя Кавтарадзе Алексей князем.?

Можем ли мы, я и брат, пользоваться гербом Кавтарадзе(Бараташвили),если наш дядя Кавтарадзе Алексей, (единоутробный брат нашей мамы).

Кавтарадзе Алексей имел сына- Анатолия Кавтарадзе,который имел только двух дочек, и продолжение рода на этом приостановилось.

С уважением Владимир .
 

2008-06-09 11:07:05 // IP: 82.179.195.75

Здравствуйте, Владимир.

Герб наследуется по мужской линии.

Женщины пользуются гербом отца до замужества.
 

2008-06-09 13:02:10 // IP: 84.240.53.198

Герб наследуется по мужской линии.




Я прекрасно понимаю, что наследуется по мужской линии. Но если в роду остались только женщины, можем ли мы близкие родственники , продолжить линию , пользуясь гербом дяди и двоюродного брата, не претендуя на наследственность и титул.

Спасибо за ваш ответ.
 

2008-06-09 13:48:36 // IP: 77.241.45.113

Женщины остались последними во всем роду или только в своей линии (ветви) рода?
 

2008-06-09 18:41:46 // IP: 84.240.53.198

Спасибо за вопрос и за участие.

За весь род сказать не могу, потому что это есть другие Кавтарадзе , я говорю о той веточке , на которой продолжения мужской линии закончилось.
 

2008-06-09 18:45:11 // IP: 84.240.53.198

Других Кавтарадзе я не встречал и их судьбу не знаю. У моего деда не было братьев, родился у него сын, мой дядя. у моего дяди родился сын, (мой двоюродной брат). После родились две девочки и на этом продолжение веточки прерывается.
 

2008-06-09 19:31:46 // IP: 91.122.102.114

Уважаемый horos! Вы пишете об единоутробном брате... Вы хотите сказать, что отцы у Вашей матушки и г-на Кавтарадзе были разные? Кажется, последующее Ваше послание говорит об ином.
Для передачи герба по женской линии необходима официальная санкция государства, "акт перепожалования" (для чего и в России, и в Грузии нет правовых механизмов). Никакие обстоятельства пресечения рода не дают права никому из родичей (а потолмок единоутробныя сестры - это, строго говоря, даже не родственник, а свойственник) "подобрать" оставшийся без употребления герб. В случае, если княжеское достоинство рода брата Вашей матушки подтвердится, Вы можете сочинить для себя новый герб, очень осторожно пользуясь мотивами из герба Кавтарадзе - независимо от того, происходите ли Вы от Кавтарадзе, или лишь состоите с этим родом в опосредованной родословной связи.

И - немного оффтопик...

Sergiusz написал 2008-06-09 11:07:05:
>> Женщины пользуются гербом отца до замужества.

2008-06-09 22:46:39 // IP: 84.240.53.198

Спасибо большое за подробное изложение.

Моя бабушка Евдокия Кавтарадзе была замужем за князем Гайозом Кавтарадзе. Неожиданно после инфаркта он умирает. Моя бабушка остается вдовой с сыном Алексеем на руках.Ему было 8 лет. Через 10 лет она выходит замуж за Мари Павла и появляется на свет моя мама. Моя мама и дядя Алексей единоутробные брат и сестра. В Советское время ни кто не поднимал вопрос о княжестве. Мой дядя был видным в обществе человеком. Естественно он вынужден скрывать свою родословную. Времена меняются. Поэтому мы хотим выяснить родословную по материнской линии.

Если нет таких правовых механизмов , которые могут передавать по женской линии, то смысл был иной. Передача со стороны дяди и двоюрного брата нам своих полномочий. Тем более не собираемся "подбирать" герб, как было сказано, а с великим уважением к своим предкам, им пользоваться.

"Никакие обстоятельства пресечения рода не дают права никому из родичей ".

О каких правах идет речь. Может поясните.

Спасибо.
 

2008-06-10 00:08:35 // IP: 80.240.215.226

Уважаемый horos !

Герб какого рода Вас все-таки интересует - княжеского рода Бараташвили или азнаурского (дворянского) рода Кавтарадзе ?

И. если возможно, не поясните ли Вы, на основании каких данных:

1) Вы в первом сообщении неявно поставили знак равенства между этими двумя родами ?

2) вообще возник сюжет о княжеском достоинстве рода Кавтарадзе - дворянского рода, вассалов Орбелиани ?
 

2008-06-10 01:48:46 // IP: 84.240.53.198

Добрый вечер .



Кавтарадзе старинная грузинская фамилия берет начало в 7 веке, когда в роду Бараташвили родился мальчик, получивший имя "Кавтар". Потомки Кавтара назывались Кавтарадзе.



Как Вы думаете, не наследует ли сын Бараташвили Кавтар родословную своих предков.



Из этого выходит . что сын Кавтар имеет герб Бараташвили. Или же имеется герб рода Кавтарадзе отдельный , (чего я не знаю). Поэтому прошу помощи.



А то что Кавтарадзе были вассалами это тоже знаю . Тогда где есть истина.
 

2008-06-10 09:02:56 // IP: 78.24.41.234

Я прекрасно понимаю, что наследуется по мужской линии. Но если в роду остались только женщины, можем ли мы близкие родственники , продолжить линию , пользуясь гербом дяди и двоюродного брата



Моя бабушка Евдокия Кавтарадзе была замужем за князем Гайозом Кавтарадзе. Неожиданно после инфаркта он умирает. Моя бабушка остается вдовой с сыном Алексеем на руках.Ему было 8 лет. Через 10 лет она выходит замуж за Мари Павла и появляется на свет моя мама.



Таким образом, ни Ваша мать, ни Вы не имеете никакого отношения к кн.Кавтарадзе - это нельзя назвать наследованием по женской линии.

Можно было бы говорить только о достоинстве и гербе Мари Павла, если бы таковые имелись. Ваша мать была рождена Вашей бабушкой Евдокией, которая не была урожденной Кавтарадзе и которая после второго замужества стала (или по закону могла стать) Мари. К Кавтарадзе имеет отношение только Ваш сводный дядя Алексей и его сын, а для Вас Кавтарадзе по сути - совершенно постронний человек. Вы принадлежите к роду Мари, а по женской линии - к роду Вашей бабушки Евдокии, фамилию отца которой Вы не привели.








 

2008-06-10 10:56:51 // IP: 80.240.215.226

Кавтарадзе старинная грузинская фамилия берет начало в 7 веке, когда в роду Бараташвили родился мальчик, получивший имя "Кавтар". Потомки Кавтара назывались Кавтарадзе - это легенда или есть документы ?

И главное, есть ли доказательства того, что азнаурский род Кавтардзе XVIII-XIX вв. имеет связь с тем легендарным Кавтаром Бараташвили ? Кстати, о 7-м веке Вы серьезно ? Или это опечатка и подразумевалось в 17-м веке ? Вообще-то по официальным родословным Бараташвили восходят к XIV в.



А то что Кавтарадзе были вассалами это тоже знаю . Тогда где есть истина. - истина, по крайней мере, документальная, только в том, что в именных посемейных списках княжеским родам Грузии, Гурии, Имеретии и Мингрелии, составленных во второй половине XIX в. на основе тщательного разбора ГРУЗИНСКИХ документов о тавадских родах, княжеского рода Кавтарадзе не значится.

2008-06-10 11:21:35 // IP: 84.240.53.198

спасибо всем , кто помог разобраться в этой истории.
 

2008-06-10 11:38:59 // IP: 84.240.53.198

Уважаемый господин Хмелевский.

Читал о создании рода Кавтарадзе, оно происходит в 7 веке. Это не опечатка. И Вы прекрасно знаете, что не все роды вошли в зачет официальных данных . А существует ли герб Кавтарадзе , мне не известно. Может у Вас есть информация , где искать. Как найти те доказательства, о которых Вы говорите, может сами видели эти законные бумаги. Или в интернете можно их найти. Перебросьте файл, буду очень благодарен. Меня интересует вся информация про род Кавтарадзе и его герб .Если у кого и есть , напишите. Буду всем благодарен.


 

2008-06-10 16:49:08 // IP: 77.241.32.18

"Никакие обстоятельства пресечения рода не дают права никому из родичей ".

О каких правах идет речь. Может поясните."



Я Вам поясню (хотя для уяснения нужно просто дочитать фразу до конца: не дают права "подобрать" оставшийся без употребления герб".).

Речь о том, что никто из родичей вымершего рода не вправе присвоить себе выморочный герб.

Попросту: никто не вправе присваивать себе геральдическую (нематериальную) собственность мертвых родственников без особой санкции государства, у которого следовало бы испросить разрешения (но сейчас это сделать негде, а значит - герб остается вместе с его владельцами в истории, в прошлом, не переходя ни к кому - и не подлежит присвоению никем).




 

2008-06-10 17:03:17 // IP: 78.24.41.234

никто из родичей вымершего рода не вправе присвоить себе выморочный герб



Абсолютно согласен.

Более того, я бы не согласился с именованием "родичами Кавтарадзе" потомков Мари Павла.
 

2008-06-11 00:39:40 // IP: 80.240.215.226

Уважаемый horos !



Читал о создании рода Кавтарадзе, оно происходит в 7 веке.

Если все-таки это не большой секрет - ГДЕ Вы читали и что там написано ?

Поверьте, это не праздное любопытство, это действительно ЧРЕЗВЫЧАЙНО интересный сюжет.



И Вы прекрасно знаете, что не все роды вошли в зачет официальных данных . Не буду делать вид, что не понял Вашего своеобразного "спортивного" термина. Но вот вопрос - что является АЛЬТЕРНАТИВОЙ этого "зачета" ? Альтернативой официальным данным могут быть:

а) вновь выявленные и еще не введенные в научный оборот ДОКУМЕНТЫ - но их, как следует из текста Вашего сообщения, у Вас нет;

б) исторические легенды, мифы, семейные предания - на них, разумеется, опираться нельзя.

Вообще, семейные предания можно и НУЖНО слушать, фиксировать и сохранять - но вот ДОВЕРЯТЬ им ни в коем случае нельзя, по целому ряду причин. Впрочем, если Вы склонны рассматривать некое семейное предание как некий семейный символ веры - это Ваше право, но к научной генеалогии и научной геральдике это не имеет никакого отношения.



Информации о гербе Кавтарадзе у меня, к сожалению, нет. Есть, правда, подозрение, что его вообще не существовало.

Найти документы, о которых мы с Вами говорим, в Интернете невозможно - ни сейчас, ни в ближайшем будущем (до тех пор, пока во всем мире не будут оцифрованы ВСЕ архивы и документохранилища).




 

2008-06-11 23:30:19 // IP: 92.101.20.44

Насчет того, чтобы не пользоваться чужим гербом, а принять свой с соответствующим намеком...

Я Вам хочу показать, как такие вещи делаются в хороших домах.

В свое время (AD 1386) Ягайло, Великий князь Литовский, крестился, женился на королеве Польши (она официально титуловалась "королем") святой Ядвиге -и сам, сначала как консторт, затем как монарх, стал королем (Владиславом I Ягеллою, как мы его теперь вспоминаем). Гербов у Владислава было полным-полно (гербы Польши и множества владений в ее составе и за ее пределами). А вот династического герба у Ягайлы не было. Взять герб жены (происходившей из польско-венгерско-сицилийско-анжуйской ветви королевского дома Франции) Ягелло не мог, ибо не принадлежал к ее роду, а наследники его и вовсе были от другой, даже не второй, а четвертой жены. Но со стороны Ягеллы было абсолютно естественно отразить то, что королевское своё положение он получил благодаря первой супруге. И он воспользовался элементами ее геральдического наследства - двойным крестом из герба Венгрии и тинктурами (геральдическими цветами) из герба Франции. Получился новый герб, ничего не узурпирующий.

Умели же люди...

2008-06-12 01:11:02 // IP: 84.240.53.198

Спасибо Проф. Миздунами Дураками.

Я не знаю как поступлю. Мне здесь отрезали все пути, поэтому буду выжидать и доказывать самому себе , что по женской линии возможно перенять герб, как это делалось в старые времена. Для этого собрал много доказательств.
 

2008-06-12 02:16:46 // IP: 77.241.32.18

"Мне здесь отрезали все пути"

Дорогой Хронос, смотрите правде в глаза: у Вас не было никаких путей, кроме одного - правомерного.

На него Вам и указали. Здесь ведь не пУтины: никому ничего не отрезают.

...
"...как это делалось в старые времена..."

А Вам ведь тут несколько раз рассказали, как это делалось в старые времена.
...

"...буду выжидать и доказывать самому себе..."

Дежурная защитная реакция психики - ищет лазейки для "объезда на кривой козе". Главное, чтобы вовремя разум включился. Без этого психика превращается в криминальную, как Вы знаете.

"Самое страшное - обмануть самого себя.

После этого легко впасть в любой грех."