16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Бараташвили и Кавтарадзе.


RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10594
Автор: gaidamak
Статус: Гость
Регистрация: 19 May 2008
Посты: 23
2008-06-13 00:09:18 // IP: 84.240.53.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо господин Иванов за откровение. Меня Хорос зовут , а не Хронос,к вашему сожалению. За мою крышу , будьте спокойны. Логика пока на месте. Смотрю вместе с вами правде в глаза. Признаю ее. Если мой двоюродный брат передаст мне герб, я его приму .
 


RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10595
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-06-13 00:43:59 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ваш брат может передать Вам ключи от машины или квартиры и любые иные земные блага, а герб - никак. К вашему сожалению.

Сообщение отредактировано автором 2008-06-13 00-44-16

 

RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10596
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2008-06-13 00:45:13 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хорошая штука - демократия... Сумел сам себя убедить - принял герб, не сумел - не принял. Двоюродный брат передал - принял, не передал - не принял.

И принимать уважаемый horos, судя по контексту его выступлений, собирается не неизвестный герб дворян Кавтарадзе, а герб князей Бараташвили !! Ни больше ни меньше ! Конгениально !..

Сообщение отредактировано автором 2008-06-13 01-30-48

 

RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10599
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-06-13 02:31:20 // IP: 77.241.32.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Меня Хорос зовут , а не Хронос,"

Простите.



"...к вашему сожалению."

Да не за что: мне все равно.



"Двоюродный брат передаст..."
Не смешно.
Тем более, что у него нет никакого герба, который бы он мог передать Вам.




"...я его приму"
Да нехай. Гордиться-то все равно нечем: мало ли воровских дел ежедневно людьми по миру обделывается.

Сообщение отредактировано автором 2008-06-13 03-05-17

 

RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10610
Автор: gaidamak
Статус: Гость
Регистрация: 19 May 2008
Посты: 23
2008-06-14 01:32:22 // IP: 84.240.53.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Митя Иванов.

Вы наверное не понимаете , что загибаете палку в разговоре.

Почему Вы постояно оскорбляете меня.

Я что то плохое Вам сделал,что Вы , умудряетесь не знакомому человеку хамить .

............."Да нехай. Гордиться-то все равно нечем: мало ли воровских дел ежедневно людьми по миру обделывается."............. Здесь не место к таким выражениям. Мы ведем дискуссию, и не позволено Вам мне указывать, что мне делать. Я просил совета , а не грязных упреков и нестандартных словосочетаний.

Прошу впредь , следить за своими словами, за которые Вам придется отвечать.




 


RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10611
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2008-06-14 01:52:26 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый horos !

Вместо того, чтобы пикироваться с милейшим enfant terrible нашего форума, лучше бы нашли возможность - раз уж Вы пришли на форум со своими вопросами - прояснить озвученные выше неясные моменты с "принятием" Вами герба. Ибо тогда уже Вам придется отвечать за узурпацию герба Бараташвили - как минимум, перед богом и совестью...
 


RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10612
Автор: gaidamak
Статус: Гость
Регистрация: 19 May 2008
Посты: 23
2008-06-14 02:07:09 // IP: 84.240.53.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый господин Хмелевский.

Я не узурпировал герб рода Бараташвили. Я хотел , с помощью профессионалов выяснить суть дела с гербами и разобраться. А Ваш МИЛЕЙШИЙ, как Вы его называете , ведет себя не прилично по отношении меня. Вы вправе заступаться за коллегу, но ни кто не давал права оскорблять подобным образом.

Вот слова грузина "Каждый второй грузин или сам князь или княжского происхождения." Имеет он герб или нет.Важны традиции и преклонение перед родичями.
 


RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10613
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-06-14 02:53:44 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...ведет себя не прилично по отношении меня..."

Это Вам отплата за еще более неприличное поведение в отношении меня (в числе тех, кто отговаривает Вас от узурпации герба).


"Я не узурпировал герб рода Бараташвили."

"Если мой двоюродный брат передаст мне герб, я его приму."
Если Ваш двоюродный брат передаст Вам герб князей Бараташвили? Или герб Кавтарадзе, о котором Вы ничего не знаете?

"Можем ли мы, я и брат, пользоваться гербом Кавтарадзе(Бараташвили),..".

Это ВАШИ слова. Это ВЫ отождествляете реальных князей Баратишвили с неведомым княжеским родом Кавтарадзе.

Так чтО Вы готовы принять, если не герб Бараташвили?
ЧтО Вы намерены совершить, если не геральдическое преступление - узурпацию чужого герба?

Сообщение отредактировано автором 2008-06-14 03-08-20

 

RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10614
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-06-14 11:47:18 // IP: 92.101.21.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

horos написал 2008-06-14 02:07:09:
>>

Я не узурпировал герб рода Бараташвили. Я хотел , с помощью профессионалов выяснить суть дела с гербами и разобраться. А Ваш МИЛЕЙШИЙ, как Вы его называете , ведет себя не прилично по отношении меня. [...]


Вот слова грузина "Каждый второй грузин или сам князь или княжского происхождения." Имеет он герб или нет.Важны традиции и преклонение перед родичями.


Сударь,

Вы еще не узурпировали герб рода Бараташвили, но неоднократно и упорно объяснили, что собираетесь это сделать (путем ряда необоснованных допущений: [1] якобы роды Бараташвили и Кавтарадзе суть роды общего происхождения, что недоказано; [2] якобы это значит, что гербы у них одинаковые, что неверно; [3] якобы свойство Ваше с Кавтарадзе таким образом дает Вам право на использование герба Бараташвили, что неверно; [4] якобы подобное использование Вами герба Бараташвили выразит Ваше уважение к находящимся с Вами в свойстве роду Кавтарадзе, что неверно, ибо уважение, в том числе и геральдическими средствами, выражают не так [максимум того, что Вы можете делать в пределах корректности - это повесить у себя этот герб в рамке, объясняя гостям, что он совсем не Ваш, или награвировать его на ложке, которой когда-то пользовался покойный г-н Кавтарадзе... про принятие герба с "цитатами" Вам уже объясняли; то, что Вы не приняли этого совета, представляется мне показателем того, что Вы не вполне ориентируетесь в теме]; [5] якобы какое-либо решение Вашего кузена Кавтарадзе способно придать больше морального или правового веса такому использованию герба, что неверно, ибо произвольно передавать свой фамильный герб член рода не должен и не вправе).

Все советы, данные Вам в форуме, Вы со спокойным пренебрежением отмели как детский лепет, давая понять, что все сами знаете и сами уже решили. Если Вы не понимаете, что Ваш тон явился неуместным и вызывающим - очень жаль. В ответ Вам всего лишь объяснили доходчиво, ЧЕМ будет являться якобы уважительное использование герба Бараташвили - а будет это геральдической кражей, обоснованной вопиюще нелогичными формулами. Вы спросили - Вам ответили. Не на что обижаться. Единственная обида, Вам нанесенная - Ваше имя один раз написали не так, но за это у Вас просили прощения.

Если Вы обратитесь к врачу и он диагностирует у Вас какую-либо неприятную болезнь - Вы что, обидитесь на него за это? Уверяю Вас, Вы в рамках данной дискуссии выглядите столь же нелепо.

И напоследок - о грузинах и княжеской крови в их жилах...

Во-первых, ничто в Ваших посланиях не говорит о том, что у Вас есть хоть капля грузинской крови. Так к чему Вы о ней завели речь?

Во-вторых, Вы говорите о традициях, о родичах, хотя традиции - против Ваших планов воспользоваться гербом кн.Бараташвили, и они не являются Вам родичами.

И в-третьих, Вам как раз объясняют, что надо уважать грузин и не пользоваться их гербами как попало. А вы не хотите слушать.

ЗРЯ.
Сообщение отредактировано автором 2008-06-14 11-50-19

 

RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10615
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-06-14 13:11:05 // IP: 78.29.84.86ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ничто в Ваших посланиях не говорит о том, что у Вас есть хоть капля грузинской крови



Вот и я о том же.
 


RE:, ещё RE:, ещё много, много "Ре"... Бараташвили и Кавтарадзе.10616
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-06-14 15:27:32 // IP: 92.101.16.176ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы, дорогой horos, только не подумайте, что мы тут на/в форуме все сговорились. На самом деле здесь все такие разные-разные. Знаете, когда, скажем, я и М.В.Ревнивцев поём стройным хором - на такое приятное событие, я Вас уверяю, ангелы слетаются глазеть. Правда, последнее время такое бывает все чаще, но я этого не пугаюсь :-) и М.В., кажется, тоже :-)

По крайней мере, такое совпадение мнений заслуживает внимания (и Вашего тоже!) :-))))
 


RE: RE:, ещё RE:, ещё много, много10620
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-06-14 16:36:44 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Почему Вы постояно оскорбляете меня."





Дикая мнительность, милый Хорос.


Маска Акакия Акакиевича ("зачем вы меня обижаете!") на Вас сидит криво - Вы ведь с ним антиподы. Он ведь не собирался украсть - это его ограбили в итоге


...


Знаете, в чем одна из основных функций полицейского?


Лупить по рукам тех, кто намеревается украсть чужое.


Это называется - профилактика правонарушений.


У меня в распоряжении - только слова, ничего более. Тем хлеще приходится ими лупить будущего вора. И вступаю я, заметьте, только после того, как профилактические беседы, предпринятые белль анфанами нашей песочницы, не дают результата - отпечатка в сознании самопровозглашенного правонарушителя.


Нечего дуться. Ваши права (в отношении герба Бараташвили) Вам были разъяснены еще на первой странице форума.



Желающих вести с Вами душеспасительные "дискуссии" о том, "хорошо ли тырить серебряные ложки, если с братом сговоримся", здесь пока не нашлось.


Понимаете почему?


Вот именно.

Сообщение отредактировано автором 2008-06-14 16-56-39

 

RE: RE:, ещё RE:, ещё много, много10635
Автор: gaidamak
Статус: Гость
Регистрация: 19 May 2008
Посты: 23
2008-06-16 01:31:55 // IP: 84.240.53.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо уважаемые професионалы за Вашу доброту и терпение.
 


RE: RE:, ещё RE:, ещё много, много10636
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-06-16 01:34:45 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

(Я бы сказал - долготерпение).

На здоровье.
 


RE: RE:, ещё RE:, ещё много, много10639
Автор: gaidamak
Статус: Гость
Регистрация: 19 May 2008
Посты: 23
2008-06-16 02:30:37 // IP: 84.240.53.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо Митя Иванов за долготерпение.............................
 


RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10640
Автор: Алексей Ардалин
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2008
Посты: 59
2008-06-16 03:24:59 // IP: 193.124.235.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый вечер Господа!



На сколько мне Вас и вас стало понятнее.. Приятно встречать подобную дискуссию!

Достопочтенный Хорос, Вам осталось купить литературу по геральдике, прочитать, пожить еще какое-то время (несколько лун! ;)) периодически посещая этот форум, - и тогда у Вас появится близкое понимание темы! ) )))

post scriprum

хорошо вас понимаю, но не касательно присвоения чужого герба



С уважением, АИА
 


RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10669
Автор: gaidamak
Статус: Гость
Регистрация: 19 May 2008
Посты: 23
2008-06-17 01:06:25 // IP: 84.240.53.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

История фамилий, О происхождении фамилий и родов

Форум Всемирной Грузинской Ассоциации > О ГРУЗИИ > ТРАДИЦИЯ





Кавтарадзе старинная грузинская фамилия берет начало с XV в,

когда в роду Бараташвили родился мальчик,

получивший имя "Кавтар"потомки Кавтара назывались Кавтарадзе.

сын Бараташвили Кавтар наследует родословную своих предков Бараташвили

соответственно герб фамильный у них общий
 


RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10670
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-06-17 01:27:52 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если бы он на самом деле наследовал, то он был бы не Кавтарадзе, а Бараташвили (хотя и Кавтар). Что-то здесь у Вас не сходится. У Той же Екатерины II тоже были потомки, но они были, например от Орлова, Бобринскими. По причине незаконности (с точки зрения того времени) рождения. И герб имели совершенно отдельный. А на Орловых там был только откровенный намек. Кроме того, Вы опять же пресказываете историю Кавтара, не приводя конкретной ссылки на источник (сайт, страница и т.п.). Искать вселед за Вами неведомо где охотников надо еще поискать.

Сообщение отредактировано автором 2008-06-17 01-31-02

 

RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10671
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2008-06-17 01:54:18 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1) хорошо бы знать url цитированного сайта, потому как по найденной в Яндексе ссылке он не открывается;

2) в любом случае, цитировать сайт подобным образом отнюдь не означает ссылаться на источник; с таким же успехом можно цитировать наш форум как истину в последней инстанции;

3) однако, прогресс - из 7-го века мы переместились-таки в 15-й !



4) поискав за Вас, предлагаю следующую цитату:

http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_abigi/book&source=dasania



Ценнейшие сведения по истории влиятельных грузинских фамилий абхазского происхождения содержит монография грузинского ученого Д. В. Гвритишвили "Из истории социальных отношений в позднефеодальной Грузии" (Тбилиси. 1961). Согласно сообщениям автора, использовавшего в своей работе многочисленные средневековые источники, предки князей Бараташвили прибыли в Картли из Абхазии в X-XIII веках, и они носили фамилию Качибадзе33. Напомним, что фамилия Качибадзе в свою очередь, происходит от Гечба. Вскоре Бараташвили становятся владельцами Орбети и Самшвилде, а владение "Саорбело" превращают в "Сабаратиано". Ссылаясь на царевича Вахушти, Д. В. Гвритишвили уточняет границы Сабаратиано: ":Бараташвили владели Гачианским и Гардабанским эриставствовами, к югу от Тбилиси вплоть до Лори-Пановари"; "он включал в себя в XVI в., как это установил Г. Джамбурия, бассейны рек Машавери, Кция и Алгети"34.



С течением времени все уделы князей Бараташвили и их потомков превратились в самостоятельные "сатавадо". В результате этого на территории Сабаратиано сложилось 10 феодальных владений: Сагосташабишвило, Сагерманозишвило, Сазурабишвило, Саабашишвило, Сапалаванхосрошвило, Сакавтаришвило, Саиаралишвило, Саиотамишвило, Сабараташвило и Сакапланишвило.



В монографии Д. В. Гвритишвили отражены следующие исторические сведения о фамилиях, связанных своим происхождением с родом Бараташвили (Качибадзе - Гечба):



1. Госташабишвили. Представители этой фамилии произошли от Госташаба Бараташвили в первой половине XVI века, владение которого было расположено в Алгетском ущелье.



2. Германозишвили. Их родоначальником являлся Германоз Кавтарович Бараташвили. Его сатавадо сложилось также в первой половине XVI века на территории Алгетского ущелья.



3. Зурабишвили. Сатавадо Сазарабишвило сложилось XVII веке в Дманисском ущелье. Основателем его был воевода Зураб Бараташвили.



4. Абашишвили. Генеология этой фамилии, по данным Ф. Жордания, начинается с XIV века.



5. Палаванхосрошвили. Данная фамилия выделялась из рода Бараташвили и упоминается уже с XVII века.



6. Кавтаришвили. Впервые упоминается в документах XVII века.



7. Иаралишвили. Также происходит от Бараташвили. В 1721году за ними числились крепостные крестьяне в 19 сёлах.



8. Иотамишвили. Происходят от Иотама Бараташвили. Их феодальное владение образовалось в 1536 году, когда Иотам отделился от своего Орбела. На территории Сатавадо находилось до 80 сёл.



9. Капланишвили. Феодальное владение этой фамилии возникло в 1536 году.



Хорошо бы найти указанную книгу. Она, наверняка, обладает хорошей источниковедческой базой и научным аппаратом, как и все, писанное в 60-е гг. прошлого века. Из приведенной цитаты (если сведения, приведенные в ней, верны) можно сделать следующие выводы:

а) Бараташвили восходят к 10-13-му вв.;

б) в конце 15-го в. действительно был Кавтар Бараташвили, его сын Германоз, потомки Германозишвили;

в) среди ветвей Бараташвили были князья Кавтаришвили (но не Кавтарадзе), упоминаются с 17-го века (я как в воду глядел, предлагая заменить 7-й век на 17-й !)

Вот и все. Слава роду Бараташвили !

Но причем здесь Вы, уважаемый horos ??
 


RE: Бараташвили и Кавтарадзе.10672
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-06-17 02:06:21 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Horos, Вы все еще ищете кривых путь присвоить себе герб Бараташвили?

Слушайте, ведь советовалось уже дружески: примите собственный, гражданский. Это, если будет сделано грамотно, сильно обогатит грузинскую геральдику (верней, геральдику грузинского народа: Вы ведь вне Грузии). Тем более, что самозванцы точно не обогатят грузинский нобилитет.

Ну что Вам стОит, а?

Говорите, "каждый второй грузин - князь"? Ну так будьте каждым первым! Тоже ведь хорошо.

Сообщение отредактировано автором 2008-06-17 02-09-52

 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL