16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: ГерСовет: компетенция – альтернатива – компетентность.


ГерСовет: компетенция – альтернатива – компетентность.1060
Автор: Моровъ
Статус: Гость
2003-06-12 17:32:34 // IP: 195.133.228.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогие господа мои!

Тема использования всяческой символики в гербе туристического госуниверситета (см. выше в форуме) вылилась было в перебранку, но - специальное спасибо г-ну Росичу за очень интеллигентное ведение форума и деликатное участие в дискуссии. Она закончилась, по счастью, беседой спокойной и совсем не лишенной предмета :-]

Вот и хорошо :-}}}

Две вещи - плохо.

(Во первых: г-н Р-в вроде бы счел меня одним из ликов многоликого Иванова (сообщение от имени r от 23.05). Не надо, пожалуйста. Я сам себе Моровъ и ни с кем не делю свой норовъ. Иванова вашего я ни разу в жизни не видел (кстати, жаль). Мне самому иногда кажется, что г-н Р-в это маска Саурона какого-то @-(, но я же не пишу об этих своих наивных догадках в форум.)

• Во вторых и в главных! Хотелось бы вернуться (ревнуться) к теме неправомочности ГерСовета и развеять этот смешной и неприличный миф.

Я потратил некоторое время на раздобычу указа и положения о Геральдическом совете при Президенте Российской Федерации, добрался до «самого» Медведева (хоть посмотрел на этого любопытного питерского сфинкса, он, кстати, отказался комментировать положение и предложил просто прочесть), и вот текст лежит передо мной.

Там внятно сказано, внятнее некуда:

• «Геральдический совет … образуется в целях проведения единой государственной политики в области геральдики» (пункт 1).

• К основным задачам ГерСовета относится : геральдическая экспертиза любых материалов по официальным символам и отличительным знакам и выдача заключений по этому поводу (пункт 4),

• выдача вообще любых заключений и консультаций по геральдике (пункт 5),

• а также геральдическое обеспечение в установленном порядке создания и использования официальных символов (опять пункт 4),

• популяризация знаний и ведение исследований в области геральдики – (там же)

• и все это ничуть не ограничено рамками гос. и муниципальной символики.

• Дальше, в пункте 5 добавлено, что ГерСовет может еще и давать разъяснения правовых норм, касающихся геральдики!

Кажется, все ясно!

Всякое заявление о том, что ГерСовет (исходя из указа о нем) не должен или не может заниматься какими-либо гербами (скажем, корпораций и родов), следует отметать как предвзятое и произвольное. Полномочия ГерСовета в этой области ничем не ограничены. Да, ГерСовет не может вносить и не вносит такие гербы в Государственный геральдический регистр, но это же не уменьшает его прав давать заключения, подтверждать любые геральдические знаки (хоть письмами, хоть грамотами) и для своего удобства вести любые формы учета.

Г-н r. пишет (еще 17.05 было дело): «Из последней редакции (??) положения о ГерСовете следует что он такой ерундой не занимается».

Кто, кроме г-на r, сказал, что гербы вузов это ерунда?! А если ерунда, то зачем ими вообще заниматься?! А если не ерунда, то как можно утверждать, что они не относятся к ведению ГерСовета?!

Если они гербы – значит, они относятся к геральдике.

Если они относятся к геральдике – значит, они относятся к ведению ГерСовета.

Все остальное от лукавого.

Разве что ГерСовет сам официально не объявит какую-либо сферу символики не интересующей его и не имеющей ни официальной силы, ни признания в Российской Федерации. Но что произойдет тогда? Ничего хорошего. Такой отказ будет подразумевать, что в лице ГерСовета государство официально объявит вузы не имеющими права на настоящие гербы, а только на логотипы, и провозгласит родовые гербы в России не существующими. Нам это надо?

Г-н r. пишет много чего интересного: например, что для вуза герб – это все равно не герб, а логотип. Из первоначального запроса г-на illari мне что то так не показалось. Он же говорит именно о гербе. Зачем домыслять за него и за его вуз? Кажется, г-н r. исходит из предположения, что всякие там провинциальные вузы просто не могут хотеть настоящего герба. Я сам учился не в столице и могу утверждать обратное.

Что еще ГерСовет «не может», по мнению г-на r.?

… «никаких ОФИЦИАЛЬНЫХ ЗАКЛЮЧЕНИЙ по вопросу заданному здесь (в топике)» - то есть о гербах Российской Федерации и города в гербе вуза. А еще «давать комплексное официальное заключение по предложенной эмблеме» - тоже якобы не может.

Да может он, разумеется, и даже должен, если пришел запрос!!

То есть про неправомочность ГерСовета говорят не потому, что он в самом деле неправомочен, а только потому, что не хотят с его существованием смириться. Мешает им почему то жить ГерСовет! Кому? Отчего?! А какая ему может быть альтернатива? Другая команда, сидящая в Москве и более жесткая? Или мы хотим полной вольницы и анархии в гербах России?

Это можно бы обсудить: Чего мы хотим от российской герольдии и какой именно мы ее хотим видеть?

А может быть, под видом отрицания компетенции Совета пытаются отрицать его компетентность?

Это было бы тоже темой для интересного разговора. Но - судьи кто?! О том, что Герольдия в Питере убогая и ничего не умеет, раньше любил говорить-писать «барон и герольдместер» Егоров. Тоже мне специалист! От него ругань как похвала.

Так что хотелось бы меньше предвзятости и больше аргументов в обсуждении!

Прошу простить мне некоторую эмоциональность тона, она ответная.

Ваш любящий Моровъ



(это ник, но зато мой и ничейбольше)






 


RE: ГерСовет: компетенция – альтернатива – компетентность.1061
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2003-06-12 22:30:30 // IP: 217.107.12.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Фотографии Д.В.Иванова и М.В.Ревнивцева - среди иных отечественных флаговедов и геральдистов - в Фотогалерее Вексиллографии и Геральдикума на http://www.heraldicum.narod.ru/galery.htm



Дополнительно www.engels.san.ru/flagoved

А кто такой Саурон?
 


RE: ГерСовет: компетенция – альтернатива – компетентность.1062
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-06-13 04:56:53 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

:))) м-да, столько шуму и все попусту:(((( Долго же Вы рылись в архивах, чтобы найти этот злополучный указ (прямо раритет какой то), хотя он есть на этом сайте:)) Знаете, одно успокаивает – Вы такой один и ваши коллеги по рассылке более трезвомыслящие и реально оценивают сегодняшнее положение в описываемой Вами области отношений.

Но вернемся к «больной» для Вас теме:

И давайте для начала более внимательно посмотрим (без «передергиваний» текста с Вашей стороны) на Указ. Итак, у любого органа власти (хотя Герсовет по большому счету таковым не является) есть вмененные ему задачи отражающие его суть. Есть задачи и у Герсовета к их числу относятся:



«1. подготовка и представление Президенту Российской Федерации информации о состоянии дел в области геральдики;

2. геральдическое обеспечение в установленном порядке работ по созданию и использованию официальных символов и отличительных знаков;

3. проведение геральдической экспертизы материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;

4. рассмотрение проектов нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и решений органов местного самоуправления, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;

5. ведение в установленном порядке Государственного геральдического регистра Российской Федерации;

6. разработка методических материалов по вопросам геральдики для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления;

7. распространение информации об официальных символах Российской Федерации, популяризация иных знаний в области геральдики;

8. изучение международного опыта в области геральдики, ведение научно-исследовательской работы по теории и истории геральдики.»



Из вышеперечисленного максимум, что подходит под ваши домыслы так это п. 7, 8 (чем, кстати, Герсовет к сожалению, реально не занимается), поэтому пускай Герсовет и дальше осуществляет популяризацию знаний среди школьников и студентов в области геральдики и не только официальной, а также пишет научные труды, все же остальное что входит в установленный круг его задач относится к области официальной геральдики и символики.



Далее, для того чтобы достигать поставленных задач органу власти нужны права, что там значится в правах Герсовета? А вот что:

«Совет для решения возложенных на него задач имеет право:

1. запрашивать и получать в установленном порядке необходимые материалы от самостоятельных подразделений Администрации Президента Российской Федерации, Аппарата Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, Аппарата Правительства Российской Федерации, от федеральных органов исполнительной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, а также от предприятий, учреждений, организаций и должностных лиц;

2. ходатайствовать перед руководителями федеральных органов исполнительной власти об отмене изданных ими нормативных правовых актов по вопросам геральдики в случае их несоответствия законодательству Российской Федерации;

3. давать заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм;

4. привлекать в установленном порядке для осуществления отдельных работ ученых, художников и иных специалистов, в том числе на договорной основе;

использовать государственные, в том числе правительственные, системы связи и коммуникации, ресурсы государственных информационных систем.»



Не густо (для того чтобы делать такие широкие какие делаете Вы выводы), главное здесь что – системная связка: отсылка к задачам возложенным на Совет «Совет для решения возложенных на него задач имеет право…», т.е. читая про «права» необходимо помнить про «задачи», о чем Вы подозреваю «намеренно забыли» и тем самым ввели и себя в заблуждение (сколько раз сталкивался по работе с такими «любителями» читать законы и делать для себя «полезные» выводы, порой намеренно искажая суть норматива). А в задачах Совета только (специально для Вас повторяю):

«1. подготовка и представление Президенту Российской Федерации информации о состоянии дел в области геральдики;

2. геральдическое обеспечение в установленном порядке работ по созданию и использованию официальных символов и отличительных знаков;

3. проведение геральдической экспертизы материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;

4. рассмотрение проектов нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и решений органов местного самоуправления, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;

5. ведение в установленном порядке Государственного геральдического регистра Российской Федерации;

6. разработка методических материалов по вопросам геральдики для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления;

7. распространение информации об официальных символах Российской Федерации, популяризация иных знаний в области геральдики;

8. изучение международного опыта в области геральдики, ведение научно-исследовательской работы по теории и истории геральдики.»

Поэтому дача официальных заключений и проведение геральдической экспертизы, консультации по вопросам геральдики, а также разъяснений в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм (что так «повергло» Вас «в ужас») официально возможно только по материалам и вопросам касающимся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков! Максимум что мог ответить Герсовет ILLARI так это законно ли использовать официальную символику в эмблеме университета, в порядке консультации, а не давать комплексную экспертизу его творения как это он делает с официальной символикой и писать что мол «Ваш герб принят на учет». Видите все просто и не надо усложнять. При поступлении письма с вопросом не относящимся к компетенции госоргана, последний по правилам да должен направить ответ, что указанный вопрос не находится в его компетенции, так то вот, а Вы разве этого не знали, что ж не удвительно. А складывать же «в стол» пусть и по описи (правила, кстати, делопроизводства) – «ставить на учет» поступающие письма - «частные гербы», или давать частные же консультации, используя «халявные» бланки Герсовета, да ради бога, кто сей час подобным не занимается, думаю большого урона для государству от этого не будет, только порядочные люди (к Вам это не относится, так как Вы здесь «выступили», хотя я лично Вам ничего не сделал) честно должны предупреждать о цене даваемых ими таких «консультаций» или «приема на учет».

Итог: действительно все внятно и понятно, поэтому еще раз, а лучше несколько, если у Вас такие большие проблемы с усвоением материала, прочитайте Указ и Положение, а не кричите здесь о том чего нет, не позорьтесь, Вы взрослый, судя по фотографии человек (по крайней мере выглядите старше своих слов), а не студент-максималист какой-то, не уподобляйтеь нашим популистам – политикам (не делайте популистских заявлений, не имея под ними оснований)!

Что касается ILLARI и его вопроса не думаю, что он действительно понимал разницу между эмблемой (логотипом) и гербом, поэтому и поставил, таким образом, вопрос (а про что еще то можно задать вопрос на сайте Юрия?!). Официально же герб же у государственного ВУЗа может быть один – на печати, и то государственный. Герб ВУЗа же в вашем понимании годится разве что только для стенгазеты.

«Если они гербы – значит, они относятся к геральдике.

Если они относятся к геральдике – значит, они относятся к ведению ГерСовета.» - ну да, действительно «зри в корень», в смысле «однокоренные» слова то:))) Этак можно действительно делать далеко идущие выводы, и не только в отношении Герсовета, жаль что в действительности это не так, а подобные умозаключения - уровень начальной школы.



P.S. А вообще, мудро поступил «сфинкс», как Вы выразились, Медведев, что отказался опять же с Ваших в который раз слов, комментировать Положение, действительно особо комментировать здесь нечего все и так очевидно, жаль, что Вы по-прежнему находитесь в заблуждении и еще и других пытаетесь ввести в ваше состояние. К провинциальным ВУЗам я отношусь положительно, тем более что сам в таком учился, и не надо за меня делать выводы.



по прежнему не теряющий в Вас надежды, ваш r:)))








 


RE: ГерСовет: компетенция – альтернатива – компетентность.1063
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-06-13 05:32:38 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уаважаемый Михаил Владимирович, "Саурон" один из героев книги-эпоса Толкиена "Властелин колец" (то что мне выдала "поисковая машина"), коим обчитался видимо "Moровъ", луше бы более внимательно норматиный материал читал, дилетант:)) Юрий, пардон (в очередной раз) за "некоторую грубость" с моей стороны, уверен, что имел полное моральное право. Надеюсь, что Ваше интеллигентное ведение форума и деликатное участие в дискуссии сохранится по прежнему в силе.
 


RE: ГерСовет: компетенция – альтернатива – компетентность.1070
Автор: Моровъ
Статус: Гость
2003-06-19 14:19:41 // IP: 195.133.228.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо всем за добрые слова.

Г-ну Ревнивцеву Михаилу Владимировичу большое спасибо за объяснение. Почитайте на отдыхе Толкина, вам может понравиться.

Г-ну r:

Здорово у вас получается толковать указ о ГерСовете. Примерно так: «по указу они могут бегать, ходить, и сидеть. Вот пусть и сидят, не дергаются»!! Ваши толкования прав ГерСовета были бы более интересны, если бы вы были уполномоченны разъяснять правовые нормы, но полномочием-то этим наделен ГерСовет, а не вы.

Вы говорите, ГерСовет ограничен перечнем своих основных задач (Почему бы это? Они основные, значит и другие есть. Ну, неважно.) Так вот есть дважды процитированное вами!! право и обязаннось (одна из основных задач, смотри 3 пункт) ГерСовета проводить►

«геральдическую экспертизу материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений».

Что такое официальный символ, это все таки ГерСовету виднее а не вам, а законодательной нормы на этот термин нет. Хотя ясно что те же гербы Вузов к этому относятся, их же официально утверждают ректорат или ученый совет. А что такое отличительный знак? Да вообще что угодно. Если ГерСовет действует исполняя эту задачу, нечего ворчать.

Что касается профессионализма заключений и толкований, вы, г-н r, такой же дилетант как и я, зря вы притворяетесь чем-то другим. А вот насчет дилетантсва членов ГерСовета меня почему то гложут смутные сомнения, и что они, как вы говорите, «реально» международный опыт не изучают, книжек не читают и в архивы не ходят (пункт 8) мне в это не верится.

Во всем мире кстати, Вузовская геральдика процветает и котируется хорошо. Почему наши институты должны быть обязательно хуже? А кстати почему герб Вуза не может быть у Вуза на бланке, а только на стенгазете?

И наконец :-}}} дорогие участники форума! Как я и боялся, никаких разговоров о том, каким мог бы еще быть ГерСовет и «как нам реорганизовать Рабкрин» не получается. Хочется все оставить как есть, и ругаться дальше, да? Удивительно. Похоже все дело в том, что ГерСовет сам пишет на своих бланках, а не дает их всяким случайным буквам.

Г-н Росич! Специально для вас. Я говорю о буквах с А до Q и от S до Z, пусть r не обижается.




 


RE: ГерСовет: компетенция – альтернатива – компетентность.1071
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1270
2003-06-19 18:49:15 // IP: 195.46.118.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Морову - что-то не понял последнее обращение ко мне. И вообще я в отпуске, и о геральдике в 5 тыс. км от Москвы стараюсь в данный момент вдумать в последнюю очередь :) Кстати, моя фамилия (точнее псевдоним ) - тоже на букву R.
 


RE: ГерСовет: компетенция – альтернатива – компетентность.1072
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-06-19 19:01:48 // IP: 216.148.246.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«Основные»-принципы задачи на то и основные, что какие-либо не-основные-«дополнительные» не должны им противоречить, а и вытекать из первых и дополнять. То, что Вы тут толкаете за правду сильно противоречит основным. В любом случае в отчественном законодательстве нет даже намека на частные гербы или ВУЗов. Так что ваше замечание действительно не кстати и Вы уже смотрю откровенно ЦЕПЛЯЕТЕСЬ за все что угодно в отсутствие более серьезных аргументов. Все ваши приводимые обоснования «высосаны из пальца». Разъяснений Геросовета по вопросу, что считать отличительным знаком, если Вам так угодно также нет. Да и не может быть, чего и кому разъяснять, все и так очевидно, если Вам только, персонально. И кто что «выполняет», а? Если уж на то пошло, то отличительные знаки подлежат внесению в герегистр, и где после этого хоть один частный герб – «отличительный знак» зарегистр., а? Дальше то что - дальше Вы будете утверждать, что «Земля спутник Луны», и где при этом предел Вашему маразму? И не Вам судить уважаемый о моем профессионализме в области права, не вам, для начала закончите юридический ВУЗ и наберитесь опыта, ваше же дилетанство в вопросах юриспруденции уже настолько очевидно, теперь же Вы еще фактически расписались также и в области геральдики, хотя я признаться о Вас как о специалисте в этой области был лучшего мнения. Хотя и так, в отсутствие особых откровений Герсовета, очевидно, что официальные отличительные знаки (а имелись ввиду именно они, это следует из положения о геррегистре и Герсовете, экспертиза возможна только по ним также как и дача заключений раз при этом анализируются утверждающие эти знаки отличия акты органов власти) это не как не частные гербы (они бы так и были поименованы – гербы) и гербы ВУЗов, а элементарно та жа военная эмблематика или гос. инспекций, которая и вносятся в геррегистр. То, что фактически в регистр повносили вплоть до пуговиц, а также значков - выпускник ВУЗа и тем самым замусорили его - это де-факто - дали дядям поиграться в распорядителей-начальников они и забылись (реально ведь за этим ни кто не следит), я же говорил и говорю о юридической стороне дела – указанного бардака до внесения изменений в законодательство не должно быть. Вы же можете в сотый раз кричать что раз делают значит законно, а отсутствие законодательной базы на сей счет так это по-вашему будет «Не важно». «Раз нет определения, значит все можно» – бред и правовой нигилизм, цена всему этому, что делает Герсовет, после такого утверждения.

Говоря о Герсовете и его «кипучей» по Вашим словам, но не заметной для обывателей к коим и я отношусь, деятельности я говорил не о хождениям в свое удовольствие по библиотекам и архивам, а о проведении элементарной госполитики в области геральдики хотя бы по просвещению молодежи в этой области, а то вырастит подобной Вам.

На бланки ВУЗов могут и помещаются эмблемы пусть и стилизованные под гербы, но герб в понимании российского права (а не Вашем) может быть у ВУЗа один – государственный на печати или на бланке, но в этом случае одновременное его использование на бланке с символикой ВУЗа не допускается. По большому, госвузы очень редко используют собственную символику на бланках, предпочитая «орла», так солидней (гособразование сей час «бренд»).



P.S. на Ваше «последнее» не обижусь поскольку «шутки юмора» не понял. Единственное в чем с Вами согласен так это в том, что вместо того чтобы дать действительно оценку правовой природе той же регистрации Герсоветом и геррегистру (вот где надо было шевелить мозгами, а не раздувать из мухи слона там где в принципе нет и не было оснований для Ваших выводов), а также о том каким быть Герсовету, благодаря Вам все скатилось к банальной схоластике и я в который раз вынужден был разгребать за Вами ваш «словесный навоз», который Вы оставили после своих схоластических измышлений. До коле?!


 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL