16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Как определить???


Как определить???10630
Автор: kiaksu
Статус: Гость
Регистрация: 25 May 2008
Посты: 7
2008-06-15 23:43:03 // IP: 85.249.9.108ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как определить по гербу рода является ли дворянство рода пожалованным или древним?
 


RE: Как определить???10631
Автор: Sergiusz
Статус: Гость
Регистрация: 10 May 2007
Посты: 82
2008-06-16 00:35:51 // IP: 78.106.13.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В гербах дворян древнего рода шлем турнирный.

А у пожалованных дворян - так называемый обычный шлем.

Это в теории.

На практике в пожалованных гербах турнирные шлемы тоже встречаются.

Так, по-моему.
 


RE: Как определить???10632
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2008-06-16 00:38:10 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый kiaksu !

Если Вам известен род, которому принадлежит герб, то на Ваш вопрос проще ответить, опираясь на генеалогические, а не геральдические сведения.

Если же род Вам неизвестен, то надо смотреть на герб - картиночку приложите к сообщению. Там масса специфических моментов, связанных с геральдическими традициями конкретной страны и исторического периода. Поэтому развернутый ответ на Ваш вопрос - это монография как минимум.
 


RE: Как определить???10633
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-06-16 00:55:33 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В гербах дворян древнего рода шлем турнирный."

Увы, Сергей: есть гербы древних дворян с турнирным (решетчатым), есть с горшковидным и т.п. фасонами.

Есть тьма тьмущая гербов пожалованных дворян, которым сразу давался решетчатый (яркий пример - все русские гербы, пожалованные от Екатерины Узурпаторши и до конца империи).

...

"А у пожалованных дворян - так называемый обычный шлем."

Жаль, такого понятия нет: "обычный шлем":)

...

Как верно заметил коллега Хмелевский - все зависит от эпохи и геральдической юрисдикции.
 


RE: Как определить???10634
Автор: Sergiusz
Статус: Гость
Регистрация: 10 May 2007
Посты: 82
2008-06-16 01:27:53 // IP: 78.106.13.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В ОГ используется этот термин - "обычный шлем".

Хотя, как я посмотрел сейчас, и турнирные там тоже называются обычными :(

Я имел в виду - такаие шлемы, как например, у лейб-компанцев.




 


RE: Как определить???10637
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-06-16 01:38:14 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

S: Я имел в виду - такаие шлемы, как например, у лейб-компанцев...

Это не "обычный", а вполне себе копьевой или закрытый шлем, к тому же вороненой стали.
 


RE: Как определить???10638
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-06-16 01:44:57 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Слово "обычный" здесь следует толковать осторожно, а понимать - раздумчиво.

Тот шлем, что у лейб-кампанцев, называется обычно на Руси копьевым.

Вслед французской схеме, что использовалась Санти и Адодуровым, таковые шлемы давались новопожалованным дворянам: с течением времени - через два-три поколения - хозяева могли сами заменить его на решетчатый ("старого дворянина"). Вот почему Санти и Адодуров его звали обычным (в значении - "самый простой дворянский" и в противоположность решетчатому, но не более. Решетчатый - он ведь тоже "обычный"). При этом если род "взлетал" из грязи в князи (т.е. сразу получал и дворянство, и титул, а не взбирался по лесенке - дворянин, потом титулованный дворянин) - ему сразу давали стародворянский фасон (пример - бароны Строгановы и мн. др.).

Со времен поздней Екатерины, когда укоренилась немецкая (условно так ее назовем) схема, всем дворянам стали давать решетчатый шлем - при том неважно, новым ли был дворянин и его герб, или же речь шла о подтверждении старинного дворянского герба.

Реформа Александра Освободителя и Кене ввела другое разделение: шлем а-ля рюсс для древнего допетровского дворянства и решетчатый шлем для почти всех остальных: неважно, старопожалованных (с Петра) или совсем свежих дворян.

ПС: "...к тому же вороненой стали".
Ну, она только изображалась часто вороненой (почти черной) на рисунках в актах пожалованья. Но формально-геральдически это та же сталь.


Сообщение отредактировано автором 2008-06-16 16-19-31

 

RE: Как определить???10641
Автор: Sergiusz
Статус: Гость
Регистрация: 10 May 2007
Посты: 82
2008-06-16 08:21:48 // IP: 78.106.45.27ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Конечно - копьевой!

Поторопился с ответом и название забыл :(

Прошу прощения.
 


RE: Как определить???10666
Автор: Solo_MOoN
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2008
Посты: 25
2008-06-16 22:37:54 // IP: 77.73.50.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброго здоровья всем!

У меня, как начинающего любителя, возник вопрос может не совсем по теме. Если "...с течением времени - через два-три поколения - хозяева могли сами заменить его (шлем)...", то возможна, наверно, и замена щита? Ведь описание его формы, в отличии от шлема, даже не приводится в блазоне. Я правильно понимаю?
 


RE: Как определить???10667
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-06-16 22:51:59 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прочтите вот это: https://geraldika.ru/s/4215
 


RE: Как определить???10668
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-06-16 22:53:36 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Форма щита в геральдике не описывается вообще (в отличие от его описания, данного в Федеральном конституционном законе "О Государственном гербе РФ", что не делает чести нашим законодателям). Просто в разные времена и в разных локальных геральдических традициях предпочитались те или иные формы щита. Что не запрещает мужчине помещать свою гербовую композицию в щит любой другой формы, кроме сугубо женской (ромбовидной).
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL