16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе


Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10642
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2008-06-16 11:15:06 // IP: 89.129.64.20ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не будет ли узурпаторством? Поиск дал результаты только городских и государственных гербов - Темрюк, Аккерман, Чугуев, Изюм, Грузинская, Армянская, Молдавская ССР, и так далее...


 


RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10643
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-06-16 11:30:36 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Meleagant!

Ни один символ в геральдике не является чьей-либо исключительной собственностью. Посмотрите на тех же львов - их в гербах пруд пруди. Уникальной всегда является композиция, сочетание символов, возникающий из этого контекст. Поэтому на предмет узурпации (или её отсутствия) надо смотреть всю композицию. Но, как не крутись, чьё-то сочинение почти непременно повторишь при воспроизведении в щите какой-то одной фигуры. Обычно это где-нибудь за 900 лет геральдики уже было.
 


RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10644
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2008-06-16 11:39:26 // IP: 89.129.64.20ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович,

Прежде всего - спасибо. Я подозревал нечто подобное, но все-таки такое дело, что хочется знать точно.

Я подумывал о чем-то таком: в зеленом поле серебряная (или натурального цвета - скажем, серая) мурованная оконечность, над ней - выходящая золотая гроздь винограда...
 


RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10645
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-06-16 11:52:00 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я бы не пользовался без крайней нужды "натуральными" цветами. В серьёзной геральдике для обозначения фигур и полей принять обходиться золотом-серебром, пятью финифтями и двумя мехами (с противомехами). Можно ту же оконечность сделать просто серебряной, мурованной, дамасцированной, чем-то её усеять и т.п. и т.д. Вариаций неисчислимо много.
 


RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10646
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2008-06-16 12:16:56 // IP: 89.129.64.20ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, вот как Вы считаете, имеет право на существование следующее:

"В зеленом поле серебряная мурованная оконечность, над ней - выходящая золотая гроздь винограда. Щит увенчан простым шеломом с бармицей, намет зеленый, подбитый золотом, в нашлемнике - серебряная крепостная стена, над ней - выходящая золотая гроздь винограда. Девиз "За стеной" начертан золотыми литерами на зеленой ленте".

Если прокатит и будет интересно, то присоединю и размышления на тему символики герба, хотя вроде ничего хитрого...
 


RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10647
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-06-16 12:22:03 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На слух вроде все нормально. Только как будет выходить ГРОЗДЬ? Она же обычно свисает с лозы, а лоза имеет ещё и листья. Это надо еще продумать. Например, сочинить для выходящей из оконечности ЛОЗЫ какую-то небанальную опору, а уже на обвившей эту опору лозе изобразить гроздь (или грозди). Но не буду дальше вмешиваться в творческий процесс. У нас тут уговор: не заниматься колхозным сочинительством.
 


RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10648
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2008-06-16 13:36:41 // IP: 89.129.64.20ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А если золотая виноградная лоза будет дамасцировать зеленое поле над оконечностью? В этом случае можно будет разместить гроздь так, чтобы она только частично виднелась над оконечностью?
Да, а нашлемник тоже надо переделать?

Сообщение отредактировано автором 2008-06-16 13-39-57

 

RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10649
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-06-16 13:38:05 // IP: 78.24.41.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Она же обычно свисает с лозы, а лоза имеет ещё и листья...Например, сочинить для выходящей из оконечности ЛОЗЫ какую-то небанальную опору, а уже на обвившей эту опору лозе изобразить гроздь (или грозди)



Мне кажется, что листья являются непременным атрибутом лозы по умолчанию.

А почему бы не сделать стенозубчатое пересечение в зелень и серебро и расположить лазоревую кисть на золотой лозе (с листьями) с гроздью, свисающей со стены (на её фоне)?
И щитодержателями - двух лисиц

Сообщение отредактировано автором 2008-06-16 13-40-05

 

RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10650
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2008-06-16 13:42:46 // IP: 89.129.64.20ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

М.В.Ревнивцев написал 2008-06-16 13:38:05:
>> Мне кажется, что листья являются непременным атрибутом лозы по умолчанию.


А почему бы не сделать стенозубчатое пересечение в зелень и серебро и расположить лазоревую кисть на золотой лозе (с листьями) с гроздью, свисающей со стены (на её фоне)?


Хотелось бы, чтобы гроздь как бы находилась за стеной. См. девиз.
 

RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10651
Автор: Михаил
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 06 Jun 2008
Посты: 204
2008-06-16 14:01:24 // IP: 194.85.224.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

М.В.Ревнивцев написал 2008-06-16 13:38:05:
>> И щитодержателями - двух лисиц :)




Щитодержателей автору не положено, увы :(


 

RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10652
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2008-06-16 14:02:25 // IP: 89.129.64.20ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил написал 2008-06-16 14:01:24:
>> Щитодержателей автору не положено, увы :(




Просто ни разу, однако это была шутка...
 

RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10654
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-06-16 15:42:46 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...А если золотая виноградная лоза будет дамасцировать зеленое поле над оконечностью?...



Золото не может дамасцировать зелень, потому что дамасцировка делается оттенком основного цвета, то есть тоже зеленого (как, например, в гербе Мещеряковых в Открытом гербовнике). Можно просто по зелени дать дамасцировку, а золотую лозу наложить уже на неё (соответственно орнаментику на зелени сделать исходя из силуэта лозы (там ведь еще и усики есть). Может выйти оченно кружевно. А в опору лозе дать, например, серебряный протазан. Но я опять увлекаюсь советами.
 


RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10655
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2008-06-16 15:47:24 // IP: 89.129.64.20ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2008-06-16 15:42:46:
>> ...А в опору лозе дать, например, серебряный протазан. Но я опять увлекаюсь советами.


То есть опора для лозы все же нужна, в любом случае?


 

RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10657
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-06-16 16:07:00 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Мелеагант,

Вы обратитесь частным порядком к тому же Михаилу Константиновичу. Или к любому профессиональному геральдическому художнику (подчеркну- профессиональному). Есть "пицот" (прописью - "пятьсот") способов показать гроздь за стеною.

Иначе у всех здесь начнет сильно чесаться дать вам "все новых и новых советов" (у меня - уже чешется: профессия такая). А ведь из этого кроме хаоса и многоглаголания у нас мало тут что выходит

А результатом потом похвастаетесь на этом форуме.


Сообщение отредактировано автором 2008-06-16 16-21-32

 

RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10658
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-06-16 16:19:03 // IP: 90.151.22.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне кажется, что листья являются непременным атрибутом лозы по умолчанию.




Если брать за отправную точку "французскую" геральдическую систему, то лоза может выступать самостоятельным элементом гербовой композиции безотносительно к листьям, усикам, корням, виноградной кисти и т.п. При этом на уровне терминологии лоза различается с виноградной ветвью (при том, что обе могут как иметь листья, так и быть лишенными их. Есть довольно разные "определения" лозы, и единственное, что присуще ей по умолчанию во всех версиях - узловатость (извитость) ствола... всего остального может не быть.


 

RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе10661
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-06-16 17:50:26 // IP: 88.147.130.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хотелось бы, чтобы гроздь как бы находилась за стеной. См. девиз



Дык, как раз всё правильно: ЗА СТЕНОЙ - весь виноградник и гурии, а перед стеной только одна гроздь и вылезла

Сообщение отредактировано автором 2008-06-16 17-51-51

 

RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе11209
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 272
2008-07-24 22:44:43 // IP: 92.114.160.185ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

по умолчанию лоза (без ствола и усиков) должна свисать вниз и два листа побокам -это наиболее распространенная композиция

если лоза будет вверх - то её будут путать (особенно при мелком исполнении и при ненатуральных цветах) с еловой шишкой или с шишкой хмеля.
 


RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе11221
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-07-26 12:51:08 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"если лоза будет вверх - то её будут путать..."



Дорогой мой, лоза может быть изображена в гербе как угодно.

Ваши опасения вообще напрасны: кто умеет нарисовать - нарисует лозу во всех случаях узнаваемой. А кто не умеет - вообще не должен браться за рисование гербов.

Иными словами, сказанное Вами не создает никакого ограничения для верчения эмблемы хоть так, хоть эдак.
 


RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе11222
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 272
2008-07-26 17:40:05 // IP: 92.114.160.185ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

может то она может и к верху, да хоть боком,

вот только тогда зрительно она уже будет с большим трудом ассоциироваться с виноградной гроздей.(хотя я и видел герб с гроздью кверху) большинство людей красивому блазону предпочитает яркий, четкий и узнаваемый зрительный образ.

т.о. никакого ограничения для верчения эмблемы хоть так, хоть эдак конечно нету, но в одном случае символ будет сразу читаться как гроздь винограда, а в другом случае,с трудом лишь прбегнув к блазону. (при мелких масштабах - на печатке, на бланке, и т.п.)



к тому же должен же быть принцип естественности и натуральности -иными словами есть символы которые можно вертеть как угодно (меч) а есть символы которым это противопоказано - что-то я не видел гербов с перевернутыми вниз головой деревьями, колосьями и т.п., прямого запрета нету но стараются так не рисовать.



конечно же это моя некомпетентная имха




Сообщение отредактировано автором 2008-07-26 17-41-00

 

RE: Виноградная гроздь в личном/фамильном гербе11223
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-07-26 18:48:16 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"конечно же это моя некомпетентная имха :)"

Вы очень самокритично и - что важнее всего - совершенно верно охарактеризовали собственный текст. А такая справедливость к себе в наше время крайне редка и достойна всякого уважения.

Чем больше Вы будете изучать геральдику, тем больше будете убеждаться, что житейские соображения и привычные глазу реалии материального мира геральдикой вовсе не руководят: это онА делает с ними все, что хочет.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL