Тема: чей герб на пуговице?

2008-06-18 14:03:04 // IP: 78.152.189.73

Мне,как коллекционеру пуговиц попался вот такой экземпляр,ливрейная пуговица 30-х годов 19-го века,графская корона и польский производитель на пуговице дал мне направления поиска,но среди польских графских гербов я не нашел подобного. Прошу помощи.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» IMG_0259.jpg (от 2008-06-18 14:06:33)

2008-06-18 14:44:20 // IP: 195.128.95.138

Польский герб Prawdzic. А корона - вроде обычная, дворянская.
 

2008-06-18 17:02:49 // IP: 82.179.195.75

O.S.T. написал 2008-06-18 14:03:04:
>> среди польских графских гербов я не нашел подобного. .

2008-06-18 19:10:38 // IP: 78.152.186.92

Cпасибо всем за помощь,да действительно это герб Prawdizc.

P.S. искал в общем гербовнике,по ошибке решил,что корона графская.
 

2008-06-18 23:02:12 // IP: 80.240.215.226

Корона, конечно, дворянская. Но, на всякий случай, гербом Prawdzic пользовались графы Латальские и графы Парисы. А вообще, если бы не польский производитель пуговицы, надо помнить, что только утвержденных российских гербов на основе Prawdzic/а более десятка... Например, Елагины очень любили пользоваться своим гербом везде, где можно.
 

2008-06-23 18:39:58 // IP: 193.252.25.251

Чей герб дан на детали не совсем понятно так как изображение на блазоне дано не совсем ясно. Уже по остальному можно лишь гадать о ком речь идет. Строение элементов бордюра короны - 4х4, главный элемент бордюра тоже дан отчетливо - ирис (флорис), вместе уже; 4 ириса и 4 (одинарных) возвышеных жемчугов. Имеет значение положение жемчугов высокое или низкое, у нормальной короны маркиза жемчуга в низком положении. По даному можно сделать вывод что регалия ваша есть не корона графа как утверждаете вы, а корона сиятельного комита (княжеская), точнее - корона маркиза, почему. У графа главный элемент бордюра короны - жемчюг (9 видимых и 7 на заднем плане), и хоть считается граф в некоторых странах тем же комитом (князем) относится его корона к группе нобилей - "группа жемчуга". Увенчана корона ваша - львом (символ принципата, "королевства", "царства") но, одновремено с тем тот же лев в период и после упразднения фемнных строев мог указать на принадлежность маркомита_(та) к унии комитатов-принципата (великому княжеству-"царству"). Утверждаете что изготовлена деталь в 30-х годах 19-го века? Если уверены в этом, значит речь идет об геральдиках странах региона Восточной Европы в которых и был дан ирис (флорис). Австрийская империя исключается так как у оной ирис был заменен на иной элемент еще ранее этой даты, остаются; Росийская империя, Принципат Молдова, Принципат Мунтении, Швеция и еще предположительно Германия. Последняя "предположительно" потому что в геральдике оной к тому времени были уже искажения в геральдике корон но ирис тем не менее сохранился, вот только ранги корон германских не всегда совпадали с рангами традиционой Геральдики корон. Польская ли? Краков имел ранг герцогства и к тому времени уже входил в состав Австрийской империи у которой иной элемент чем ирис. Остаются два северных польских маркомитата которые входили в состав Российской империи. Одно из них. Узнайте какя символика была у Мазовии и второго маркомитата польского, по оному и сверяйте контур нижнего изображения на блазоне вашей пуговицы. Пока что все. Удачи!

С уважением А.Конде.
 

2008-06-23 19:05:20 // IP: 77.241.34.18

Здорово, дорогой Конде. Особенно про ирис (геральдически он, схематичный-условный, зовется лилией).

Я даже страшно смутился, чего ради Вами была предпринята такая прорва наукообразных пассажей (не путать с научными): ведь на гербе - обычная дворянская корона (зубцы которой больше похоже на сельдерейные, и к ирисам-флорисам-лилиям не имеет отношенья вообще никак).

Это было пояснено в первой же реплике-ответе на вопрос.


"Чей герб дан на детали не совсем понятно..."

Совсем понятно: см. переписку выше.

2008-08-06 15:41:58 // IP: 194.199.4.103

1) /Здорово, дорогой Конде. Особенно про ирис/

- Ну хорошо если вас именования это не устраивает пусть будет - "флорис" но знайте, что и в данном случае речь идет об том же "королевском цветке" - ирисе, занимает в геральдике корон второе место находясь между лилией_(1 место) и жемчугом_(3 место).



2) /геральдически он, схематичный-условный, зовется лилией/

- Ирис? Если мне вы не верите тогда почему вам не поискать в Интернете про; "королевский ирис" и "императорская лилия", уверен что данное там вас убедит больше чем я.



3) /на гербе - обычная дворянская корона (зубцы которой больше похоже на сельдерейные, и к ирисам-флорисам-лилиям не имеет отношенья вообще никак/

- Это вы так думайте, может и дворянская но тогда корона обязана иметь в бордюре жемчуга по их количеству и можно узнать ранг регалии. Когда речь идет об "графстве" или "герцогстве" почему ведь не путались с обращением к правителю оных обращения тем более разные есть и путать "сиятельство" с "светлейший" означало оскорблять оного, но не путались потому что нормальная регалия правителя указывала какой ранг у него был, а если посол или кто то другой иноземец не разбирался в геральдике для того были гелрольды. А на вашей не лилии даны это потому что, геральдика корон с самого начала своего образования основывалась на три отличительные элементы бордюра корон;

3) жемчуг - дворяне (нобили),

2) ирис - комиты (князья), и

1) лилия - "имперадоры" (принципы и т.д.).

Вот на этот элемент последний вы и грешите тогда как на пуговичках если и дана лилия то лишь "пучковая геральдическая лилия" (геральдика Франции), но и не "нормальная геральдическая лилия".



К какой стране вы относите вашу пуговичку, вот с геральдикой страны той и знакомитесь учтя еще и имевшие в оной реформы, все не так сложно.
 

2008-08-06 18:19:06 // IP: 92.101.31.165

Дорогой господин Хмелевский, Вы из числа графов этого герба не помянули Соллогубов - а ведь это род донельзя примечательный (за ними в ОГ закрепили весьма хитрую модификацию Правдзица, но раньше они пользовались просто Правдзицем с короной и иногда - с генеалогическими четвертями).



Дорогой Конде, Ваши послания повествуют исключительно о Ваших неуёмных фантазиях (и еще об элементарных ошибках; так, комиты - это графы, а не князья). Нет никакого флориса, о котором Вы говорите, нет "группы жемчуга" и т.д.; схема корон с жемчугами-ирисами-лилиями измышлена Вами неведомо зачем и никак не отражает ничего реального. Фемный строй имеет такое же отношение к геральдике, как бузина к киевскому дядьке.

На печати - обычная дворянская корона, зубцы (и все прочие элементы) воспроизведены в пределах допустимых художнических вариаций общей схемы. В целом это - вполне конкретный польский герб, принадлежащий известной группе родов и довольно тривиально изображенный.

Здесь - в этом форуме - говорят о серьезных вещах. Если Вам угодно баловаться, не путайте людей и не отнимайте время.
 

2008-08-07 03:17:03 // IP: 77.241.34.18

В самом деле, дорогой Конде, у вас там в Париже немало ведь геральдической литературы продается. Купите себе какую-нибудь книжку: это позволит вам заместить фэнтези-кашу в голове более-менее систематическими и достоверными знаниями. (Я уж не говорю об огромнейшем просветительском потенциале Французской национальной библиотеки, которая вам - правда ведь? - совсем не чужая. Там годного для ума чтения на тему еще больше, чем в магазинах. Был бы ум светел...).

Например, вы узнаете, что, скажем, немецкая дворянская от дворянской в Польше и России ничем не отличается - и ни лилиями, ни флорисами они не цветут (во Французской геральдике дворянских корон нет вовсе, так что аналог искать там - пустое).

И вам не придется впустую тратить время на городьбу здесь своего цветочного сада-огорода, в который при всем желании не зайдешь, ибо в нем - свалка и буерак на буераке.

Одним словом, к знаниям, дорогой Конде! К ним.

ПС: Пока не освоите номенклатуру корон - лучше здесь не появляйтесь. Нет, не выгонят: засмеют.

2008-08-15 13:51:21 // IP: 129.102.254.253

Мои фантазии основаны поверьте на опыт накопленый не за один лишь год. "Комит" есть - "князь", в то время как "граф" уже он и "конте", это вы путайте "комита" (comit) с "конте" (conte). Граф есть глава групы дворян и имеет в бордюре своей короны жемчуга в то время как у комитов главный элемент - ирисы (флорисы). Група жемчуга и заканчивается на ранге графа, после него уже следующим идет маркиз который имея в бордюре 4 ириса (еще 4 жемчуга) входит в группе князей (комитов), у маркиза и у графа то же обращение - "ваше сиятельство".



/Нет никакого флориса/ - в форме цветка ИРИСА (королевский цветок). Остальные два элемента это жемчуг (третье место, нобили), и в форме ЛИЛИИ (императорский цветок). Ознакомитесь лучше с Геральдикой корон. Корона что бы вы знали во первых она тот же погон, которая еще до введения последних предназначена была да бы указать ранг человека и короны были не только у правителей и вельмож но даже и у армейских чинов тоже. В ссылках даны как "мгистры", к примеру глава Ордина Тевтонов имел корону герцога сему рангу соответтвуя последующий какой-то армейский чин. Еще пример; в Французском королевстве министры имели серебряные короны с рангом герцога, и то же самое было и в других государствах разница будучи в рангах, у кого-то могла быть и корона маркиза или даже графа.



/Фемнный строй имеет такое же отношение к геральдике, как бузина к киевскому дядьке/ - Фемный строй да бы вы поняли есть строй при котором правителя комитат (княжетва) выбирали на месте и пример сему вам дан в фильме "Александр Невский", когда бояре противились его кандидатуре а народ хотел Александра...


 

2008-08-15 21:10:19 // IP: 129.102.254.253

Продолжим:



1) /у вас там в Париже немало ведь геральдической литературы продается/ - а если бы я написал по французский вы наверняка сделли бы вывод что... я из Москвы? Да я материама по Геральдике корон немало перелистал и дал вам то что там и дано. Поправлю вас если позволите - не "зубцы" а "возвышенные элементы". Что касается Геральдики корон польской так в ней я вам скжу немало вариации нормальных корон есть, это же что дана на изображении кграфским отнести не надо потому что у графа ирисов нету и как дал и ранее она есть вариация "нормальной короны маркиза". Сама нормальная корона этого ранга она вместо одной жемчужины имеет их три, в форме пирамиды (пирамидальные) и это кстати дано не только в геральдике одной страны.



2) /потенциале Французской национальной библиотеки, которая вам - правда ведь? - совсем не чужая/ - Опять вы за свое, хорошо пусть я француз. Что касается Французской геральдике корон то ошибаетесь, как раз она в мире и содержит самое большое число искажений и ее имено и копируют геральдики некоторых восточно-европейских стран, в том числе и Польша тоже.



3) /немецкая дворянская от дворянской в Польше и России ничем не отличается/ - корона Нобиля; восемь жемчужин из которых пять видимые, вариация сей регалии имеет уже возвышеные жемчуга и количество их то же 8. Есть несколько корон которые даны теже во всех геральдиках в числе их корона герцога, маркиза, патриций и нобиль ("дворянин") так что я согласен с вами что оная та же как у гермаскев так и у поляков. Что касается геральдик последних двух стран, Польши и России, то они фактически обязаны были быть теми же, по чему; Как вы знаете наверно ляхи потеряли поражение перед куманами в год 1242, под "куманы" подразумеваясь те же "красные куманы" которые они же и росии, а в последующем даже в официальной истории не свидетельствуется что поляки добились независимости перед той Росью. Искажений ведь много в оф.истории и то что может внести коректность есть что? Геральдика корон уважаемый! Нус-с, на этом и закончим. Повторяю что корона ваша имеет отличительные элементы короны маркиза - 4 ириса (флориса) и 4 жемчужины, это строение не повторяется ни у одной вариации корон графа потому что у оной ирисы не были и быть не могут. Если и дальше будете упорствовать и у меня будет время дам и изображения оных, как нормальных так и их вариации, а кроме них и ссылки нужные да бы вы проверили "мою болтовню". Всего хорошего!
 

2008-08-15 21:32:07 // IP: 77.241.34.18

"Опять вы за свое,.."

Не дуйтесь: просто IP-адреса компьютеров, с которых Вы писали, зарегистрированы во Франции; как минимум один из них зарегистрирован на Французскую национальную библиотеку.

...

"Продолжим:..."

Боже упаси, не надо.

Ведь то, что Вы пишете, явлется либо тем, что профессор М.Д. характеризовал как "неуемные фантазии", либо тем, что является откровенным и диким невежеством. Никакого фактического материала за Вашими домыслами не стоИт. Чистый полет фантазии, не замутненной знанием теории, истории и фактов.

Вот почему Ваш гон относительно приведенного на пуговице герба под заурядной дворянской короной останется чистым гоном.

Разумеется, он не может быть интересен. Но и обманывать людей этим гоном Вам тут никто не позволит. У нас же тут просветительский ресурс, если Вы вдруг запамятовали.