ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: чей герб на пуговице?
| чей герб на пуговице? | 10694  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10694&ankor=10694]10694[/a] x
Автор: O.S.T. Статус: Гость Регистрация: 17 Jun 2008 Посты: 8 |
Мне,как коллекционеру пуговиц попался вот такой экземпляр,ливрейная пуговица 30-х годов 19-го века,графская корона и польский производитель на пуговице дал мне направления поиска,но среди польских графских гербов я не нашел подобного. Прошу помощи. К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| RE: чей герб на пуговице? | 10695  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10694&ankor=10695]10695[/a] x
Автор: STG Статус: Гость Регистрация: 31 Oct 2006 Посты: 407 |
Польский герб Prawdzic. А корона - вроде обычная, дворянская. | |
|
| RE: чей герб на пуговице? | 10696  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10694&ankor=10696]10696[/a] x
Автор: Sergiusz Статус: Гость Регистрация: 10 May 2007 Посты: 82 |
O.S.T. написал 2008-06-18 14:03:04: >> среди польских графских гербов я не нашел подобного. .
А где вы смотрели эти гербы?
Польские графские.
Польские гербовники не имеют подразделов по титулам.
Старые, по крайней мере.
Т.к. титулы в польской геральдике считались "чужеродным", привнесённым извне.
Может, я новый какой пропустил?
Спрашиваю без "подтекста".
Интересуюсь польской геральдикой.
Сообщение отредактировано автором 2008-06-18 17-11-57
P.S. Корона действительно, похоже, обычная дворянская. А вот сам герб вообще не разглядел.
Завидую зрению уважаемого STG.
Сообщение отредактировано автором 2008-06-18 17-14-56
Сообщение отредактировано автором 2008-06-18 17-15-37 | |
|
| RE: чей герб на пуговице? | 10699  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10694&ankor=10699]10699[/a] x
Автор: O.S.T. Статус: Гость Регистрация: 17 Jun 2008 Посты: 8 |
Cпасибо всем за помощь,да действительно это герб Prawdizc.
P.S. искал в общем гербовнике,по ошибке решил,что корона графская. | |
|
| RE: чей герб на пуговице? | 10704  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10694&ankor=10704]10704[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 962 |
Корона, конечно, дворянская. Но, на всякий случай, гербом Prawdzic пользовались графы Латальские и графы Парисы. А вообще, если бы не польский производитель пуговицы, надо помнить, что только утвержденных российских гербов на основе Prawdzic/а более десятка... Например, Елагины очень любили пользоваться своим гербом везде, где можно. | |
|
| RE: чей герб на пуговице? | 10783  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10694&ankor=10783]10783[/a] x
Автор: konde Статус: Гость |
Чей герб дан на детали не совсем понятно так как изображение на блазоне дано не совсем ясно. Уже по остальному можно лишь гадать о ком речь идет. Строение элементов бордюра короны - 4х4, главный элемент бордюра тоже дан отчетливо - ирис (флорис), вместе уже; 4 ириса и 4 (одинарных) возвышеных жемчугов. Имеет значение положение жемчугов высокое или низкое, у нормальной короны маркиза жемчуга в низком положении. По даному можно сделать вывод что регалия ваша есть не корона графа как утверждаете вы, а корона сиятельного комита (княжеская), точнее - корона маркиза, почему. У графа главный элемент бордюра короны - жемчюг (9 видимых и 7 на заднем плане), и хоть считается граф в некоторых странах тем же комитом (князем) относится его корона к группе нобилей - "группа жемчуга". Увенчана корона ваша - львом (символ принципата, "королевства", "царства") но, одновремено с тем тот же лев в период и после упразднения фемнных строев мог указать на принадлежность маркомита_(та) к унии комитатов-принципата (великому княжеству-"царству"). Утверждаете что изготовлена деталь в 30-х годах 19-го века? Если уверены в этом, значит речь идет об геральдиках странах региона Восточной Европы в которых и был дан ирис (флорис). Австрийская империя исключается так как у оной ирис был заменен на иной элемент еще ранее этой даты, остаются; Росийская империя, Принципат Молдова, Принципат Мунтении, Швеция и еще предположительно Германия. Последняя "предположительно" потому что в геральдике оной к тому времени были уже искажения в геральдике корон но ирис тем не менее сохранился, вот только ранги корон германских не всегда совпадали с рангами традиционой Геральдики корон. Польская ли? Краков имел ранг герцогства и к тому времени уже входил в состав Австрийской империи у которой иной элемент чем ирис. Остаются два северных польских маркомитата которые входили в состав Российской империи. Одно из них. Узнайте какя символика была у Мазовии и второго маркомитата польского, по оному и сверяйте контур нижнего изображения на блазоне вашей пуговицы. Пока что все. Удачи!
С уважением А.Конде. | |
|
| RE: чей герб на пуговице? | 10785  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10694&ankor=10785]10785[/a] x
Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 26 Dec 2004 Посты: 89 |
Здорово, дорогой Конде. Особенно про ирис (геральдически он, схематичный-условный, зовется лилией).
Я даже страшно смутился, чего ради Вами была предпринята такая прорва наукообразных пассажей (не путать с научными): ведь на гербе - обычная дворянская корона (зубцы которой больше похоже на сельдерейные, и к ирисам-флорисам-лилиям не имеет отношенья вообще никак).
Это было пояснено в первой же реплике-ответе на вопрос.
"Чей герб дан на детали не совсем понятно..."
Совсем понятно: см. переписку выше.
Сообщение отредактировано автором 2008-06-23 21-27-47 | |
|
| RE: чей герб на пуговице? | 11291  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10694&ankor=11291]11291[/a] x
Автор: konde Статус: Гость |
1) /Здорово, дорогой Конде. Особенно про ирис/
- Ну хорошо если вас именования это не устраивает пусть будет - "флорис" но знайте, что и в данном случае речь идет об том же "королевском цветке" - ирисе, занимает в геральдике корон второе место находясь между лилией_(1 место) и жемчугом_(3 место).
2) /геральдически он, схематичный-условный, зовется лилией/
- Ирис? Если мне вы не верите тогда почему вам не поискать в Интернете про; "королевский ирис" и "императорская лилия", уверен что данное там вас убедит больше чем я.
3) /на гербе - обычная дворянская корона (зубцы которой больше похоже на сельдерейные, и к ирисам-флорисам-лилиям не имеет отношенья вообще никак/
- Это вы так думайте, может и дворянская но тогда корона обязана иметь в бордюре жемчуга по их количеству и можно узнать ранг регалии. Когда речь идет об "графстве" или "герцогстве" почему ведь не путались с обращением к правителю оных обращения тем более разные есть и путать "сиятельство" с "светлейший" означало оскорблять оного, но не путались потому что нормальная регалия правителя указывала какой ранг у него был, а если посол или кто то другой иноземец не разбирался в геральдике для того были гелрольды. А на вашей не лилии даны это потому что, геральдика корон с самого начала своего образования основывалась на три отличительные элементы бордюра корон;
3) жемчуг - дворяне (нобили),
2) ирис - комиты (князья), и
1) лилия - "имперадоры" (принципы и т.д.).
Вот на этот элемент последний вы и грешите тогда как на пуговичках если и дана лилия то лишь "пучковая геральдическая лилия" (геральдика Франции), но и не "нормальная геральдическая лилия".
К какой стране вы относите вашу пуговичку, вот с геральдикой страны той и знакомитесь учтя еще и имевшие в оной реформы, все не так сложно. | |
|
| RE: чей герб на пуговице? | 11293  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10694&ankor=11293]11293[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Дорогой господин Хмелевский, Вы из числа графов этого герба не помянули Соллогубов - а ведь это род донельзя примечательный (за ними в ОГ закрепили весьма хитрую модификацию Правдзица, но раньше они пользовались просто Правдзицем с короной и иногда - с генеалогическими четвертями).
Дорогой Конде, Ваши послания повествуют исключительно о Ваших неуёмных фантазиях (и еще об элементарных ошибках; так, комиты - это графы, а не князья). Нет никакого флориса, о котором Вы говорите, нет "группы жемчуга" и т.д.; схема корон с жемчугами-ирисами-лилиями измышлена Вами неведомо зачем и никак не отражает ничего реального. Фемный строй имеет такое же отношение к геральдике, как бузина к киевскому дядьке.
На печати - обычная дворянская корона, зубцы (и все прочие элементы) воспроизведены в пределах допустимых художнических вариаций общей схемы. В целом это - вполне конкретный польский герб, принадлежащий известной группе родов и довольно тривиально изображенный.
Здесь - в этом форуме - говорят о серьезных вещах. Если Вам угодно баловаться, не путайте людей и не отнимайте время. | |
|
| RE: чей герб на пуговице? | 11302  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10694&ankor=11302]11302[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
В самом деле, дорогой Конде, у вас там в Париже немало ведь геральдической литературы продается. Купите себе какую-нибудь книжку: это позволит вам заместить фэнтези-кашу в голове более-менее систематическими и достоверными знаниями. (Я уж не говорю об огромнейшем просветительском потенциале Французской национальной библиотеки, которая вам - правда ведь? - совсем не чужая. Там годного для ума чтения на тему еще больше, чем в магазинах. Был бы ум светел...).
Например, вы узнаете, что, скажем, немецкая дворянская от дворянской в Польше и России ничем не отличается - и ни лилиями, ни флорисами они не цветут (во Французской геральдике дворянских корон нет вовсе, так что аналог искать там - пустое).
И вам не придется впустую тратить время на городьбу здесь своего цветочного сада-огорода, в который при всем желании не зайдешь, ибо в нем - свалка и буерак на буераке.
Одним словом, к знаниям, дорогой Конде! К ним.
ПС: Пока не освоите номенклатуру корон - лучше здесь не появляйтесь. Нет, не выгонят: засмеют.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-07 18-04-57 | |
|
| RE: чей герб на пуговице? | 11356  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10694&ankor=11356]11356[/a] x
Автор: konde Статус: Гость |
Мои фантазии основаны поверьте на опыт накопленый не за один лишь год. "Комит" есть - "князь", в то время как "граф" уже он и "конте", это вы путайте "комита" (comit) с "конте" (conte). Граф есть глава групы дворян и имеет в бордюре своей короны жемчуга в то время как у комитов главный элемент - ирисы (флорисы). Група жемчуга и заканчивается на ранге графа, после него уже следующим идет маркиз который имея в бордюре 4 ириса (еще 4 жемчуга) входит в группе князей (комитов), у маркиза и у графа то же обращение - "ваше сиятельство".
/Нет никакого флориса/ - в форме цветка ИРИСА (королевский цветок). Остальные два элемента это жемчуг (третье место, нобили), и в форме ЛИЛИИ (императорский цветок). Ознакомитесь лучше с Геральдикой корон. Корона что бы вы знали во первых она тот же погон, которая еще до введения последних предназначена была да бы указать ранг человека и короны были не только у правителей и вельмож но даже и у армейских чинов тоже. В ссылках даны как "мгистры", к примеру глава Ордина Тевтонов имел корону герцога сему рангу соответтвуя последующий какой-то армейский чин. Еще пример; в Французском королевстве министры имели серебряные короны с рангом герцога, и то же самое было и в других государствах разница будучи в рангах, у кого-то могла быть и корона маркиза или даже графа.
/Фемнный строй имеет такое же отношение к геральдике, как бузина к киевскому дядьке/ - Фемный строй да бы вы поняли есть строй при котором правителя комитат (княжетва) выбирали на месте и пример сему вам дан в фильме "Александр Невский", когда бояре противились его кандидатуре а народ хотел Александра...
| |
|
| RE: чей герб на пуговице? | 11369  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10694&ankor=11369]11369[/a] x
Автор: konde Статус: Гость |
Продолжим:
1) /у вас там в Париже немало ведь геральдической литературы продается/ - а если бы я написал по французский вы наверняка сделли бы вывод что... я из Москвы? Да я материама по Геральдике корон немало перелистал и дал вам то что там и дано. Поправлю вас если позволите - не "зубцы" а "возвышенные элементы". Что касается Геральдики корон польской так в ней я вам скжу немало вариации нормальных корон есть, это же что дана на изображении кграфским отнести не надо потому что у графа ирисов нету и как дал и ранее она есть вариация "нормальной короны маркиза". Сама нормальная корона этого ранга она вместо одной жемчужины имеет их три, в форме пирамиды (пирамидальные) и это кстати дано не только в геральдике одной страны.
2) /потенциале Французской национальной библиотеки, которая вам - правда ведь? - совсем не чужая/ - Опять вы за свое, хорошо пусть я француз. Что касается Французской геральдике корон то ошибаетесь, как раз она в мире и содержит самое большое число искажений и ее имено и копируют геральдики некоторых восточно-европейских стран, в том числе и Польша тоже.
3) /немецкая дворянская от дворянской в Польше и России ничем не отличается/ - корона Нобиля; восемь жемчужин из которых пять видимые, вариация сей регалии имеет уже возвышеные жемчуга и количество их то же 8. Есть несколько корон которые даны теже во всех геральдиках в числе их корона герцога, маркиза, патриций и нобиль ("дворянин") так что я согласен с вами что оная та же как у гермаскев так и у поляков. Что касается геральдик последних двух стран, Польши и России, то они фактически обязаны были быть теми же, по чему; Как вы знаете наверно ляхи потеряли поражение перед куманами в год 1242, под "куманы" подразумеваясь те же "красные куманы" которые они же и росии, а в последующем даже в официальной истории не свидетельствуется что поляки добились независимости перед той Росью. Искажений ведь много в оф.истории и то что может внести коректность есть что? Геральдика корон уважаемый! Нус-с, на этом и закончим. Повторяю что корона ваша имеет отличительные элементы короны маркиза - 4 ириса (флориса) и 4 жемчужины, это строение не повторяется ни у одной вариации корон графа потому что у оной ирисы не были и быть не могут. Если и дальше будете упорствовать и у меня будет время дам и изображения оных, как нормальных так и их вариации, а кроме них и ссылки нужные да бы вы проверили "мою болтовню". Всего хорошего! | |
|
| RE: чей герб на пуговице? | 11374  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=10694&ankor=11374]11374[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"Опять вы за свое,.."
Не дуйтесь: просто IP-адреса компьютеров, с которых Вы писали, зарегистрированы во Франции; как минимум один из них зарегистрирован на Французскую национальную библиотеку.
...
"Продолжим:..."
Боже упаси, не надо.
Ведь то, что Вы пишете, явлется либо тем, что профессор М.Д. характеризовал как "неуемные фантазии", либо тем, что является откровенным и диким невежеством. Никакого фактического материала за Вашими домыслами не стоИт. Чистый полет фантазии, не замутненной знанием теории, истории и фактов.
Вот почему Ваш гон относительно приведенного на пуговице герба под заурядной дворянской короной останется чистым гоном.
Разумеется, он не может быть интересен. Но и обманывать людей этим гоном Вам тут никто не позволит. У нас же тут просветительский ресурс, если Вы вдруг запамятовали. | |
|
|