16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Из жизни бирюлечников


Из жизни бирюлечников10748
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-06-21 08:47:16 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

http://www.ura.ru/content/chel/04-06-2008/news/39473.html?from=sub

Смешно, но в основе - официальная эмблема Центробанка РФ.
 


RE: Из жизни бирюлечников10757
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-06-21 12:21:37 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Еще забавнее, что награду эту сочинили члены Федерального собрания во главе, какжется, с господином Торшиным (им ли не знать о недопустимости использования на общественной награде двуглавого орла и цветов Государственного флага). Он в организации учредителе. Председатель Наградного совета, а по официальной должности – Заместитель Председателя Совета Федерации. К тому же этим фактом возобновляется советская традиция награждения городов и областей.
К тому же орден именуется "Российская нация", что создает ложное впечатление, что эти господа выступают в своих инициативах от всей "российской нации". Что это такое? Есть российское гражданство, но в его юрисдикции на общей территории веками существует не один десяток народов и народностей.

Сообщение отредактировано автором 2008-06-21 15-17-37

 

RE: Из жизни бирюлечников10758
Автор: Solo_MOoN
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2008
Посты: 25
2008-06-21 15:09:19 // IP: 77.73.50.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Людям с такой властью в России можно всё. Тем более, что у нас власть это деньги, а деньги это власть. Кто-нибудь куда-нибидь обратился по данному факту? Или вообще это как-то наказуемо? Наверное, этим господам ничего не будет даже если они завтра, кроме прочих кацтоваров, закажут для гОСДУМЫ или сОВЕТА фЕДЕРАЦИИ салфетки и туалетную бумагу с госсимволикой. Печально, но факт...
 


RE: Из жизни бирюлечников10759
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-06-21 18:45:35 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Салфетки и туалетная бумага - белые (или однотонные) у всякого, кому не безразлична его слизистая. А вот ценники из думского буфета ("Шоколад такой-то" или "Вино такое-то, 100 г...") с госорлом существуют. Госгерб - центральный элемент эмблемы комбината питания номер 9 управления делами администрации президента РФ, который обслуживает ГД. Вот почему он - на ценниках и меню в столовых и буфетах Госдумы.
Во всяком случае, так было раньше: давно там не был.

"Печально, но факт..."

Не, на самом деле - все равно: это их, государственная, символика.

Она обслуживает группу лиц, именующих себя государствомь (не путать с государством, потому что государство существует по закону).

Как члены этой группы с нею обращаются - их внутреннее дело.

Выживет ли она после того, как они вот так на ней оттаптываются (не со зла, а по глупости своей, чванской гордыне и невежеству) - тоже интересно будет поглядеть.

Ведь мало кто из них и их вассалов не обращается беспардонно с госсимволами и наградами. Они активно порождают всякое противозаконие на этом поле. Массово попечительствуют ему. Одна премия фонда Андрея Первозванного чего стоит. Просвещать их и беспокоиться об этом - пустое. У них постымперско-патриотический угар. Они невменяемы. Вот, кстати, почитайте: вдруг не стошнит...


http://www.orden.deti-mira.ru/sodr.php


Одним торшиным больше, одним меньше на этом поле - уже все равно (кстати, он возглавлял т.наз. парламентскую комиссию по Беслану).

Не переживайте и наплюйте. Считайте, что Вы извне наблюдаете за светской жизнью... каких-нибудь живых существ.


Сообщение отредактировано автором 2008-06-21 19-04-27

Сообщение отредактировано автором 2008-06-21 19-06-00

 

RE: Из жизни бирюлечников10760
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-06-21 22:38:41 // IP: 88.147.164.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2008-06-21 12:21:37:
>> им ли не знать о недопустимости использования на общественной награде двуглавого орла и цветов Государственного флага)




Извините, глубокоуважаемый Михаил Константинович, а в каком федеральном нормативном акте сказано о недопустимости изображения где бы то не было двуглавого орла ВООБЩЕ (а не Госгерба РФ без щита) и, особенно, - ЦВЕТОВ Государственного флага РФ? Заранее спасибо.


 

RE: Из жизни бирюлечников10763
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-06-22 22:18:48 // IP: 92.101.31.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Федеральный закон о гербе предусматривает два вида использования герба РФ: использование герба как такового и использование герба в качестве геральдической основы; в обоих случаях закон предусматривает ограничения использования. Все приватные двуглавые орлы, не происходящие правомочно и доказательно от российско-имперского, албанского или от иного "кузена", естественным образом подпадают под ограничение использования герба РФ в качестве геральдической основы.

Это вполне традиционно по сути и довольно просто. Кстати, Герольдия, а потом и ГС поясняли это в разнообразных ситуациях, так что это - официальная позиция.

Не касаюсь более сложной и деликатной ситуации с флагом (в законе по нему на этот счет сказано недостаточно).
 


RE: Из жизни бирюлечников10764
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-06-23 00:19:33 // IP: 88.147.194.180ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-06-22 22:18:48:
Федеральный закон о гербе предусматривает два вида использования герба РФ: использование герба как такового и использование герба в качестве геральдической основы; в обоих случаях закон предусматривает ограничения использования.



При этом 2-ФКЗ не делает оговорки относительно того, что ограничивается использование Госгерба РФ без щита. Следовательно, под запрет использования в качестве геральдической основы попадает исключительно полное изображение Госгерба РФ (т.е. в щите).



Все приватные двуглавые орлы, не происходящие правомочно и доказательно от российско-имперского, албанского или от иного "кузена", естественным образом подпадают под ограничение использования герба РФ в качестве геральдической основы.Это вполне традиционно по сути и довольно просто. Кстати, Герольдия, а потом и ГС поясняли это в разнообразных ситуациях, так что это - официальная позиция.




Разве Геральдический совет при Президенте РФ кто-либо и чем-либо наделял полномочиями трактовать федеральные конституционные законы и давать им расширительное толкование?




Сообщение отредактировано автором 2008-06-23 00-20-20

Сообщение отредактировано автором 2008-06-23 00-21-07

 

RE: Из жизни бирюлечников10765
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2004
Посты: 89
2008-06-23 01:35:11 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как если бы на этот вопрос не отвечалось на протяжении последних пяти-шести лет раз этак 515

Разве что кто нибудь впадет в экстаз от наслаждения ответить на него вам в 516-ый раз.

Впрочем, возможно, кто-то и впадет.

Щас проверим... Подождё-о-ом! - как говаривала мышь в анедкоте



ПС: Герсовет стабильно, с первых дней своего существования, отказывал и отказывает в государственном признании той символике и атрибутике, которая пытается паразитировать на гербе и флаге России.
Получившие отлуп и желающие пожаловаться могли бы ступать в суд.
Но они туда не ступают
Знает вошка, чье мясо...

Сообщение отредактировано автором 2008-06-23 01-54-51

 

Эге! кто из нас толкует расширительно?! :)))))10766
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-06-23 02:18:11 // IP: 92.101.31.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

М.В.Ревнивцев написал 2008-06-21 22:38:41:
>> При этом 2-ФКЗ не делает оговорки относительно того, что ограничивается использование Госгерба РФ без щита. Следовательно, под запрет использования в качестве геральдической основы попадает исключительно полное изображение Госгерба РФ (т.е. в щите).



Затруднюсь согласиться. ФКЗ определяет, как может изображаться герб. Может и без щита. Но это все равно - герб РФ.

Соответственно, все предусмотренные Законом ограничения, относящиеся к гербу РФ, относятся и к его версии без щита. Это просто, как дважды два.
 

RE: Эге! кто из нас толкует расширительно?! :)))))10768
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-06-23 11:34:33 // IP: 80.115.196.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-06-23 02:18:11:
ФКЗ определяет, как может изображаться герб. Может и без щита. Но это все равно - герб РФ.




Статья 2. Воспроизведение Государственного герба Российской Федерации допускается без геральдического щита (в виде главной фигуры - двуглавого орла с атрибутами, перечисленными в статье 1 настоящего Федерального конституционного закона), а также в одноцветном варианте.



При этом в 2-ФКЗ не сказано, что всякий двуглавый орёл есть главная фигура Госгерба РФ. Совершенно очевидно, что, например, орёл в эмблеме Банка России не есть главная фигура Госгерба РФ, т.к. не имеет ничего общего (кроме двуглавости) с изображением орла в изображении Госгерба РФ, установленном в приложениях 1 и 2 к Федеральному конституционному закону от 25.12.2000 №2-ФКЗ "О Государственном гербе Российской Федерации".




 

RE: Эге! кто из нас толкует расширительно?! :)))))10769
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2008-06-23 12:46:41 // IP: 92.36.106.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В общем, сказка про белого бычка :) И будет продолжаться, пока не появится официального недвусмысленного комментария к закону.
 


RE: Эге! кто из нас толкует расширительно?! :)))))10770
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-06-23 12:55:41 // IP: 80.115.200.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья Шумов написал 2008-06-23 12:46:41:
>> В общем, сказка про белого бычка :) И будет продолжаться, пока не появится официального недвусмысленного комментария к закону.




Совершенно верно! Об этом и речь.

Геральдическая экспертиза и государственная регистрация должна осуществляться федеральным государственным учреждением (ФГУ) "Геральдический совет Российской Федерации" на основе Правил проведения геральдической экспертизы в Российской Федерации", утвержденных постановлением Правительства РФ.

ФГУ "Герсовет" должно быть в системе Минюста РФ, в Федеральной регистрационной службе (которая уже сейчас регистрирует товарные знаки и эмблемы хозяйствующих субъектов), работать на постоянной основе, привлекая на договорной основе экспертов из числа ученых и геральдических художников.


 

RE: Эге! кто из нас толкует расширительно?! :)))))10771
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-06-23 12:57:32 // IP: 91.122.103.231ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В 2-ФКЗ не сказано, что всякий двуглавый орёл есть главная фигура Госгерба РФ".

А этого никто и не утверждал! Боюсь, Вы неверно истолковали все сказанное выше.

Вот смотрите: в числе вещей, регулируемых законом, есть "полный" герб РФ (в щите), есть сокращенный (без щита), при этом оба суть варианты герба РФ, по сути - равно охраняемые. Закон проводит также различие между цветным и монохромным воспроизведением, но мы же не объявляем их разными гербами.

А есть ещё и изрядный спектр эмблем, которые не являются гербом РФ, но в которых герб РФ задействован как геральдическая основа (см. ст.7-8). В ст.8 узурпация герба РФ как такового и узурпация его геральдических мотивов разделены отчетливо и недвусмысленно.

Как явствует из закона, вся частная символика "общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций" (включая, добавлю от себя, всяческие фонды и псевдо-ордена), использующая герб РФ как геральдическую основу, нелегитимна.

Совершенно ясно и очевидно, что мотив двуглавого орла есть основной, ключевой, определяющий геральдический мотив герба РФ, и его использование есть использование герба РФ как основы.


 


ФГУ? ФУ!10772
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-06-23 12:59:51 // IP: 91.122.103.231ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Про ФГУ в рамках Минюста... в этом форуме было уже достаточно сказано, что это - попытка изобрести некачественный велосипед (нигде в мире геральдическое ведомство в таком формате, заведомо обреченном на бракодельничанье, не работало и не работает).
И потом: Герольдия имела формальное право толкования актов о геральдике - и что, слушали её? Все, кому не лень, строили из себя более умных.
Закон есть закон. Комментарии к нему - либо частные, либо хоть и официальные, но статусом неизмеримо ниже. Надо его - закон, то есть - просто читать внимательнее и фантазировать осторожнее. Вот и все. При всех недостатках действующего закона РФ о гербе никакой предполагаемой лакуны, оставляющей место для вольностей с двуглавыми орлами, в нем нет.
С самыми лучшими пожеланиями хорошего лета

Сообщение отредактировано автором 2008-06-23 13-05-56

 

RE: Эге! кто из нас толкует расширительно?! :)))))10773
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-06-23 13:26:23 // IP: 80.115.200.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-06-23 12:57:32:


А есть ещё и изрядный спектр эмблем, которые не являются гербом РФ, но в которых герб РФ задействован как геральдическая основа (см. ст.7-8). В ст.8 узурпация герба РФ как такового и узурпация его геральдических мотивов разделены отчетливо и недвусмысленно...Совершенно ясно и очевидно, что мотив двуглавого орла есть основной, ключевой, определяющий геральдический мотив герба РФ, и его использование есть использование герба РФ как основы.




Видимо, в этом и заключается расхождение в наших с Вами взглядах: в ФКЗ ни слова не сказано о "геральдическом мотиве", а лишь - о геральдической основе.

Мне кажется, что это весьма разные вещи. Если, например, на грудь Государственного герба РФ (без щита) помещается герб Мухосранска, то это есть использование Госгерба РФ в качестве геральдической основы. А если Государственный герб РФ (без щита) изображается с опущенными крыльями, без атрибутов, описанных в законе, то это уже не Государственный герб РФ, т.к. не соответствует изображению в приложениях 1 и 2 к 2-ФКЗ, и, следовательно, и геральдическая основа уже не Госгерб РФ.

От использования понятия "геральдические мотивы" до революционного правосознания - очень малая дистанция и вряд ли в основу запрета должны помещаться эти мотивы.


 

RE: Эге! кто из нас толкует расширительно?! :)))))10774
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2008-06-23 13:35:12 // IP: 92.36.106.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

М.В.Ревнивцев написал 2008-06-23 12:55:41:
>>

ФГУ "Герсовет" должно быть в системе Минюста РФ




Правильно! Там ему самое место! :)))) Может Минюст тогда хоть эмблему свою официальнозарегистрирует, а то даже монету с ней отчеканили...
 

RE: ФГУ? ФУ!10775
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-06-23 14:00:38 // IP: 80.115.200.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-06-23 12:59:51:
Про ФГУ в рамках Минюста... в этом форуме было уже достаточно сказано, что это - попытка изобрести некачественный велосипед (нигде в мире геральдическое ведомство в таком формате, заведомо обреченном на бракодельничанье, не работало и не работает).



Уверен, что Вы не хуже меня знаете, что и нигде в мире не предусматривается установленная законом ГОСУДАРСТВЕННАЯ регистрация и нигде законодательно не требуется соблюдение ПРАВИЛ геральдики.

Раз есть требование о ГОСУДАРСТВЕННОЙ регистрации, раз официальные символы должны соответствовать геральдическим правилам, то федеральным законодательством должен быть установлен государственный орган, занимающийся государственной регистрацией на основе нормативно установленных геральдических правил, правил и порядка проведения геральдической экспертизы.





Герольдия имела формальное право толкования актов о геральдике - и что, слушали её?



Если мне не изменяет память, Герольдия никогда не была юридическим лицом и законодательно её права в части толкования федеральных законов никогда не были определены. Именно приоритет академизма, геральдического искусства и работа на непостоянной основе в ущерб здоровому бюрократизму и чиновничеству не позволили российской геральдической службе стать федеральным органом исполнительной власти. Хорошая возможность для этого была (и остается) предоставлена Федеральным законом от 06.10.2003 №131-ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации": если закон прямо говорит о ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ, то для такой регистрации нужен государственный орган, если закон говорит о ГЕРАЛЬДИЧЕСКИХ ПРАВИЛАХ, то их должен разработать государственный орган.

Невозможно представить никакую иную область жизни, где закон требовал регистрации и правил, а государственного органа под это не было бы создано.


 

RE: Эге! кто из нас толкует расширительно?! :)))))10776
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-06-23 14:05:34 // IP: 80.115.200.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья Шумов написал 2008-06-23 13:35:12:


Может Минюст тогда хоть эмблему свою официально зарегистрирует, а то даже монету с ней отчеканили...




И при этом Банк России уже 15-ый год игнорирует предоставленную ему возможность размещения изображения Госгерба РФ на денежных знаках.


Сообщение отредактировано автором 2008-06-23 14-20-57

 

RE: ФГУ? ФУ!10777
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-06-23 15:24:08 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

МР: ...должен быть установлен государственный орган, занимающийся государственной регистрацией на основе нормативно установленных геральдических правил...



Да ну Вас, Михаил Владимирович! Я это в Вашем исполнени читал уже много лет неоднократно. Установить геральдические правила законодательно - это чистый бред человека не имеющего реальной геральдической практики. Такое я не от Вас одного слышал. Как правило, это люди в геральдической сфере начинающие. Им простительно. Вот установим правила, и всем сразу откроется ясный путь к счастью. Я же в этом не убежден. Этим мы с Ваами и отличаемся в корне. Практика позволяет понимать не только букву, но и дух ткого явления как геральдика, его контекст. Вы этого просто не ощущаете. А действительность (по Марксу) дана нам в ощущениях. Поэтому дальнейшая дискуссия здесь просто бессмыслена. Всё это, как уже было сказано, сказка про белого бычка. Ну, не любите Вы Герсовет и его деятельность. Ну, и не любите на здоровье. А караван, тем не менее, идет, и уже очень далеко ушел, должен Вам сказать. Удивлен, что профессор МД втянулся в эту байду.

Сообщение отредактировано автором 2008-06-23 15-27-29

 

RE: ФГУ? ФУ!10778
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2008-06-23 17:49:04 // IP: 80.115.206.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2008-06-23 15:24:08:
Установить геральдические правила законодательно - это чистый бред человека не имеющего реальной геральдической практики




Статья 9. Официальные символы муниципальных образований.

1. Муниципальные образования в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами вправе устанавливать официальные символы...

2. Официальные символы муниципальных образований муниципальных образований подлежат государственной регистрации в порядке, установленном федеральным законодательством.

(Федеральный закон от 06.10.2003 №131-ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации")



Как я понимаю, глубокоуважаемый Михаил Константинович, Вы не имеете ничего против государственной регистрации (именно благодаря ей официальные символы вносятся в Государственный геральдический регистр РФ, нормативный акт о котором, в свою очередь, предусматривает проведение геральдической экспертизы, порядок и существо которой не определены), но против того, чтобы существовали упоминаемые федеральным законом геральдические правила?

Не равнозначно ли это тому, как если бы милиционеры брали штрафы за несоблюдение правил дорожного движения, которых нет? Не открывает ли отсутствие формализованных геральдических правил и порядка проведения геральдической экспертизы простор для пристрастного отношения, основанного на вкусовщине? Все мы хорошо помним относительно недавнюю борьбу с изображением в гербах императорских корон, а теперь эти короны навязываются повсеместно, как и парящие в воздухе орденские ленты орденов СССР. Есть ли гарантия того, что завтра мы не увидим в гербах лент цветов Госфлага РФ или, наоборот, - изъятия корон и внедрения красной звезды с серпом и молотом?

Вопрос в том, глубокоуважаемый Михаил Константинович, что уж если Российская Федерация, в отличие от всех остальных стран мира взялась за государственную регистрацию официальных символов, то эта государственная регистрация должна проводится на основе публичных, широкодоступных официально установленных геральдических правил, на каковые законодатель прямо ссылается в законе. Если бы речь шла о личном гербе Чичикове или Собакевича, то, безусловно, государству до этого не было бы дела. Но если государство устанавливает государственную регистрацию, то она должна базироваться на нормативных актах. Если устанавливается бюрократическая процедура государственной регистрации, то она должна базироваться на бюрократических же правилах.




 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL