16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб князей Павленишвили


Герб князей Павленишвили10837
Автор:
Статус: Гость
2008-06-27 16:23:54 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте. Из известных мне гербов князей Павленишвили есть две версии.



Пожалуйста прокомментируйте разницу между гербами (дополнительная корона со шлемом, разная форма дерева, различный цвет в оновании дерева, различная форма щита).

Дело в том, что я пока нигде не обнаружил описание герба и его историю. Если кто-то подскажет, буду благодарен! Подскажите, - дерево - это дуб или виноградное дерево? (на втором гербе видны гроздья, - скорее всего винограда?)

И еще один вопрос. При перенесении герба на рельефную поверхность или выполнение герба пером, очевидно нужно изображать штриховку для обозначения цвета щита. Это касается в данном случае только самого щита, - синего цвета, или также подножия дерева/самого дерева и/или других элементов также? Сам полагаю, что штриховать для обозначения цвета нужно только щит, - горизонтальной плотной щтриховкой. Все остальное - не нужно. Так?
 

RE: Герб князей Павленишвили10838
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-06-27 16:33:01 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте. Из известных мне гербов князей Павленишвили есть две версии. http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/2810352.html

и http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/2810526.html

Пожалуйста прокомментируйте разницу между гербами (дополнительная корона со шлемом, разная форма дерева, различный цвет в оновании дерева, различная форма щита).

Дело в том, что я пока нигде не обнаружил описание герба и его историю. Если кто-то подскажет, буду благодарен! Подскажите, - дерево - это дуб или виноградное дерево? (на втором гербе видны гроздья, - скорее всего винограда?)

И еще один вопрос. При перенесении герба на рельефную поверхность или выполнение герба пером, очевидно нужно изображать штриховку для обозначения цвета щита. Это касается в данном случае только самого щита, - синего цвета, или также подножия дерева/самого дерева и/или других элементов также? Сам полагаю, что штриховать для обозначения цвета нужно только щит, - горизонтальной плотной щтриховкой. Все остальное - не нужно. Так?


 


RE: Герб князей Павленишвили10839
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2004
Посты: 89
2008-06-27 17:07:01 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Надо думать, это "два дерева": некое (может, и дуб), ствол которого обвивает виноградная лоза, листья и гроздья которого выглядывают там и сям в листве дерева-"опоры".

На мой взгляд, шлем, вмурованный в корону (?), и круглую блямбу с бувами внизу можно смело игнорировать: ни такой "неуставной" шлем, ни эта блямба в гербе едва ли уместны.
 


RE: Герб князей Павленишвили10840
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-06-27 18:33:04 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Блямба" - это просто инициалы одного из носителей герба. (И.П. Полагаю, Иван Павленишвили) Что же касается шлема, то может он и не "уставной", но все же любопытен. Я полагаю, это "тавадская" шапка / шлем, которую либо геральдист, либо человек решил добавить, чтобы несколько выделиться среди "разных" князей.

Сообщение отредактировано автором 2008-06-27 19-30-28

Сообщение отредактировано автором 2008-06-27 21-09-12

 

RE: Герб князей Павленишвили10842
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-06-28 00:12:21 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый phalvena!

На обоих представленных Вами изображениях не две, а одна и та же версия герба. Просто разными художниками она нарисована по-разному, что не противоречит нормам геральдики. На обоих рисунках "в лазоревом поле на золотой земле того же металла дуб, обвитый виноградной лозой". То что земля в одном случае рисуется в виде холма, а в другом в виде относительно ровной поверхности, ничего не меняет. Какой-нибудь третий художник по-своему может изобразить эту формулу, и это не будет новой версией герба, а лишь её новым графическим воплощением. А вот прибавленные на второй версии дворянская корона с вставленным в неё шлемом и некая "печать" с инициалами - это, по-моему, чистой воды самодеятельность. Хотя и любопытная.

Кстати, при испоьзовании геральдической штриховки (если это требуется) не только поле щита следует покрыть гоизонтальными линиями, но и золотые фигуры и детали в гербе - точками, а красную княжескую мантию - линиями вертикальными. Но это только если надо.
 


RE: Герб князей Павленишвили10843
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2004
Посты: 89
2008-06-28 01:21:13 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я знаю, что это инициалы. Это не делает блямбу с ними приемлемой в гербе.

То же самое касается этой шапки-шлема (я ее тоже не раз встречал - напр., на сайте с современными рисунками абхазских княжеских гербов). Происхождение ее вполне самопальное.

Если особенный (нетиповой) атрибут не является пожалованным или санкционированным верховной властью - ему нечего делать в гербе. Для того, "чтобы как-то отличаться", существует щит. Гербы древнего кавказского дворянства оформляться должны так, как это заведено было в юрисдикции Российской империи: ведб никакой собственно грузинской или абхазской геральдической системы и юрисдикции не существует (пока).

В Вашем случае мы имеем дело с самобытным гербом, который следует "причесать", чтобы привести в норму: чтобы он выглядел грамотно.

В любом случае - Вы правы: нужно потратить время на приведение герба в порядок и создание приличной стилизации (оба попавшихся Вам рисунка для этого негодны: нарисованы коряво и неумелыми руками).

Сообщение отредактировано автором 2008-06-28 01-43-52

 

RE: Герб князей Павленишвили10845
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-06-28 12:08:08 // IP: 83.237.165.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2008-06-28 00:12:21:
>> Уважаемый phalvena!


На обоих рисунках "в лазоревом поле на золотой земле того же металла дуб, обвитый виноградной лозой".

Кстати, при испоьзовании геральдической штриховки (если это требуется) не только поле щита следует покрыть гоизонтальными линиями, но и золотые фигуры и детали в гербе - точками, а красную княжескую мантию - линиями вертикальными. Но это только если надо.


Спасибо большое за ответы! Вы процитировали описание... очевидно Вы его где-то нашли? Если так, то пожалуйста скажите, где есть это описание. Я до сих пор его не мог найти. Этот герб (и род) должны были войти в следующий по счету.. (4й кажется) том "Дворянских родов.." Думина, но вживую я этого тома пока не видел. Он похоже, так и остался в проекте, хотя материалы, я слышал, все собраны.



Насчет деталей. Я, все же, позволю себе быть доточным и указать на следующее, а также спросить Ваших комментариев. "Золотая земля такого же цвета дерево" - очевидны на одной версии, но не очевидны на второй. Деревья не похожи друг на друга. Первое похоже на дуб (см. листья) овитый виноградной лозой, второе похоже на сам виноградный куст (см. листья!!). Гроздья винограда: на первом их нет, на втором - есть. Есть ли какие-то комментарии к разным формам щита? Можно ли говорить, что вторая версия более совремнна / нова (класический современный щит, который используется с 19 века / щит первой версии, изогнутый). Или же это просто вкус художника?



И еще. Насчет штриховки. Спасибо за разъяснения! Все (геральдические) цвета нужно кодировать, я так понял. Но не совсем понял... "если это требуется". Логично, это не требуется, если рисунок или изображение цветное. Если же рисунок черно-белый или герб выполняется в рельефе: вырезается из дерева, гипса итд без раскраски: можем ли мы говорить, что может "не требоваться", учитывая, что мы хотим быть геральдически точны?
 

RE: Герб князей Павленишвили10846
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2004
Посты: 89
2008-06-28 12:51:01 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Есть ли какие-то комментарии к разным формам щита?"



Форма щита не имеет никакого значения. Первый из этих файлов скомпилирован из разных готовых запчастей (корона, мантия, щит), взятых в разных местах и в наши дни. Никакого особого значения стилистике этих разнобойных деталей придавать, разумеется, не следует.
Я бы советовал вообще не принимать всерьез этот рисунок: нет никаких оснований,считать, будто он сделан человеком, знающим реальный герб рода.

Сообщение отредактировано автором 2008-06-28 15-30-05

 

RE: Герб князей Павленишвили10847
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-06-28 13:41:13 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Вы процитировали описание... очевидно Вы его где-то нашли?...



Да нет, уважаемый phalvena, нигде я этого описания не видел, и сам герб вижу в первый раз. Здесь можно его описать и иначе "В лазоревом поле золотой дуб, обвитый виноградной лозой, на земле того же металла". Это будет даже вернее, потому что дуб здесь главенствующая фигура, лоза - второстепенная, но в составе главенствующей, а землю можно было бы даже не описывать по умолчанию, если бы она была традиционно зеленой. Здесь же её придан иной цвет. Я исхожу из общих правил описания, а в оригинале все это могло быть описано и иначе. Лоза же без опоры обычно не изображается, а имеющая в качестве опоры дуб она превращается в красивую метафору. Вообще второй рисунок, судя по его стилистике и введению в него самобытных, но не легитимных, деталей, можно было бы признать более-менее восходящим к подлинной версии. только бахрома у манти должна быть золотой. Первый же рисунок во всех отношениях вторичен и гораздо худшего качества.
 


RE: Герб князей Павленишвили10850
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-06-28 23:33:28 // IP: 91.78.26.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил! Спасибо, все очень четко и ясно. Одно все же остается пока непонятным. Мой вопрос о штриховке. "Насчет штриховки. Спасибо за разъяснения! Все (геральдические) цвета нужно кодировать, я так понял. Но не совсем понял... "если это требуется". Логично, это не требуется, если рисунок или изображение цветное. Если же рисунок черно-белый или герб выполняется в рельефе: вырезается из дерева, гипса итд без раскраски: можем ли мы говорить, что может "не требоваться", учитывая, что мы хотим быть геральдически точны?"
 


RE: Герб князей Павленишвили10852
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-06-29 01:47:31 // IP: 90.151.19.239ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Цвет - неотъемлемая составляющая герба.

Для корректного воспроизведения герба в материале, не позволяющем передать цвет явно, требуется либо его условное обозначение (шраффировка), либо придание цвета с помощью других материалов или технологий (окрашивание, инкрустация и т.п.). Но обозначение цвета "может не требоваться" в ряде частных случаев, которые никоим образом не отменяют общего правила. Например, условная штриховка может быть опущена в рельефе или гравюре если ее размерность сопоставима или превосходит размеры какого-либо элемента гербовой фигуры (те же когти или клыки). Нередко обозначение цвета (частично или полностью) опускается на элементах униформы, знаков различия или отличия, что может быть связано как с технологически проблемами, так и с функциональными особенностями таких объектов. Нередко за лшенные цвета изображения гербов принимаются сугубо вспомогательные рисунки - контурные прориси для вышивки, например. Наконец, внятного обозначения цвета могут быть лишены псевдогеральдические знаки и декоративные композиции, восходящие к тому или иному гербу.
 


RE: Герб князей Павленишвили10853
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-06-29 16:19:47 // IP: 91.77.218.185ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, все ясно. Вот, посмотрите и прокомментируйте. если не затруднит, образец штриховки в случае миниатюрного изображения герба.



http://ipicture.ru/uploads/080626/HVLQWsn8T3.jpg
 


RE: Герб князей Павленишвили10854
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2004
Посты: 89
2008-06-29 16:23:02 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Комментарий к чему именно Вы хотите получить? К ровности линий? они ровные.
 


RE: Герб князей Павленишвили10855
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-06-29 16:36:15 // IP: 91.77.218.185ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя Иванов написал 2008-06-29 16:23:02:
>> Комментарий к чему именно Вы хотите получить? К ровности линий? они ровные.




Насколько это исполнение уместно в данном случае (миниатюра). И насколько работа хорошо исполнена с точки зрения правил геральдики и геральдически точна. Есть ли замечания?
 

RE: Герб князей Павленишвили10856
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2004
Посты: 89
2008-06-29 17:09:09 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Насколько это исполнение уместно в данном случае (миниатюра)."

Вы имеете ввиду, имеют ли люди право заказывать себе гербовые печатки?

В свободной стране - имеют.

...

"И насколько работа хорошо исполнена с точки зрения правил геральдики и геральдически точна."

Откуда это можно знать, если не знать герба, который эта миниатюра воспроизводит?

Технически (насколько можно судить по этому фото) - качество вполне приличное.
 


RE: Герб князей Павленишвили10859
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-06-29 21:18:00 // IP: 83.237.165.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В свободной стране - имеют."

Это вполне логично. Я не об этом. Насколько необходимо - целесообразно штриховать в подобном размере?

Сообщение отредактировано автором 2008-06-29 21-19-09

 

RE: Герб князей Павленишвили10860
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-06-29 21:52:26 // IP: 90.151.16.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если на печатке или любом ином объекте изображается герб - совершенно необходимо указание цвета независимо от размеров этого изображения. Именно это уже было сказано ранее: цвет - НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть герба.

Другое дело, что часть элементов может быть слишком мала для для отображения штрихов, или материал оттиска не воспримет все детали. Но это уже вопросы тактические, никоим образом не меняющие того принципа, что дОлжно отобразить максимум "цветовой" информации, в рамках конкретной технологии воспроизведения.



Если же Вам необходимо нечто псевогербовое - можете не обращать внимания на всякие "мелочи".

Сообщение отредактировано автором 2008-06-29 21-59-45

 

RE: Герб князей Павленишвили10862
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-06-29 23:18:17 // IP: 83.237.165.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо! Все ясно!

Еще небольшой вопрос. Размер шита на гербе. Может ли быть значительно бОльшим, чем на указанных двух гербах? Покрывать практически все фоновое поле - мантию? Или есть тут некая обязательная пропорция?
Скажем... на втором гербе, чтобы быть более точным.. убираем шлем, шарик с инициалами. Так герб становится более правильным. И увеличиваем на 10-20 процентов сам щит, оставляя все остальные элементы в прежних размерах. Это возможно?

Сообщение отредактировано автором 2008-06-29 23-25-09

Сообщение отредактировано автором 2008-06-29 23-25-37

 

RE: Герб князей Павленишвили10863
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2004
Посты: 89
2008-06-30 05:53:02 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой мой, обратитесь к приличному ювелиру, у которого есть художественный вкус.

Или обратитесь к художнику, имеющему геральдический вкус и умение компоновать подобные вещи, а потом отнесете его работы эскиз ювелиру.

Потому что обсуждаемые нами два неумелых "дизайна" герба - они Вашего перстня не украсят: хоть уменьши там мантию на Х процентов, хоть увеличь щит на Y. Тут вообще точные математические пропорции неуместны: мы ж не немцы какие.

Залог изящности готовой вещи - в изяществе ее эскиза.
 


RE: Герб князей Павленишвили10882
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-06-30 14:39:06 // IP: 83.237.165.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя Иванов написал 2008-06-30 05:53:02:
>> Дорогой мой..




Спасибо за советы, дорогой мой. Очень рад, что между нами установилось фамильярдное общение под конец разговора. :)
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL