16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Цвет глаз у животного и молетты


Цвет глаз у животного и молетты11003
Автор: helg
Статус: Гость
Регистрация: 14 Jul 2008
Посты: 31
2008-07-14 17:21:23 // IP: 91.76.33.238ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Подскажите пожалуйста, что могут означать на гербе красные глаза у буйвола?

(Сам буйвол черный). Могут ли три молетты являться бризурой 9-го сына?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » герб.jpg (от 2008-07-14 19:08:20)


RE: Цвет глаз у животного и молетты11004
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-07-14 18:54:58 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Красные глаза могу означать все что угодно, а могут и не значить ничего - все зависит от контекста. Вопрос в том, пытаетесь ли Вы как-то "расшифровать" существующий герб, или составляете новый. Для того чтобы "расшифровывать" надо хотя бы знать, откуда он происходит и к какой локальной традиции он относится: везде свои особенности. А если сочиняете (а составлять Вы его в России можете лишь в российской традиции), то какой смысл Вы хотите вложить в эти глаза?

По поводу молетт в росийской геральдике нет никаких особых значений, поскольку нет и обозначения степеней родства. А в британской традиции молетта - знак четвертого сына. А так три молетты - это всего лишь три молетты. Их могли поместить в герб и просто ради композиции, усиливая значение этого символа физического ущерба и перенесенных невзгод.



Если хотите получить внятный ответ, задавайте внятные вопросы. Потратьте немного больше времени и точных слов на составление вопроса.


 


RE: Цвет глаз у животного и молетты11005
Автор: helg
Статус: Гость
Регистрация: 14 Jul 2008
Посты: 31
2008-07-14 19:44:06 // IP: 85.140.59.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил. Я пытаюсь понять символику герба одной из провинций Австро-Венгрии - Буковины. На приведенной выше фотографии глаза черные, но это ошибка. По описанию герба они красные. Герб утвержден императором Францем-Иосифом в декабре 1862 года.

P.S. По-моему, четвертый сын - мартлетта, а третий, все-таки, молетта... Согласны?
 


RE: Цвет глаз у животного и молетты11006
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2004
Посты: 89
2008-07-14 21:41:02 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"По-моему, четвертый сын - мартлетта, а третий, все-таки, молетта..."



Ну... Это довольно напрасное занятие: прилагать английские нормы обозначения наследуемых гербов к геральдике, что бытовала и бытует на Карпатах и в их окрестностях.

На Карпатах английские нормы не действуют. Тем более, что и сыновей-то у нее, у старушки Буковины, не было никаких

...

Это не молетты, Хельго, это звезды: просто звезды

"Мартлетта" по-русски зовется и пишется чуть проще: мерлетта

(от фр. "merlette", а не от англ. "martlet").

Сообщение отредактировано автором 2008-07-14 21-46-23

 

RE: Цвет глаз у животного и молетты11008
Автор: helg
Статус: Гость
Регистрация: 14 Jul 2008
Посты: 31
2008-07-14 21:54:24 // IP: 91.76.32.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дело в том (надеюсь, Вы не будете возражать), что на этот раз герб делали прекрасно разбирающиеся в геральдике люди. Наверняка, на утверждение императору герб подавал главный геральдмейстер империи. Во-первых,

Австро-Венгерская империя была огромна (какие Карпаты, там было и Средиземное море). Во-вторых, я абсолютно уверен, что законы и традиции

геральдики Великобритании они хорошо знали. На удивление, ни одна из

провинций Австро-Венгрии больше молетт на своих гербах не имеет...

Кстати, я правильно понял: в геральдике Великобритании есть бризуры только

для сыновей дворян с первого до восьмого?
Уважаемый Дмитрий, я рассматриваю молетты на гербе Буковины, как бризуру
вассальной зависимости от императора, а не как ее дальнейшую трансляцию несуществующим "детям Буковины".

Сообщение отредактировано автором 2008-07-14 21-58-22

 

RE: Цвет глаз у животного и молетты11010
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2004
Посты: 89
2008-07-14 22:02:26 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...герб делали прекрасно разбирающиеся в геральдике люди..."

Да несомненно (судя по гербу), кто же спорит...

Только не совсем понятно, зачем Вы (Вы лично) эти звезды "опознали" как английские бризурные молетты (последние - пятилучевые, а на буковинском гербе явно шестилучевые).

Никакого отношения эти звезды Буковины к английским знакам каденции не имеют.

Шестилучевые - это обычнейшие геральдические звезды: европейская геральдика ими кишмя кишит. Особенно немецкая, австро-венгерская, польская, русская, шведская - продолжить дальше.

"На удивление, ни одна из провинций..."

Чего ж тут удивительного? Ничего.

"...я рассматриваю молетты на гербе Буковины, как бризуру вассальной зависимости от императора..."

И совершенно напрасно.

"Кстати, я правильно понял: в геральдике Великобритании есть бризуры только..."

Нет, неправильно: бризурой девятого сына служит этакий условный цветочек о восьми (кажется) лепестках.

Сообщение отредактировано автором 2008-07-14 22-07-06

 

RE: Цвет глаз у животного и молетты11011
Автор: helg
Статус: Гость
Регистрация: 14 Jul 2008
Посты: 31
2008-07-14 22:08:42 // IP: 91.76.32.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По-моему, количество лучей на звездах даже одного и того же герба могло меняться за время его существования и скорее было данью моде. Шестиконечные молетты мы найдем и на английских гербах...
 


RE: Цвет глаз у животного и молетты11012
Автор: helg
Статус: Гость
Регистрация: 14 Jul 2008
Посты: 31
2008-07-14 22:12:29 // IP: 91.76.32.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий, спасибо за подсказку о девятом сыне. По поводу глаз ничего не можете сказать?
 


RE: Цвет глаз у животного и молетты11013
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2004
Посты: 89
2008-07-14 22:14:14 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это неважно. Важно, что звезды Буковины к сыновним звездам англичан никакого отношения не имеют. Не иначе, Вы эту мысль пропустили мимо глаз.
 


RE: Цвет глаз у животного и молетты11014
Автор: helg
Статус: Гость
Регистрация: 14 Jul 2008
Посты: 31
2008-07-14 22:19:47 // IP: 91.76.32.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий, Ваше мнение, что же все-таки эти три звезды на гербе могут означать?
 


RE: Цвет глаз у животного и молетты11015
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2004
Посты: 89
2008-07-14 22:23:22 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не знаю.

Наверное, Вам лучше почитать что-нибудь по гербу Буковины - наверняка там где-нибудь упомянуто.
 


RE: Цвет глаз у животного и молетты11016
Автор: helg
Статус: Гость
Регистрация: 14 Jul 2008
Посты: 31
2008-07-14 22:31:23 // IP: 91.76.32.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Увы... Нигде ничего не могу найти... Я далек от геральдики. Может быть,

подскажете, где можно найти? (Язык источника не имеет значения).
 


RE: Цвет глаз у животного и молетты11017
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2004
Посты: 89
2008-07-14 23:03:13 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не знаю: никогда не искал.

Понабирайте в Гугле слова "Буковина, герб, три звезды" на разных языках (не исключая румынского) - авось, что и выйдет из этого.

"...Что могут означать на гербе красные глаза у буйвола". Ничего: тем более, что они не красные. Это язык у него красный, а глаза - белые-натуральные, насколько помню.

Сообщение отредактировано автором 2008-07-14 23-06-45

 

RE: Цвет глаз у животного и молетты11018
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-07-15 01:59:31 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Приношу извинения: мне почему-то померещилось, что речь идет про мерлетты, и не видя изображения я брякнул явную чушь. Бывает. Но в остальном я, кажетя, ошибался.
 


RE: Цвет глаз у животного и молетты11019
Автор: helg
Статус: Гость
Регистрация: 14 Jul 2008
Посты: 31
2008-07-15 02:15:22 // IP: 91.76.35.147ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О-хо-хо. От чего начинали, к тому же и пришли. Все те же вопросы остались.

Я стараюсь никогда не беспокоить занятых людей и до всего докапываться сам. К сообществу этого форума я обратился от безысходности - нигде ничего

найти не смог. Может быть, кто-нибудь хоть что-нибудь...
 


RE: Цвет глаз у животного и молетты11020
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 26 Dec 2004
Посты: 89
2008-07-15 02:37:54 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"О-хо-хо. От чего начинали, к тому же и пришли. Все те же вопросы остались."

Да вот уж нет: на все вопросы, с которых Вы начинали, даны ответы:)

Другое дело, что Вы задали новые.


 


RE: Цвет глаз у животного и молетты11021
Автор: helg
Статус: Гость
Регистрация: 14 Jul 2008
Посты: 31
2008-07-15 04:40:29 // IP: 91.76.34.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Дмитрий! Кроме изображения на фото, есть точное описание герба.

Там однозначно сказано: цвет глаз - красный. Это я и спрашивал с самого начала. Не ориентируйтесь на фото (я это уже писал выше, просто у меня нет лучшего изображения) - там ошибка. То же и со звездами. Почему-то (не мной) они в описании названы молеттами. Мой вопрос по гербу и был - что эта символика на конкретном гербе в конкретной локальной геральдической системе с указанием года утверждения герба и местности принадлежности (куда уж конкретнее, верно?) значит... До того, как я обратился на этот форум, мне удалось узнать, что молетты применялись в Европе, в частности, как символ отношения подчиненных городов и территорий.


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » bukovyna.png (от 2008-07-15 04:47:51)


RE: Цвет глаз у животного и молетты11022
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-07-15 07:53:07 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну вот же на Геральдика.ру этот герб совсем иного вида https://geraldika.ru/s/9372

Вполне себе серебряные глаза, червленый (красный) язык и золотые звезды. Приведенное Вами последнее избражение и вовсе новейшего (компьютерного) вида. Вы взяли его с сайта "Государства мира". В рисунке полно неточностей. А откуда Вы взяли описание герба? Может его тоже кто-то произвольно сочинил под данное Вами изображение? И про красные глаза и про молетты (так сегодня вполне кто-то мог обозначить исторические звезды модным словечком, чтобы эффектнее выглядело). Насколько оно достоверно, если Вы, как сами пишете, ничего по Буковине найти не смогли.

Вот, например, на сайте Геральдикум, откуда Вы, скорее всего, и позаимствовали молетты, http://www.heraldicum.ru/ukraine/ugorsko.htm тоже глаза у буйвола серебряные, язык красный, а звезды золотые. Хотя там они, правда, названы молеттами, но я не ручался бы за достоверность этого термина. Сайт ведь ведет вполне современный человек Виктор Ломанцов, и ему не чуждо красное словцо.

Во всяком случае два источника (Геральдика.ру и Геральдикум) дают сходное изображение, но Вы берете оттуда лишь термин "молетта", а изображение Вам больше приглянулось на сайте, к геральдике имеющем отношение более отдаленное. Где логика?

Сообщение отредактировано автором 2008-07-15 08-38-04

 

RE: Цвет глаз у животного и молетты11023
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2008-07-15 08:17:02 // IP: 93.80.36.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...просто у меня нет лучшего изображения..."

Ну это как раз дело вполне поправимое. Вот подходящая подборочка:
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Bukovina.jpg (от 2008-07-15 08:18:01)


(RE:)^17 Цвет глаз у животного и молетты11024
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2008-07-15 10:09:00 // IP: 195.151.96.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И что примечательно, во всех изображениях на подборке глаза серебряные и звезды вместо молетт.

(правда, на одном изображении голова явно не черная...)
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL