16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Тройной Корвин ?


Тройной Корвин ?11148
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-07-21 19:41:23 // IP: 195.131.84.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб Шварценбергов.



Вороны в трёх экземплярах , выклёвывающие глаза отрубленным казачье-турецким головам.




 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Karner%20Schwarzenberg%20Coat%20of%20Arms%201792.jpg (от 2008-07-21 19:41:52)


RE: Тройной Корвин ?11149
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-07-21 19:53:44 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Тройной Корвин ?"



Вы же видите, что НЕТ.

Зачем спрашиваете?
Или Вы не знаете, как выглядит Корвин?
Почему тогда не посмотрели, прежде чем спрашивать?

Сообщение отредактировано автором 2008-07-21 19-55-16

 

RE: Тройной Корвин ?11156
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-07-21 20:51:27 // IP: 195.131.84.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Есть варианты Корвина , сидящего влево от наблюдателя.
 


RE: Тройной Корвин ?11157
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-07-21 21:01:30 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет вариантов Корвина, сидящего на голове. Это вообще не Корвин (и не Слеповрон, и не... - продолжить самостоятельно, перечисляя иные польские гербы с птицами).
 


RE: Тройной Корвин ?11158
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-07-21 21:11:53 // IP: 195.131.84.219ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет вариантов Корвина, сидящего на голове.



Не может быть вариант Св.Римской Империи ?







польские гербы с птицами).



Они у чехов их "купили за немалые деньги".

Шварценберги , связаны с Чехией и , одновременно с зоной контакта с турками , где за некоторое время до них пребывал Матиаш Хуняди , более известный , как Матвей КОРВИН.
 


RE: Тройной Корвин ?11159
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-07-21 21:26:15 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну да, верно. Это отражено и в известной легенде о происхождении названия герба "Корвин" (http://www.heraldrybooks.ru/text.php?id=7)

Но у "Корвина" как польского герба отнюдь не безгранично число одмян (версий): на моей памяти, ворон, клюющий голову, никогда в их число не входил.
"Корвин" ведь означает "ворон". Не все гербы, содержащие ворона, есть "Корвины", но все "корвины" содержат ворона (а не ласточку, например). Шварценберги получили своего ворона на голове в щит, кажется, в 1600 году (или около того) вместе с графским титулом за заслуги в войне против турков. Понятно, что это находилось и находится вне всякой прямой связи с польским гербом, носящим имя собственное "Корвин".

...

"Не может быть вариант Св.Римской Империи ?"

Нет, потому что нет самого явления (и понятия) "герб такой-то: вариант Св. Рим. Империи". (Хотя любой император может утвердиать уже существующий у рода герб в искореженном или дополненном виде; но это само по себе не порожадет того, что обычно именуется одмяной. Русская официальная геральдика дает десятки примеров того, как видоизменялся исходный польский герб при пожаловании или внесении в ОГ - но это все не одмяны как таковые: это чаще небрежение или ошибки от недопонимания того, с чем имеешь дело).

Сообщение отредактировано автором 2008-07-21 21-43-50

 

RE: Тройной Корвин ?11160
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-07-21 21:50:47 // IP: 195.131.84.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-07-21 21:26:15:
>> Ну да, верно. Это отражено и в известной легенде о происхождении названия герба "Корвин" (http://www.heraldrybooks.ru/text.php?id=7)


Но у "Корвина" как герба небезгранично число одмян (версий): на моей памяти, ворон, клюющий голову, никогда в их число не входил.


...


1. Особенно мила версия о родстве Хуняди с древнеримским Корвином.

2. Одмян больше дюжины видел. Польско-литвино-российских.

Но, Шварценберги - имперцы.

3.Ворона , клюющего голову и я не видел более нигде. Шварценбергам такое в герб поместили сравнительно поздно, в конце 16 века.



"Не может быть вариант Св.Римской Империи ?"


Разумеется, нет: потому что нет самого явления (и понятия) "герб такой-то в версии Св. Рим. Империи".




На мой непросвещённый взгляд, строение гербов Св.Римской отличается от польско-литвинских. Они вычурнее и сложнее.
Сообщение отредактировано автором 2008-07-21 21-51-33

Сообщение отредактировано автором 2008-07-21 21-51-58

 

RE: Тройной Корвин ?11164
Автор: Sergiusz
Статус: Гость
Регистрация: 10 May 2007
Посты: 82
2008-07-22 01:58:10 // IP: 89.178.200.110ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


Они у чехов их "купили за немалые деньги".

Кто у кого и что купил, пардон, не понял?

Сообщение отредактировано автором 2008-07-22 01-59-50

 

RE: Тройной Корвин ?11168
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-07-22 17:03:36 // IP: 195.131.84.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Sergiusz написал 2008-07-22 01:58:10:
>>

Они у чехов их "купили за немалые деньги".



Кто у кого и что купил, пардон, не понял?
Сообщение отредактировано автором 2008-07-22 01-59-50




Это легенда семейная. Гербы , якобы , чешские . Поляки их не заработали подвигами "лыцарскими" , купили у чехов за деньги.

Как я понимаю, это спор старожитный какой-то. Кто сановитее и древнее и героичнее.
Сообщение отредактировано автором 2008-07-22 17-03-56

 

RE: Тройной Корвин ?11169
Автор: Sergiusz
Статус: Гость
Регистрация: 10 May 2007
Посты: 82
2008-07-22 17:29:18 // IP: 82.179.195.75ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Сомневаюсь я, однако" - как говаривал товарищ Сухов.

Мягко говоря.



И почём, если не секрет?
Корвин в любом случае принесён был в Центральную Европу из Рима.
Так что предмета для спора нет.

Сообщение отредактировано автором 2008-07-22 17-31-25

Сообщение отредактировано автором 2008-07-22 17-45-29

 

RE: Тройной Корвин ?11170
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-07-22 17:46:35 // IP: 195.131.84.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Sergiusz написал 2008-07-22 17:29:18:
>> "Сомневаюсь я, однако" - как говаривал товарищ Сухов.


Мягко говоря.




Про точность заявления не могу сказать ничего.

Это те чехи, что продали свои гербы, Вам сказали?


И почём, если не секрет?



Чехи и рассказывали.Гуситы. Особенно Чёрные гуситы.Цена была ДОРОГАЯ.Это помню.

Корвин в любом случае принесён был в Центральную Европу из Рима.

Так что предмета для спора нет.
Сообщение отредактировано автором 2008-07-22 17-31-25


Речь шла о ВСЕХ гербах.Не про Корвин только предъявляли претензии и дрались при каждой унии и собрании панов-рад.
 

RE: Тройной Корвин ?11171
Автор: Sergiusz
Статус: Гость
Регистрация: 10 May 2007
Посты: 82
2008-07-22 17:56:02 // IP: 82.179.195.75ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну - это полная ерунда.

Дальше даже не обсуждаю.
 


RE: Тройной Корвин ?11687
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-08-30 23:42:36 // IP: 195.131.84.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Автор: митя иванов.

Нет вариантов Корвина, сидящего на голове.



В гербе Деспот, ворон сидит на клейноде. Типичный Ворон-Корвин.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » deszpot_m.gif (от 2008-08-30 23:42:58)


RE: Тройной Корвин ?11688
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-08-31 00:14:00 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...сидит на клейноде...

В нашем обществе прошу не выражаться.



Разуйте глаза - ворон сидит на короне, которая клейнодом никогда не бывала. И сам нашлемник клейнодом не является, а только ошибочно называется некоторыми любителями эффектных словечек. Это здесь сто раз уже объяснено.
 


RE: Тройной Корвин ?11689
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-08-31 00:29:38 // IP: 195.131.84.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В нашем обществе прошу не выражаться.



Молчу, молчу.Но,

Корвина куда с короны-нашлемника гнать ?
 


RE: Тройной Корвин ?11690
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-31 08:15:08 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"митя иванов: Нет вариантов Корвина, сидящего на голове."

"sakt: Корвина куда с короны-нашлемника гнать?"



Это вас надо отсюда гнать.

Чтобы не садились на голову.

Ясно ведь сказано: "нет вариантов Корвина, сидящего на голове". Отрубленной.
В целях возразить Вы цепляете тут герб с вороном на шлеме.
О-хо-хооооо...


Сакт, вот вы не верите - а ведь свми видите: вам вообще не надо заниматься геральдикой. Она для умственно и терминологически дисциплинированных людей. Да, например - для отличающих голову от шлема. Всем прочим лучше держаться от научной геральдики подальше.

...

Кстати, герб Деспот/Зенович не является Корвином: Деспот никак не одмяна последнего, а отдельный герб с отдельным именем.

...

Ступайте, сакт, и больше никому не досаждайте понапрасну.

Будут внятные вопросы - задавайте.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-31 09-29-32

 

RE: Тройной Корвин ?11692
Автор: Sergiusz
Статус: Гость
Регистрация: 10 May 2007
Посты: 82
2008-08-31 12:39:51 // IP: 78.106.15.51ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2008-08-31 00:14:00:
>> ...сидит на клейноде...


В нашем обществе прошу не выражаться.





сам нашлемник клейнодом не является, а только ошибочно называется некоторыми любителями эффектных словечек. Это здесь сто раз уже объяснено.




Тот элемент герба, который в российской геральдике называется "нашлемник", в польской геральдике называется "клейнот" ("klejnot").


 

RE: Тройной Корвин ?11694
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-31 12:47:23 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да при чем же здесь польский язык? Тем более, что это термин немецкого происхождения.

В польском языке и "красота" - uroda.

Что ж теперь...

...


Никто и никогда в России не называл нашлемник клейнодом (хотя в догеральдическую эпоху и по незнанию русские часто звали сам герб - клейнодом).
Наверное, по той же причине, почему никто и никогда в России не употреблял вместо слова "красавица" - слово "уродина".


...


Замечание М.К, дорогой Сергей, это ж не правоверно-пуристская борьба за чистоту терминологии (что тоже крайне важно). Просто если хочешь быть понятым - изъясняйся потребными словами.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-31 12-59-23

 

RE: Тройной Корвин ?11695
Автор: Sergiusz
Статус: Гость
Регистрация: 10 May 2007
Посты: 82
2008-08-31 13:00:41 // IP: 78.106.15.51ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если речь идёт о польском гербе, то употоребление польского термина вполне уместно, на мой взгляд.

И то, что термин имеет немецкое происхождение, здесь совсем не при чём.

Российский термин "намёт" имеет польское происхождение ("namiot" = "палатка").

И что с того?
Поляки тоже, кстати, называли порой весь герб клейнотом. Достаточно вспомнить произведения Сенкевича.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-31 13-03-36

 

RE: Тройной Корвин ?11696
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-31 15:37:00 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Если речь идёт о польском гербе, то употоребление польского термина вполне уместно, на мой взгляд."

Да нет, разумеется. В этом пассаже смысла не больше, чем в утверждении, что польские гербы следет обсуждать на польском. Ведь обсуждая, скажем, японский автомобиль нормальный и вменяемый человек не станет называть его детали по-японски, а обсуждая японский автомобиль узбекской сборки - по-узбекски.

Вы разве, обсуждая английские гербы, переходите на то, чтобы звать нашлемник словом "крест" (crest)? Правильно, не переходите: потому что у слова "крест" в русском языке совсем иное значение. Ну так чего ради полагаете разумным иное в случае с польскими гербами? Логика-то - где?
Посему - давайте оставаться нормальными и вменяемыми людьми. Что в этом стыдного-то?

Если беседа идет на русском языке - разумно употреблять русскоязычные (используемые в российском научном гербоведении) термины.

Тем более, что за словом "клейнод" в русском гер. языке закреплены несколько значений - и слово это не так однозначно, как в польском (впрочем, оно и в польском языке вовсе не однозначно). И уж тем более невредно вспомнить, что польские гербы в России живут не первый век - и не первый век (а второй, если не третий) описываются обычным русским гербоведческим языком.

Что до намета - то он с не меньшим успехом есть и в старом ("догеральдическом") русском языке (так звали в т.ч. накидку под седло), и в украинском (где он до сих пор значит схожее - палатку).

Другое дело, что в качестве гербоведческого термина "намет" укрепился не сразу (была, например, версия в одном из пожалований 1729 года - "омет").

Ну так русская геральдическая терминология постепенно складывалась. Но она уже ДАВНО сложилась. Вот отчего сегодня вполне потешно выглядят люди, говорящие вместо "столб" - "свая", и вместо "шлем" - "шишак", а вместо намет - "лябры". Хотя во второй четверти 18-го века это было приемлемо. Вот почему, когда здесь кем-либо употребляется слово "клейнод" в отношении нашлемника - это безошибочно распознается всеми сведущими либо как неграмотность (человек обчитался ерунды), либо как дурацкий выпендреж.

Одним словом, говорящий "на незнакомом языке - молись о даре истолкования", как заповедал нам Св. Апостол.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-31 16-22-29

 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL