16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.


Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11252
Автор: Arkos
Статус: Гость
Регистрация: 03 Aug 2008
Посты: 4
2008-08-03 18:04:27 // IP: 82.151.112.79ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте. Я уже продолжительное время увлекаюсь геральдикой, по профессии я художник. У меня возникла идея создания своего личного или фамильного (родового) герба. Могу ли я, как представитель своей фамилии основать герб нашего рода? Были ли такие случаи в историческом контексте? А так же, хотелось бы узнать, можно ли где-нибудь зарегистрировать свой родовой герб, внести его в какой-либо гербовый реестр, существуют ли в России подобные государственные или более или менее официальные и надежные реестры? А так же, можно ли организовать мне свой реестр новый родовых и личных гербов России, в сети Интернет? Соответственно сделать сайт и сохранять туда гербы, присланные людьми, а так же высылать им что-то наподобие документа (конечно неофициального, по типу грамоты), утверждающего их принадлежность к гербу. Будет ли это законно, с точки зрения российского законодательства и правильно с точки зрения этики? Заранее благодарен. Всего доброго.
 


RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11253
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-08-03 20:18:35 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Arkos!

Конечно же Вы можете создать свой герб. Никто Вам этого не запретит. И даже можете завести для него свой собственный реестр. Хоть в бумажной, хоть в компьютерной форме.

Все заданные Вами вопросы уже не раз обсуждались и освещались в топиках этого форума. И если у Вас достанет терпения и внимания, Вы все это здесь найдете. Повторяться недосуг.

Для начала загляните по адресу https://sovet.geraldika.ru/

Там в числе общих материалов на интересующие Вас темы в "Открытом гербовнике" Вы найдете и гербы граждан и родов, созданные в наши дни.

Личная геральдика в пределах нашего Отечества существует и здравствует, но современное законодательство РФ о ней молчит. Поэтому официальных государственных рестров родовой и личной геральдики нет. Государство регистрирует только государственные, ведомственные, региональные и муниципальные гербы. В то же время в нескольких регионах (Марий-Эл, Татарстан, Якутия) существует и официальная регистрация личной символики.

Свои реестры имеют и геральдические общественные организации, например, Всероссийское Геральдическое Общество, которое ведет свой Матрикул. В нем уже не одна тысяча знаков.

Сайтов по геральдике, в том числе и с предложениями разработать личные гербы, выдать на них свидетельства, грамоты, сертификаты и т.п. бумаги, за умеренную или неумеренную плату, тоже немало. А рекламы на этот счет в просторах Интернета просто в избытке.

Дело лишь в том, что каждое такое общество, или группа граждан придерживаются разных правил, взглядов на то, как должен быть составлен современный гражданский герб, что в нем уместно, а что дурно. И согласия меж ними нет.

По каким правилам (или без всяких правил, просто в качестве склада готовой продукции) Вы сами-то хотите собирать на своем гипотетическом сайте гербы?



Кстати, вот Вам ссылка на некоторые избранные геральдические сайты, позаимствованная мной с сайта В.А. Ломанцова "Геральдикум" - http://www.heraldicum.ru/links.htm

Там много про геральдику и ничего про геральдический бизнес. Только по делу.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-03 23-29-09

 

RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11254
Автор: Arkos
Статус: Гость
Регистрация: 03 Aug 2008
Посты: 4
2008-08-03 20:40:38 // IP: 82.151.112.79ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за расширенный ответ! На своем сайте я хотел бы не то, чтобы собирать, а если уместко коллекционировать самые качественные из них, меня не интересуют простые глянцевые картинки, разумается я хотел бы бы установил конкретные, общепринятые правила геральдикии в соответствии с ними отбраковывал лишнее.
 


RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11255
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 272
2008-08-03 20:52:50 // IP: 92.114.160.185ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

тоже с вопросом похожим:

а как дела за границей -в ближнем (Украина-Прибалтика) или в дальнем (Европа-Америка) зарубежье? в том смысле что существуют ли там например в странах с такими древними геральдическими и аристократическими традициями как Великобритания-Франция государственные органы по регистрации гербов

и допустимо ли там вообще самостоятельное основание гербов - без пожалования. суверены-монархи-аристократия защищает свои привелегии-прерогативы или уже махнула на них рукой?

на западе вообще более строго с гербами или смотрят на это как на игру?








 


RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11257
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-03 21:54:16 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогие друзья,

прочтите все статьи и материалы вот здесь: https://sovet.geraldika.ru/part/20

Это ответит на множество Ваших вопросов.
 


RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11261
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-03 23:35:27 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...а так же высылать им что-то наподобие документа (конечно неофициального, по типу грамоты), утверждающего их принадлежность к гербу."



Это худшее, что можно придумать. Ибо Вы не компетентны - ни официально, ни научно-геральдически, - чтобы выдавать какие бы то ни было листы подобного рода. Кроме того, "неофициальный документ" - это "жареный лед", "сапоги всмятку". Смысловой, правовой и просто бумажный мусор.

Одно дело, если Вы создаете грамотные и хорошие гербы, и вместе с блазоном и рисунком выдаете заказчику соответствующий лист, удостоверяющий, что это именно Вы именно этому лицу (семье) сочинили герб - а значит, делегируете именно ему исключительные права пользования им (но этот же лист значит, что именно Вы несете ответственность за качество герба, его геральдико-правовую состоятельность).

И совсем другое, когда Вы совершенно посторонним людям, ничего не зная ни об их действительных правах на этот герб, ни об обстоятельствах этих гербов возникновения, начинаете выдавать [лже]свидетельства, "подтверждающие" некие права.

Насчет этчности. В России тьма народу увлекается (и даже кормится) корыстным обжуливанием и бескорыстным введением в заблуждение ближнего и дальнего своего. Зачем пополнять ряды этих вольных и невольных обманщиков?

Сообщение отредактировано автором 2008-08-03 23-43-09

 

RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11263
Автор: Arkos
Статус: Гость
Регистрация: 03 Aug 2008
Посты: 4
2008-08-04 01:12:44 // IP: 82.151.112.79ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А как можно обратиться во Всероссийское Геральдическое Общество, чтобы они приняли и занесли мой личный герб в свой Матрикул?
 


RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11265
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-04 02:24:17 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Туда, дорогой Артём, лучше никак не обращаться: это общество (а на деле - два-три частных лица, которые стоят за этим юридическим лицом) создают и "регистрируют" преимущественно фальшивые и ложные гербы. По принципу "все, что угодно, за ваши деньги". Не обманывайте себя громкими названиями частных контор. Тем более, что никакой большей легитимности или большей официальности Вашему гербу эта "регистрация" не прибавит, никаких дополнительных прав, их защиты и гарантий их защиты не даст.
Чем впустую тратить деньги, Артём, заведите себе тетрадку, напишите на ней "Мой гербовник" (или "Мой матрикул") и занесите в нее шариковой ручкой под номером один свой герб.
То же самое выйдет, только дешевле.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-04 02-35-54

 

RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11267
Автор: Arkos
Статус: Гость
Регистрация: 03 Aug 2008
Посты: 4
2008-08-04 10:45:49 // IP: 82.151.112.79ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О, большое спасибо за ответ, вы можно сказать, открыли мне глаза. Но у меня возник еще такой вопрос, можно ли зарегистрировать свой герб в другой стране, и если можно те если знаете, как? Так же хотел узнать, можно ли мне, жителю Белгородской обласи зарегистрировать свой герб в Республике Марий Эл и проч, которые этим занимаются, и если можно, то, расскажите как?
 


RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11268
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2008-08-04 11:53:41 // IP: 62.113.49.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кроме того, "неофициальный документ" - это "жареный лед", "сапоги всмятку". Смысловой, правовой и просто бумажный мусор.



Ну, Дмитрий Валерьевич, Вы же как историк знаете, что даже частное письио - уже документ :) Кстати, за границей очень распространено создание декоративных геральдических листов (armorial scrolls) просто как направление геральдического искусства, особенно среди тех художников, кто также владеет каллиграфией. Скажем, как здесь:

http://www.medieval-arts.co.uk/calligraphy.htm


 


RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11274
Автор: Solo_MOoN
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2008
Посты: 25
2008-08-04 18:19:05 // IP: 77.73.50.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересно, а какой такой супер-пупер орган республики Марий Эл может зарегистрировать личный герб? Вопрос, конечно, так ради прикола ;-)



Дорогой Arkos, в РФ мы можете защитить личный герб пока только одним способом - зарегистрировав на него авторские права, как на произведение изобразительного искусства. Всё остальное - Филькина грамота контор под общим названием "Рога и копыта в геральдике". Исключение составляет Геральдический Совет при Президенте РФ, который ведет Геральдический регистр РФ. Но, область личной геральдики он не затрагивает…

Сообщение отредактировано автором 2008-08-04 18-20-51

 

RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11275
Автор: soldat30
Статус: Гость
Регистрация: 28 Jul 2007
Посты: 28
2008-08-04 20:47:10 // IP: 77.40.18.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Зачем оскорблять людей не зная вопроса? В гильдии геральдических художников состоит Ефимов И.В. - Главный герольдмейстер при президенте республики Марий Эл (пишется без дефиса, т.к. в переводе с марийского языка это два слова - Марийская земля или край). Его силами в республике начали регистрировать личные гербы (в общем реестре - 4-ая часть, в других все республиканское - гербы, флаги, знаки отличия). На сайте где-то есть статья про эту регистрацию. Выдается свидетельство, все официально. На начало лета в реестре 23 личных герба, в том числе, например, президента РМЭ Маркелова Л.И. (и он даже не первый по счету). Сам прошел весь путь (примерно год), поэтому не стоит подвергать это сомнению.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-04 20-47-56

 

RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11276
Автор: soldat30
Статус: Гость
Регистрация: 28 Jul 2007
Посты: 28
2008-08-04 20:51:43 // IP: 77.40.18.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

https://sovet.geraldika.ru/article/7006
П.И. Ефимов - его сын

Сообщение отредактировано автором 2008-08-04 20-53-15

 

RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11279
Автор: Solo_MOoN
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2008
Посты: 25
2008-08-04 23:25:40 // IP: 77.73.50.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, что можно сказать… действительно статейку проморгал и «вопроса не знал» (кстати, спасибо за ссылку). Оскорблять или как-то обижать людей, тем более таких уважаемых, желания не было. Как говорится, «soldat ребенка не обидит» sorry ;-)

Только вот всё равно как-то не радостно. Почему в Республике Марий Эл, местоположение которой знают только сами её жители и учителя географии, власти захотели и изменили законодательство в области личной геральдики, а федеральные власти как-то и не волнуются по этому поводу. Что ж мне теперь для регистрации личного герба вспоминать финно-угорские корни по маминой линии и мигрировать в Йошкар-Олу? Может и в прям! Вдруг стану миллионным жителем республики… Вот только насторожила ещё одна цифра. Гербы регистрирую почитай 5-ть лет, а в списке всего 23 штуки. Да, к тому же год ждать… А, кстати, soldat30, если ещё не совсем обиделись, почём «овчинки выделка стоит»? И вообще, раз у Вас есть такой бесценный опыт по обретению личного герба, поделились бы с форумчанами. Думаю, всем будет интересно…


 


RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11280
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-04 23:27:25 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...можете защитить личный герб пока только одним способом - зарегистрировав на него авторские права, как на произведение изобразительного искусства."

Да не только: блазон (эталон герба) - тоже охраноспособное произведение (и адекватно представляет сам герб).

Но ничего регистрировать не надо: надо просто корректно (по договору) приобрести права на произведение - и все.

...

Общественные организации в полном праве выдавать листы любой нарядности, вопрос - ЧТО за ними, за этими листами, чтО они декларируют и обеспечивают с правовой точки зрения... Но когда некто заявляет, что он старейший или единственный в России официальный регистратор гербов - он просто обманывает людей, дурит им голову, слишком о многом (и важном, и клчюевом) умалчивая.

...

"...за границей очень распространено создание декоративных геральдических листов..."

Дорогой Илья, это совсем другие листы Вы их почитайте - и убедитесь.

Нарядные гербовые листы и мы с коллегами делаем. только в них - не "регистрация от себя", а текст акта о принятии герба, который самим владельцем и подписывается. Т.е. эти листы содержат документ, от самого владельца и исходящий (и закрепляет этот акт одностороннюю сделку: принятие герба для самого себя).

Рано или поздно редакция сайта "геральдика сегодня" (если на то будет желание владельца герба) может начать выдачу листов о внесении их в "Открытый гербовник". Но за этим не будет ничего, кроме удостоверения, что этот герб есть в нашей галерее.

Мы с коллегами в полном праве выдавать сочиненные нами гербы на красиво исполненных листах,к оторые будут содержать блазон и содержать наши подписи в подтверждение того, что это именно мы, именно тогда-то сочинили настоящий герб и несем полную ответственность (профессиональную и геральдико-правовую) за его коррект ность, грамотность и состоятельность.
Но это точно не будет регистрацией.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-04 23-36-57

 

RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11287
Автор: soldat30
Статус: Гость
Регистрация: 28 Jul 2007
Посты: 28
2008-08-05 17:39:32 // IP: 77.40.18.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«в списке всего 23 штуки» - значит только 23 человекам из тех, которые в курсе такой возможности, нужен герб. Дело в том, что:

1. Человек должен осознать нужность личного (родового) герба, об этом много написано на этом форуме и в статьях на сайте.

2. Возможно, некоторые прислушиваются к совету, что не обязательно герб регистрировать. Принял и пользуйся. Я сам сначала так и делал. Потом зарегистрировал. Но это не влияет на его использование.

3. Совет сам не ищет тех, кому он нужен. Многие даже не знают, что можно регистрировать. Но есть статьи-интервью Ефимова в прессе, выступление в местной передаче на ТВ и др. Т.е. кто ищет, тот найдет. Кстати, после такой небольшой «рекламы» на том заседании, когда рассматривался мой герб, было еще 4, в разработке находятся еще несколько. А так, конечно, мало.

4. Может совету и не нужен ажиотаж. Представьте, что российский Герсовет станет регистрировать личные гербы – будет завал… Это уже обсуждалось: в этом году было заседание совета по личным гербам, поищите в темах. Так и на республиканском уровне.

А вообще, все держится на энтузиастах, таких как Ефимов. Появится подобный человек в другом регионе и там начнут, при условии, что губернатор поддержит. Со временем, когда большинство регионов России будут такую работу проводить, можно подумать и об опубликовании общего регистра, где будут, например, отдельные части по этим регионам (например, ежегодные издания). Вот вам и будет на госуровне. Опять же для этого нужен фанатик, в хорошем смысле этого слова, а может и 25 фанатиков. А когда в самом Герсовете России нет единства по этому вопросу, то вряд ли будет регистрация на госуровне.



«почём овчинки выделка стоит» - регистрация в РМЭ бесплатна, нужно оплатить только изготовление 2 экз. свидетельства (один выдается, один остается в совете) в типографии правительства РМЭ (это все тоже официально). Стоит это где-то 100-150 рублей (не помню за незначительностью суммы). Как я понял, вводить платную регистрацию не в интересах совета: бухгалтерия, документы, разрешения на прием денег, отчетность, контроль… Не стоит это тех денег.



«И вообще, раз у Вас есть такой бесценный опыт по обретению личного герба, поделились бы с форумчанами». Все очень просто и тривиально. Познакомился с Измаилом Ворсанофьевичем, принес герб, немного доработали. Другое дело, что он и я - люди занятые и это происходило с периодичностью 2-3 недели или дольше, поэтому и год (хотя преувеличил я немного). Когда все согласовали и изобразили, оформили нужные бумаги, сдали их. А дальше ждали заседания совета. Дело в том, что только по личным гербам совет не собирается, поэтому ждут, пока наберется материал для рассмотрения, может опять же времени не хватить, тогда до следующего заседания. Мой, по-моему, сразу рассмотрели на первом (всего пять гербов рассматривали). Далее какое-то время уходит на изготовление свидетельства (неделя-две). Вообще, ничего бесценного в этом не вижу, опыта в смысле. Все идет обычным образом. Если вы спросите Митю о том, как обрести личный герб, примерно такой же алгоритм, я надеюсь, и получите в ответ (за исключением официальной регистрации в совете). Здесь важно еще и то, кто стоит за сочинением герба: чем профессиональнее геральдист, тем меньше замечаний у совета, а так могут и вернуть на доработку. Еще одна мысль: чем профессиональнее геральдист, тем интереснее получится герб, т.к. у него кругозор шире (если утрированно). Сам человек как рассуждает: вот мне бы типа этого или этого, а лучше, чтобы как у рыцарей тевтонских. А геральдист вытащит из человека что-нибудь личное-уникальное, что действительно родит отличный герб, и до чего ты сам никогда не дорастешь. Поэтому и постоянное общение и консультации. Вот пример простой: вам хочется поместить в герб 3 предмета. В РГК сделают просто: поместят каждую в свое поле и все это раскрасят. У них так в кодексе даже написано: Для помещения большего количества фигур и более удобного расположения их в щите последний допускает деления на несколько частей, каждая из которых называется полем. Ни души, ни красоты и гербом не назовешь (а кодекс вообще можно цитировать и руками разводить). А теперь сравните, какие гербы создаются в гильдии. У меня был опыт общения с одним из представителей такой конторы (РГК). Так вот, они берут деньги даже если есть готовый герб за то, чтобы изобразить его в стиле своей конторы (а мне он категорически не нравится), причем, деньги просят для меня существенные. По другому никак нельзя, т.е. они и оценивают: кого брать, кого нет. А я ведь просто спросил про возможность регистрации в их матрикуле (не знал еще про Герсовет РМЭ). Короче, не связывайтесь с подобными «профессионалами». Совет: попробуйте через гильдию узнать – можно зарегистрировать личный герб в реестре РМЭ или других республиканских? Если да, попробуйте, если нет, она вам нужна? Т.е. смотри ответы Мити.

В заключение: в гильдии состоят очень профессиональные, доступные (через сеть), не заносчивые, здравомыслящие люди. Обращайтесь к ним - помогут (необязательно через форум). Это вам многие скажут, я в том числе.


 


RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11295
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2008-08-06 19:08:06 // IP: 85.92.18.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Solo_MOoN написал 2008-08-04 18:19:05:
>> Дорогой Arkos, в РФ мы можете защитить личный герб пока только одним способом - зарегистрировав на него авторские права, как на произведение изобразительного искусства.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-04 18-20-51
Одно замечание - авторские права не регистрируются.


 

RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11296
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2008-08-06 19:13:33 // IP: 85.92.18.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

to Митя Иванов

извините, никак не могу цитату нормальную сделать



"...можете защитить личный герб пока только одним способом - зарегистрировав на него авторские права, как на произведение изобразительного искусства."

Да не только: блазон (эталон герба) - тоже охраноспособное произведение (и адекватно представляет сам герб).

Но ничего регистрировать не надо: надо просто корректно (по договору) приобрести права на произведение - и все.

...



Блазон-то, конечно, тоже охраноспособное произведение, но вот только произведение литературное. Соответственно, его использование - это, например, тиражирование текста блазона (что, согласитесь, само по себе мало кому интересно))) А вот рисование картинки по блазону уже de lege lata использованием этого произведения не является и, соответственно, доступно любому. Равно как и использование такой картинки.
 


RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11297
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-08-06 21:51:20 // IP: 92.101.14.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Смерч, это - сюжет, уже обсуждавшийся в форуме. Есть права авторские, есть права владельца относительно воспроизведения герба (изобразительного или текстуального) и есть права владельца относительно герба как такового. Последние из названных прав являются (в России) весьма беззащитными - даже в теории. Но это не значит, что они не суть права, и что их не следует всемерно защищать, используя существующие нормы и по возможности способствуя возникновению новых.
 


RE: Создание личного или фамилного герба. О гербовых реестрах.11298
Автор: ARTist
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jan 2007
Посты: 181
2008-08-06 21:54:58 // IP: 89.107.192.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...вот рисование картинки по блазону уже de lege lata использованием этого произведения не является и, соответственно, доступно любому. Равно как и использование такой картинки."

Здравствуйте!

Позволю усомниться в последнем Вашем утверждении. Художники-книжники (иллюстраторы), уверен, этого, не поймут и не одобрят. Попробуйте поиспользовать их рисунки, сделанные по лит. описаниям! Думаю, результат не заставит себя ждать. А автором натюрморта, выраженного худож. средствами студентом худ. училища, является его преподаватель составивший эту предметную композицию и дававший свои профф. советы? А какие же тогда "авторы" пейзажисты, портретисты? О фотохудожниках и говорить не стОит! Извините, но, считаю, что Вы слегка не правы.

С уважением. До свидания.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL