16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: О царских Домах Грузии


О царских Домах Грузии11346
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-11 23:07:18 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для тех, кто читает по-английски - дружески рекомендую новую публикацию на нашем дочернем англоязычном сайте - "THE ROYAL SOVEREIGN HOUSES OF GEORGIA":

http://the.heraldry.ru/
 


RE: О царских Домах Грузии11348
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-12 16:09:08 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, хорошая статья.

Поясните пожалуйста (я прочитал также "Три короны князей Грузинских"), в чем смысл сочетать на некоторых гербах несколько корон? В частности, корона у князей Грузинских (в указанных статьях есть изображения) - отороченная горностаевым мехом, общекняжеская - прямо над щитом. И "нововведенная" бароном Кене, - "светлейшая", венчающая герб.

Почему одной короны не достаточно? Нововведенной сверху казалось было бы достаточно.



Похожие вещи на некоторых других гербах. Графов Орловых, князей Италийских, итд. Очевидно тут это связано непосредственно с с обладанием двойных (множественных) титулов?



Или вот, к примеру, вел.кн. Анастасия Николаевна имела герб с двумя схожими но слегка отличными коронами. http://www.czipm.org/Grafika/Foto/mon03.jpg



Заранее спасибо.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-12 16-19-30

 

RE: О царских Домах Грузии11351
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2008-08-12 19:34:07 // IP: 92.101.20.139ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Phalvena, причины помещения разных корон на одной оси бывают самые разные. Ваша догадка ("Очевидно тут это связано непосредственно с с обладанием двойных (множественных) титулов?") справедлива и относится ко многим случаям, но не ко всем.

Рассмотрим основные "вехи".

1) В российской геральдике, как и во множестве других локальных систем, корона, обозначающая титул, может помещаться в разных позициях, например - на шлеме, на мантии, если она есть, прямо на щите, а если титулу соответствует герб в малом щитке, то и над ним. А можно изображать эту корону одновременно во всех этих местах. Одна и та же корона, обозначающая один и тот же титул, может повторяться несколько раз, но всегда так, чтобы одна была над другой; если же, к примеру, на двух соседних шлемах помещены две графские короны, то по идее это должно обозначать слияние двух графских титулов. В российской геральдике есть несколько исключений (скажем, кн.Барклаи де Толли), жалованных в начале XIX века под влиянием финляндской геральдики, в которой - под влиянием Швеции с ее особенностями гербового права и дворянского права - нормы были иными. Но эти случаи не стали источником новой нормы и решающим прецедентом.

Но помещать шапку над шапкой или корону над короной, никак их не меняя, с точки зрения креативной геральдики немного нудно. Так отчего бы не? Ведь существует много ситуаций, когда один и тот же титул или родовой статус на протяжении истории обозначался разными венцами или шапками.

Ну, как в гербе королей Румынских, скажем.

2) Другой вариант - когда разные венцы и впрямь обозначают разные достоинства. В гербе российских ("поморганаченных", с точки зрения российского права) герцогов Лейхтенбергских над щитом - герцогская шапка, мантию венчает княжеская. Первая соответствует титулу, вторая указывает на принадлежность к "уровню" князей Российской Империи.

3) В гербах дам-членов российской династии соединялись короны Императора и Императрицы. Суть в том, что сень, венчанная короной Императора, в гербе всех прочих членов Дома была не их собственной принадлежностью, а своего рода цитатой из герба Государя.

Примерный аналог - гербы принцев Швеции.

Подобным образом и в гербах кн.Грузинских над мантией была бы более уместна царская корона. Но положение Багратионов в Империи того времени к оному не располагало. Ну так Кёне хотя бы приблизился к этому...
 


RE: О царских Домах Грузии11354
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-08-13 22:52:22 // IP: 195.131.84.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб одной из царевен Багратиони в усыпальнице Благовещенской церкви Александро-Невской лавры в Санкт-Петербурге.


Сообщение отредактировано автором 2008-08-13 22-54-30

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » d18ce6e8786c.jpg (от 2008-08-13 22:53:36)


RE: О царских Домах Грузии11359
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-15 14:38:26 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-08-12 19:34:07:
>> Дорогой Phalvena, причины помещения разных корон на одной оси бывают самые разные. Ваша догадка ("Очевидно тут это связано непосредственно с с обладанием двойных (множественных) титулов?") справедлива и относится ко многим случаям, но не ко всем.




Спасибо!
 

RE: О царских Домах Грузии11368
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-15 21:04:49 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Герб одной из царевен Багратиони в усыпальнице Благовещенской церкви Александро-Невской лавры в Санкт-Петербурге."

Дивная вещь, да.

В чистом виде геральдическое преступление (я имею ввиду императорскую корону, на которую никто из Багратиони никогда не имел никакого права).
 


RE: О царских Домах Грузии11427
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-08-16 21:20:57 // IP: 195.131.84.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Автор: митя иванов //

Дивная вещь, да.



Изумительно смотрится. Извиняюсь, выше был герб САМИХ Багратидов.Герб царевны в этом посте.








 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 2d3211098362.jpg (от 2008-08-16 21:23:08)


RE: О царских Домах Грузии11428
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-08-16 21:25:12 // IP: 195.131.84.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-15 21:04:49:

В чистом виде геральдическое преступление (я имею ввиду императорскую корону, на которую никто из Багратиони никогда не имел никакого права).


Но, это престижная усыпальница. Значит, были основания терпеть такую корону в ЦЕНТРЕ столицы Российской Империи.
 

RE: О царских Домах Грузии11430
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-16 21:36:52 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Значит, были основания терпеть такую корону в ЦЕНТРЕ столицы..."



Нет-нет: никаких оснований не было. Просто не обращал внимания никто (многие геральдически преступные вещи по сю пору открыто на зданиях в центре столицы висят, не говоря об интерьерах). Исполнители гербов - художники, скульпторы, литейщики - не так уж редко путали очень схожие внешне княжескую шапку и имперскую корону.


"Герб царевны в этом посте."
Очень не похож на герб царевны: совершенно мужицкие ордена под ним висят.

К слову - вот они, те самые ангелы-шапкодержатели, что сохранены были в гербе князей Грузинских, сделавшие герб этот в русской геральдике еще более уникальным.

Надо бы, конечно, сходить в Лавру, да все это освежить в голове, сфотографировать, уточнив, чья где могила. Тем более, что коллега Медведев обещал вторую часть написать - о гербах Багратидов (будет, чем проиллюстрировать).

Сообщение отредактировано автором 2008-08-16 22-16-04

 

RE: О царских Домах Грузии11434
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-08-16 22:11:11 // IP: 195.131.84.219ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Насколько помню, он с надгробия одной из царевен Багратидов.

2.Символика на гербах , кстати, дэнбрауновская:Хитон Нешвиянный, Арфа и Праща.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » b1c114e244d8.jpg (от 2008-08-16 22:13:09)


RE: О царских Домах Грузии11435
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-16 22:34:20 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Символика на гербах , кстати, дэнбрауновская"



А, так вот кто написал Ветхий и Новый Заветы!
 


RE: О царских Домах Грузии11436
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-08-16 22:40:31 // IP: 195.131.84.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-16 22:34:20:
>> "Символика на гербах , кстати, дэнбрауновская"





А, так вот кто написал Ветхий и Новый Заветы!


Угу. Багратионы позиционировали себя как прямых потомков царя Давида и , как минимум , хранителей в Светицховелли, Нешвиянного Хитона , своего родственника И.Христа.
 

RE: О царских Домах Грузии11437
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-16 22:42:32 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да об этом я в курсе.

Я не был в курсе, что именно Данило Коришневый в одной из своих прошлых жизней придумал Библию и все ее сюжеты.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-16 22-44-20

 

RE: О царских Домах Грузии11438
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-16 22:50:24 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"1. Насколько помню, он с надгробия одной из царевен Багратидов."

Это герб мужчины.
 


RE: О царских Домах Грузии11439
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-08-16 22:57:23 // IP: 195.131.84.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-16 22:42:32:
>> Да об этом я в курсе.


Я не был в курсе, что именно Данило Коришневый в одной из своих прошлых жизней придумал Библию и все ее сюжеты.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-16 22-44-20


Может , просто играл на псалтири и арфе , Давидом бывъ.
 

RE: О царских Домах Грузии11440
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-08-16 23:21:42 // IP: 195.131.84.219ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-16 22:42:32:
>> Да об этом я в курсе.


Такие легенды дают право на императорскую корону.


 

RE: О царских Домах Грузии11441
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-17 01:06:07 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Такие легенды дают право на императорскую корону."

Разумеется - нет.

Право на императорскую корону дает происхождение от царствующей (императорской) четы и принадлежность к императорской семье (и то не всегда).

У Грузинского же царства, как известно, есть своя корона (оригинал куда-то делся после переворота 1917-го года).

На могилах в усыпальнице - или путаница, или незнание.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-17 02-08-28

 

RE: О царских Домах Грузии11442
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-08-17 02:34:37 // IP: 195.131.84.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На могилах в усыпальнице - или путаница, или незнание.



Или..амбиции, которые власть предпочла не заметить. Могилы середины 19 века.
 


RE: О царских Домах Грузии11443
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-17 02:56:07 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Или..амбиции, которые власть предпочла не заметить."

Не помню за ними амбиций считаться императорами (чего?).




 


RE: О царских Домах Грузии11444
Автор: sakt
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jul 2008
Посты: 88
2008-08-17 16:28:26 // IP: 195.131.84.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не помню за ними амбиций считаться императорами (чего?).



Наследия Давидова, Соломонова . В чём бы оно не заключалось.
 


Страницы: 1 2 3 4 5 6

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL