|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: корона маркизов в русской геральдике?
| | корона маркизов в русской геральдике? | 11597  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11597]11597[/a] x
| Автор: Сергей Статус: Гость Регистрация: 25 Dec 2007 Посты: 83 |
Здравствуйте!
Существует ли в русской геральдике корона маркизов и как изображалась корона маркизов у рода маркизов Паулуччи зарегестрированных: Часть 16 Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи.
С ув. СергейСообщение отредактировано автором 2008-08-26 16-06-03
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11598 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11598]11598[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
В номенклатуре российских геральдических корон, разумеется, нет короны маркиза, потому что в России не было и нет такого титула.
С точки зрения российского права Паулуччи - обычные российские дворяне. Поэтому в гербе их должна быть обычная дворянская корона.
Во всяком случае, так было поступлено с другим маркизом - де Траверсе - попавшим в ОГ гораздо ранее.
Что на самом деле в 16-ой части у Паулуччи, не знаю, ибо не видел. У Клингспора герб показан под шлемом, на котором вместо намета - горностаевая мантия и графская корона. надо думать, это рисунок вслед тому, как герб Паулуччи был подтвержден в Св. рим. империи в 1783 году. Может быть, и у нас в ОГ герб показан так же? Не знаю.Сообщение отредактировано автором 2008-08-26 16-50-46
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11600 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11600]11600[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
С глубокою скорбию должен Вас, дорогой Митя, на этот раз не поддержать, но поправить.
Маркизский титул действительно считался для России аномальным и экзотическим. Об этом можно долго рассуждать - как графиня Богарне стала графиней, а не маркизой, потому что якобы в России не положено... и т.д. Тем не менее существует как минимум два рода, наделенных титулами маркизов Российской империи.
Это именно и суть упомянутые Вами Паулуччи и Траверсе.
Траверсе получили признание в качестве иностранных титулованных особ, но не все так просто: титул, исходно принадлежавший только главе семьи, в России был официально распространен на всех ее членов. Как понять? Титул официально признанный и потому не фальшивый, но - новый (для младших членов рода, которым в принципе следовало бы зваться дворянами Прево де Сансаками; вместо этого в России им дали фамилию Траверсе, по титулу главы рода, де факто и - в России - де юре заменившему адмиралу Ивану Иванычу фамилию). Это было создание российского титула, но не полноценного имперского, а условно приравненного к иностранному.
Потом Траверсе, причисленные к российскому титулованному дворянству, окончательно перестали де юре числиться кем-либо, нежели российскими маркизами.
С Паулуччи вышло иначе: они имматрикулировались в Остзейском крае, согласно местным обычаям, с тем титулом, который носили - и привилегии, дарованные в России балтийским рыцарствам, автоматически сделали их российскими маркизами. При внесении их герба в ОГ им отвели, в отличие от общей нормы, отдельный раздел как российским маркизам (между гербами графскими и княжескими), окончательно сняв все сомнения у тех, кто стал бы придираться.
В геральдическом плане Траверсе, внесшие свой герб в ОГ еще тогда, когда вопрос о распространении титула на всех членов рода не был решен положительно, оказались в не вполне выгодном положении: им просто была дана дворянская корона; тем же довольствовался и глава рода, добавлявший к этой короне княжескую мантию и довольствовавшийся таким сочетанием.
Паулуччи поначалу пользовались графской короной вместо маркизской, хотя были и попытки воспользоваться тем или иным фасоном именно маркизского венца. При попадании в ОГ их герб был причесан железной рукой Кёне, который вставил им то, что счел старинной маркизской короной, а именно венец наподобие дворянского, но вместо каждого из зубчиков с жемчужиной там теснятся три таких зубчика. Прецедент-с!
:~D
Искренне Ваш М.Д.
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11601 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11601]11601[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"С глубокою скорбию должен Вас, дорогой Митя, на этот раз не поддержать, но поправить."
Не-не! Все здорово, дорогой профессор: я зато хотя бы просветился.
Но верно ли, в таком случае, что Лейхтебергские - российские герцоги, а Ольденбургские - российские принцы в том самом правовом смысле, в каком Траверсе и Паулуччи - российские маркизы?
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11603 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11603]11603[/a] x
| Автор: Сергей Статус: Гость Регистрация: 25 Dec 2007 Посты: 83 |
)) не поверите но я чуть чуть не успел) только хотел задать этот же вопрос)
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11629 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11629]11629[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Лейхтенбергские - да, безусловно, а с Ольденбургскими сложнее, они не были формально интегрированы в российскую сословную структуру и сохранили несколько неопределенную позицию, так что - скорее нет.
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11633 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11633]11633[/a] x
| Автор: Сергей Статус: Гость Регистрация: 25 Dec 2007 Посты: 83 |
Прошу прощения за назойливость но не могли бы вы пояснить которая из представленных корон была у Паулуччи? (см. ниже) Извиняюсь за не совсем удачные изображения :)
К сообщению прикреплено 2 изображений(я): | |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11647 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11647]11647[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
В ОГ - вторая (с небольшими артистическими вариациями деталей).
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11648 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11648]11648[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Надо думать, в ОГ что-то вроде этого.
К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | 1. | маркизова корона | » marq.jpg (от 2008-08-27 20:13:02) |
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11649 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11649]11649[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Ну типа 
А вот рисунок из Эстляндского архива, показывающий, какя версия герба была, скорее всего, использована Кёне как основа для версии ОГ (хотя последняя сильно отличается).
Совсем другие детали - в гербе, приводимом Клингспором с опорой на, кажется, лифляндские документы... Может быть, Митя не откажется вывесить?
А версия ОГ, увы, пока недоступна  Сообщение отредактировано автором 2008-08-27 20-49-41
К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11650 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11650]11650[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Клингспорову версию вывесить? Да это-то проще простого... Вот она (см. ниже).
К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | 1. | Паулуччи (версия Клингспора) | » павлуччи.jpg (от 2008-08-27 21:12:25) |
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11651 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11651]11651[/a] x |
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11653 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11653]11653[/a] x
| Автор: Сергей Статус: Гость Регистрация: 25 Dec 2007 Посты: 83 |
Огромное спасибо!!
С ув. Сергей
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11654 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11654]11654[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Невер майнд:)
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11658 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11658]11658[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Дорогой Профессор ! Хотелось бы уточнить ряд вопросов из числа Вами затронутых.
1) Вы пишете «существует как минимум два рода, наделенных титулами маркизов Российской империи» - правильна ли такая титулатура ? Сразу оговорюсь, что если Вам известны документы, где бы прямо упоминался «имярек, имеющий достоинство маркиза Российской Империи», то все нижеизложенное я тут же беру назад. Но такая титулатурная формула возможна только в том случае, если бы титул маркиза был бы пожалован Высочайшей Российской властью – таких случаев мне не известно. В упомянутых Вами случаях мы имеем дело с родами, которым в Российской Империи было предоставлено пользование почетным достоинством / титулом маркиза. А это несколько иное.
2) Если в случае с Траверсэ имеются определения Правительствующего Сената, прямо утверждающих ряд лиц в достоинстве маркизов, т.е. действительно маркизов российских, то с Паулуччи, мне представляется, все несколько иначе. Вы пишете «привилегии, дарованные в России балтийским рыцарствам, автоматически сделали их российскими маркизами» - как известно, в нашем богоспасаемом Отечестве право никогда не реализуется автоматически, всегда нужна бумажка. Конечно, будучи на русской службе Филипп Осипович пользовался титулом маркиза, но «of courtoisie». Формально же право на ПОЛЬЗОВАНИЕ титулом было предоставлено лишь его сыну Александру в 1890 г. А российские конфирмационные формулы четко разделяют «дозволено пользоваться» и «утвержден(ы) в достоинстве».
30 С 16-м томом тоже не все ясно. Вы пишете »При внесении их герба в ОГ им отвели, в отличие от общей нормы, отдельный раздел как российским маркизам (между гербами графскими и княжескими)». Во-первых – не между княжескими и графскими, а между графскими и баронскими, что само по себе забавно, так как старшинство титулов общеизвестно. Во-вторых, графские роды ПЕРЕД Паулуччи не одинаковые – 4 рода графских Российской Империи, затем Хребтович-Бутеневы – адоптированные польские графы, затем Кронгельмы – графы В.Кн.Финляндского. После Паулуччи – бароны – адоптированные Гершау-Флотовы и Стуарты и бароны Российской Империи Кроненберги, потом татарские князья Кугушевы, затем адоптированные графы Св.Римской Империи Гейдены. Так что попадание сюда Паулуччи отнюдь не означает признание их маркизами Российской Империи.
Конечно, это все схоластика, и по сути Вы, конечно, правы. Но хотелось бы узнать Ваше мнение, как человека приближенного к архивам.
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11663 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11663]11663[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Дорогой господин Хмелевский!
Прежде всего хочу Вас поблагодарить за то, что поймали меня на ошибке (скорее не оговорке, а "обмыслке"): конечно, Паулуччи идут в ОГ после графов. Выглядит это так, как будто их хотели внести в графский раздел, а потом выделили в отдельный... как обстояло дело с "отграничением" Паулуччи на самом деле, не знаю, бумаг в архиве именно на эту тему не видел.
То, почему я склонен толковать положение Паулуччи как положение маркиза Российской Империи, отражено уже в Вашем вопросе. Все мы знаем, как мыслилась структура ОГ и как ее заложил Павел. В разделах первого отделения каждой части должны были располагаться титулованные особы только согласно их титулам Российской Империи; обладатели иностранных и "инородческих" титулов должны были вставать в общую дворянскую очередь. Это положение не менялось. В 16 части видим то же самое: упоминаемые Вами кн.Кугушевы и гр.Гейдены в первое отделение не попали.
Присутствие же гр.Хрептовичей-Бутеневых и гр.Кронгиельмов в графском разделе вполне логично: финляндский титул, хотя бы и восходящий к шведскому периоду, в контексте последующей эпохи подразумевал соответствующее имперское достоинство (Сенат столкнулся с тем, что узаконения Александра I не позволяли трактовать какие-либо финляндские дворянские почести как низшие относительно имперских; указ 1858 г. развил этот принцип), а титул Хрептовичей-Литтаворов, неведомо где (не с потолка ли?) ими взятый, пресекся и был уже как российский перепожалован Бутеневым. Так что положение Паулуччи в первом отделении 16 части ОГ является - следуя формулировке Павла из Манифеста об ОГ - "вернейшим доказательством" их обладания российским титулом.
То, что Паулуччи не сразу смогли полностью и внятно оформить свой статус - само по себе ничего не говорит о правовой природе их "итогового" титула.
Наконец, общим фоном всего этого явилось постепенно совершавшееся в XIX веке снятие границы между признанными в России иностранными титулами и титулами Империи. Итогом этого процесса стало то, что обладатели иностранных и инородческих титулов, как правило, вносились в шестые части дворянских книг, наследование этих титулов осуществлялось исключительно по "российским правилам игры", а следование старой формуле ("неимперские титулы? в общую очередь!") стало исключением из правила.
Вот, собственно, мои резоны.
Ваш М.Д.
P.S. Некоторые каверзы, легшие в основу этой ситуации, описаны в статье Медведева (у которого я это мнение и перенял...) про графов Орурков ( http://the.heraldry.ru/text/orourke.html ).
Вот, например:
Originally, in eighteen century, [...] the recognition [...] depended on the terms and the validity of the foreign grant, either proven or presumed. Foreign titles were strictly separated from the titles of the Russian Empire, as well as from other titles within the Russian jurisdiction, such as those of the “otherborn” (the Tartars, the Kalmucks, the first peoples of Siberia etc.).
In 19th century situation developed rapidly; and soon the recognition of a non-Russian title turned into a purported creation of a parallel, independent title within the Russian jurisdiction. This new title, being a reflection and continuation of the original foreign honour, often was formally labelled after the country of origin; but its use and transmission followed the local nobiliary customs and the Emperor’s will. This may be called “a Doppelganger title”. The examples are numerous, and sometimes very telling.
Prince Alexander Kourakin, known as “the Diamond Prince”, was a celibate, the reason (or rather pretext) for which being his high position in the S.M.O.M.
Of his natural progeny, six were created Barons and Baronesses Serdobin and three, Barons and a Baroness Vrevsky by the Roman/Austrian Emperor Francis in 1802 and 1808 respectively. The grants were recognised in Russia but for a while the grantees remained unennobled within the Russian jurisdiction. On ennobling them in 1804 (three Serdobins) and in 1822 (the Vrevskys), Emperor Alexander I not only confirmed their right to use the titles in Russia, but also extended their baronial dignity to six other bastards of “the Diamond Prince”, thus unilaterally creating three “Roman” and three “Austrian” Barons.
This was obviously an irregularity based on a legal mistake. In effect, the titles so created were specific Russian honours, conventionally defined as outlandish to separate them from the “full” titles of the Russian Empire.
However, in the course of the following reigns such practice turned to be quite regular, and numerous non-Russian honours were “redestined” according to the local practice. Thus the primogeniture titles appeared to be recognised for the cadets as well (the barons Jomini, of a Napoleonic creation, may serve as an example), and the “salic” titles could be inherited through the female line, still being defined as “foreign” (Counts Fermor, Counts de la Gardie etc.). If the right to the title was somehow restricted in its original jurisdiction, this could be ignored in Russia (the case of the Princes Sayn and Wittgenstein); or, vice versa, new restrictions could be imposed (the Dukes of Leuchtenberg).
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11678 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11678]11678[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Дорогой Профессор !
Благодарю Вас за очень интересную статью об Орурках.
Возможно, в предыдущем сообщении я был слегка расплывчат в выражении своих сомнений. Осмелюсь их уточнить:
1) не вызывает ни малейших сомнений тот факт, что и Паулуччи, и Траверсэ являются российскими титулованными родами, соотв. российскими маркизами
2) вызывает сомнение использование титулатурной формулировки "маркиз Российской Империи" на том основании, что ни один из представителей этих родов не был возведен в достоинство маркизов Российским Императором.
Т.е., как любит говорить г-н Думин, у них иной источник чести.
Равно и Кронгиельмы (аф Хакунге) являются российскими графами, но не являются графами Российской Империи, а являются графами Вел.Кн.Финляндского.
Т.о., у меня вызвало сомнение лищь формальное наименование титула, а отнюдь не его правовой статус. Ни о каком соотношении почестей здесь, естественно, не может быть и речи - все российские титулованные и нетитулованные дворяне равноправны. К слову, для природных российских князей-рюриковичей также, вообще говоря, не применялась титулатурная формула "князь Российской Империи".
P.S. А почему мы с Вами не упомянули российских же маркизов делли Альбицци ?Сообщение отредактировано автором 2008-08-30 01-57-30Сообщение отредактировано автором 2008-08-30 02-01-52
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11679 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11679]11679[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Т.е., как любит говорить г-н Думин, у них иной источник чести."
Я бы на месте коллеги Думина полюбил говорить "источник почестей", если имеется ввиду русский перевод понятия, которое по-латински звучит как fons honorum.
Ну это - так, между делом.
Не смея (по малознанию) встревать в эту дискуссию высокоученых коллег, замечу лишь, что делли (дельи) Альбицци имели на Руси право пользоваться маркизским титулом с ограничением (только старшему в роде, но не всем мужчинам). Думается, если б они были российскими маркизами, такое ограничение не имело бы места. А значит, они оставались (ли?) пьемонтскими маркизами с дежурным правом пользования своим иностранным титулом в Российской империи.
Ну, вроде каких-нибудь Демидовых-Сан-Донато, которые, конечно, в ОГ попали с гербом в итальянском княжеском убранстве, но все же де-юре оставались российскими просто дворянами, не более.
...
Скажите, профессор, а что - с Вашей точки зрения: и баронет Виллие - русский баронет? Отчего?
Сообщение отредактировано автором 2008-08-30 02-58-23
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11680 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11680]11680[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Дорогой господин Хмелевский!
Про дельи ("делли") Альбицци я ничего не написал оттого, что, никогда ими не занимавшись, я очень мало о них знаю и их сенатской документации в глаза не видел. Гонзаго-Мышковских я не стал упоминать тоже, хотя они "не лишние" для беседы, но там дело, на мой взгляд, отчасти проблемное, а я упомянул лишь роды, представляющиеся мне доказательно имперскими маркизскими.
Про прочее же позвольте поделиться следующими соображениями. -
0) Термин "князь Российской империи" - это, как Вы и сами понимаете, не титул, а правовое определение, в употреблении коего мы исходим из того, что нормальный российский титул есть титул имперский, если речь не идет о титуле иностранном или инородческом (как и титул, пожалованный "цесарем", был рейститулом, если не оказывался каким-то иным: скажем, богемским). То, что иностранные титулы при этом активно "просачивались" в число российских имперских с позапрошлого века, дела, по моему разумению, не меняет.
Кто пожаловал - не всегда решающий фактор. Скажем, Павел "ввел" нескольких графов иноземной экстракции (прусских Буксгевденов и пр.) в число Российской империи графов. Это как бы не пожалование, но полный аналог его; или, если хотите, это именно пожалование, но под видом и именем чего-то иного. Гр.Капнисты в России значились графами королевства Итальянского, будучи носителями жалованного в Венеции титула - и значились небессмысленно, ибо Венеция вошла в юрисдикцию Италии, и размежевания титулов по землям Савойцы не совершали. - И т.д.
В Британии пишут: тот - граф королевства Английского, а тот - ибо позже пожалован - Соединенного, и т.д. Казалось бы, отсылка к тому, кто жаловал. Но на самом деле это объясняется тем, что Английское сохраняется в Соединенном и их системы почестей нарастают друг на друга, не сливаясь в единые категории там, где это "слитие" не декретировано. -
1) Определение "князь Российской империи" как раскрывающее принадлежность и уровень титула вполне применялось к Рюриковичам. Я сейчас затруднюсь привести примеры, но уверяю Вас, это дело поиска, не более. -
2) Насчет фонса всяческих хонорум: э, нет! итоговый титул российских Траверсе - это не французский (полагающийся только главе рода), а новый титул, в российской юрисдикции полученный (для всех членов рода) как бы под соусом подтверждения иностранной почести и в конечном счете приобретщий силу через посредство Высочайшего утверждения. Как, скажем, и упомянутые Вами ранее Хрептовичи были неведомо какими графами, но при перепожаловании их титула Бутеневым графский титул Хрептовичей стал российским. -
3) Про гр.Кронгиельмов - я не могу сейчас привести потребные цитаты из сенатских бумаг, отражающие ранее описанную мной коллизию законов; но уже сам по себе герб в графском разделе ОГ, закрепленный в этой позиции Высочайшею волей, представляется мне достаточным - даже не доказательством, а устанавливающим актом (ведь ОГ, как Высочайше утверждаемый документ, есть закон, и самая его структура имеет соответствующую силу).
Всегда Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2008-08-30 03-23-40
| |
|
| | RE: корона маркизов в русской геральдике? | 11681 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11597&ankor=11681]11681[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
"...и баронет Виллие - русский баронет?"
Не думаю! Это (пора признания за ним этого звания в России) тот период, когда барьер между российскими и иностранными титулами еще стоял. Думаю, вот Виллие как раз - пример дозволения пользоваться иноземным...
Плюс баронетство - это же в принципе членство в сообществе. Едва ли возможно быть баронетом вне ордена баронетов, коего на Руси не было. Хотя если бы его звание передали Высочайшей волей по женской линии, тогда это стало бы русским баронетством с новыми (для идеи баронетства) правилами игры...
Всегда Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2008-08-30 03-24-12
| |
|
|
|
|
