|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Св. Георгий: спящая награда РФ проснуласьПримечание: Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.
| | Св. Георгий: спящая награда РФ проснулась | 11604  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11604]11604[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Ого, оказывается, Кремль "разбудил" орден Св. Георгия (которым в новейшей истории России не награждался никто и никогда). Самого-то ордена никто не получил, но 11 человек получили знак отличия – Георгиевский Крест IV степени.
Указ тут: http://www.kremlin.ru/text/docs/2008/08/205333.shtml
Вот и фото: четвертое сверху:
http://www.kremlin.ru/events/photos/2008/08/205487.shtml
Лиха беда начало (лиха).
Повод, конечно, мерзопакостный, ну да что теперь...
Зато символично: давать знак имени святого за вторжение в страну, которая считает его своим покровителем и называется в честь него (I mean, Georgia).
Сообщение отредактировано автором 2008-08-26 22-48-25
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11605]11605[/a] x
| Автор: STG Статус: Гость Регистрация: 31 Oct 2006 Посты: 407 |
По поводу "мерзопакостного" "вторжения" промолчу, а вот по поводу нового указа позвольте полюбопытствовать: "Заслуги" с мечами разве раньше давали?
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11606]11606[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Да, Александр, тут действительно лучше промолчать. Ибо Положение о Георгиевском кресте указывает, что им награждаются "военнослужащие... за подвиги и отличия в боях по защите Отечества при нападении внешнего противника".
Надо думать, инициированная грузинскими властями операция в Цхинвали является "нападением внешнего противника"... на что? На российское отечество? Оно и в Цхинвали - российское отечество?
Иными словами, этим указом президент Российской Федерации 18 августа признал Южную Осетию частью российского Отечества.
Ну-ну. А патриот-клоака (во главе с Кобзоном и Соловьевым) поднимает визг по поводу отказа Вахтанга Кикабидзе взять из рук Кремля российский орден.
...
По поводу медалей (и орденов) "За заслуги..." с мечами - я просто не знаю: надо ворошить указы.Сообщение отредактировано автором 2008-08-26 23-09-37
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11608]11608[/a] x
| Автор: STG Статус: Гость Регистрация: 31 Oct 2006 Посты: 407 |
«Отечество» — в наиб. широком смысле — все, переходящее по наследству от отца, "предков вообще", также "отчизна". В более узком смысле — родная страна, народ, племя… – Гуманитарный словарь.
Так что защиту 60 тыс. российских граждан (более 90% от оставшегося населения в 70 тыс.) несомненно являющихся нашим народом/племенем (и между прочим хором вопиющих о своей принадлежности именно к нашему Отечеству) от действительно «мерзопакостного вторжения» - вполне обосновано можно считать защитой Отечества.
А правозащитники/либералы, во главе с Валерией Ильинишной (клоака та еще!), тоже много чего визжат - да и бог бы с ними.
Медалью Заслуг с мечами как минимум один раз награждали, однако я надеялся, что ко времени награждения самим орденом с мечами, эти мечи хоть куда-нибудь да перевесят - ан нет. Жаль.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11609]11609[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"«Отечество» — в наиб. широком смысле —..."
Нет, Саша, Вы не поняли. В этом форуме вполне неуместно вести политические споры (не говоря о том, что ваши политические взгляды мне неинтересны). При этом словари читать несомненно полезно, но еще полезнее, читая нормативно-правовые акты, руководствоваться необходимой для их адекватного восприятия правовой логикой. О вреде неоправданного расширительного толкования нормативно-правовых актов юристы Вам поведают лучше и доходчивей, чем я.
А теперь факты:
С момента восстановления ордена российские граждане многократно (и много где - в т.ч. на территории иностранных государств) подвергались атакам "внешних противников" (на территории России, например, со стороны иностранных наемников в Чечне; на территории других стран - например, при нападении совершенно "внешних" для России лиц на наших граждан в Афганистане и Ираке). Но - НИКОГДА и НИ РАЗУ при этом орден не "распечатывался".
Если Вы внимательно (и руководствуясь не только правовой логикой, но даже самой обычной) прочтете текст Положения о Георгиевском кресте, Вы увидите, что речь в нем не о защите российских граждан, а о защите российского Отечества.
А дальше подключайте к правовой логике обычную - и вперед.
Т.е. если не заниматься идеологической подтасовкой - все более чем прозрачно.Сообщение отредактировано автором 2008-08-26 23-54-09
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11610]11610[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Не стану поддерживать политический аспект возникшей дискуссии - каждый вправе сам решить насколько легитимно расширение оснований для вручения ордена Св. Георгия (и его медалей) по сравнению с историчекой практикой. А вот по поводу ордена За заслуги перед Отечеством и соответствующей медали этого ордена должен изложить имеющиеся факты:
"К знакам ордена, вручаемым военнослужащим за отличия в боевых действиях, к кольцу между колодкой и крестом присоединяются два перекрещенных позолоченных меча. Длина каждого меча 28 мм, ширина - 3 мм."
Это же относится и к медалям которые имеют круглую форму (32 мм в диаметре), у которых (для военнослужащих) в месте крепления медали к колодке также помещаются скрещенные мечи. Первая степень медали - позолоченная, а вторая - серебряная.Сообщение отредактировано автором 2008-08-27 00-16-18
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11611]11611[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Кстати, Саша, Вы сами можете себе ответить на все вопросы, дав (себе) честный ответ на вопрос: почему при награждении Кремль не ограничился орденами Мужества, "За заслуги" с мечами (я проверил: их немало уже вручено) и теми медалями, что для этого предназначены.
ВНЕШНЯЯ война - ЕДИНСТВЕННОЕ основание для вручения ИМЕННО ордена Св. Георгия или его знака отличия. Никакого иного эксклюзива в этой награде нет.
Теперь начинайте угадывать с трех раз: что хотел сказать Кремль премьерой годами спавшей награды?
А?Сообщение отредактировано автором 2008-08-27 00-42-40
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11612]11612[/a] x
| Автор: STG Статус: Гость Регистрация: 31 Oct 2006 Посты: 407 |
Уважаемый Дмитрий Валерьевич!
Хотел бы обратить внимание, что высказывания в духе «мерзопакостное вторжение в Георгию», «инициированная грузинскими властями операция в Цхинвали» (кстати чудесная формулировочка!: юридически грамотная и выверенная, но при этом абсолютно не отражающая суть вещей), «патриотов-клоак» и т.д. - достаточно ярко демонстрируют окружающим Ваши политические взгляды и сами по себе провоцируют «неуместные в этом форуме политические споры».
А теперь факты:
С момента восстановления ордена никогда еще 60 тысяч российских граждан не подвергались прямой военной агрессии. - Именно это и хотел сказать Кремль.
На этом предлагаю политические споры прекратить. Во всяком случае, я - попытаюсь.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-27 00-27-15
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11613]11613[/a] x
| Автор: STG Статус: Гость Регистрация: 31 Oct 2006 Посты: 407 |
Уважаемый Михаил Константинович!
Место, куда на данный момент положено мечи вешать – действительно между колодкой и знаком/медалью. Однако, подобная практика не оправдана ни исторически, ни эстетически – вот и разочаровываюсь фактом её окончательного укоренения.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11614]11614[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Что высказывания в духе «мерзопакостное вторжение в Георгию»,.."
Саш, не врите прилюдно.
То, что Вами прямо подделаны мои слова, видят все.
...
У нас свобода мнений - гарантируется, свобода фактов - нет.
Рейд Басаева на Дагестан, захват "Норд-Оста", многие иные атаки - все это сопровождалось участием в сих акциях (читайте офиц. сообщения ФСБ, МВД, Кремля) иностранных наемников. т.е. лиц с иностранными паспортами. Захват заложников на Дубровке руководился из-за рубежа (те же заявления Кремля, ФСБ, МВД). Хуже того: сама Чечня была атакована из-за рубежа (Хаттабами и прочими: иностранными гражданами - из Сауд. Аравии и не только). Видели по телеку их паспорта на оперативных съемках, которые крутил "ящик"?Российские войска защищали Отечество (Дагестан, Чечню, Москву) от ВНЕШНЕГО противника в смеси с внутренним.
Каково население Дагестана? А Чечни? Больше ведь 60 тыс.? Гораздо.
Значит, Ваша версия ошибочна? Она тем более юридически ложна, что основанием для вручения Георгия является не численность тех, кто "представляет Отечество" (т.е. имеет паспорта российского государства), а факт атаки ("нападения", сказано в Положении) на территорию Отечества. При любом ином толковании срыв флага на российской посольстве за рубежом является "нападением внешнего противника", что безусловная лажа в юридическом смысле.
Далее: сколько Георгиев роздано спецназовцам за Дубровку? Сколько военнослужащих получили Георгиев в Чечне?
НОЛЬ.
Наконец, грузинские войска не могут быть "внешним противником" по отношению к территории "своей" Южной Осетии.
Саша, давайте, Вы еще раз прочитаете Положение о Георгиевском кресте. Вдруг Вам дадутся для понимания нехитрые слова этого документа.
...
Это только территории диппредставительств (а также морских и воздушных судов) де-юре принадлежат к территориям своих государств, а вовсе не дома граждан этого государства.
"На этом предлагаю политические споры прекратить. Во всяком случае, я - попытаюсь."
Сделайте одолжение. И сосредоточьтесь на тексте Положения о Георгиевском кресте.Сообщение отредактировано автором 2008-08-27 01-05-15
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11615]11615[/a] x
| Автор: STG Статус: Гость Регистрация: 31 Oct 2006 Посты: 407 |
«Саш, не врите прилюдно» - Дмитрий Валерьевич, давайте полегче. То, что я кратко изложил именно Вашу мысль именно Вашими словами – тоже видят все.
«Вдруг Вам дадутся для понимания нехитрые слова этого документа» - ох и любите же Вы подобные обороты. С одной стороны, ничего особо обидного не сказали, а с другой – после таких выпадов Ваши несчастные оппоненты обычно пеной исходят :)))
Давайте не будем витийствовать, то утверждая, что единственное основание награждения – защита при нападении, а то совсем даже наоборот – внешняя война - ведь совершенно очевидно, что повод для Особенных награждений – был. А уж насколько там всё легитимно – как верно замечено, каждый вправе сам решить.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11616]11616[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Российские войска защищали Отечество (Дагестан, Чечню, Москву) от ВНЕШНЕГО противника в смеси с внутренним.
Ничего подобного. Есть две большие разницы - противодействие вооруженным бандформированиям на территории своей страны и борьба с регулярными воинскими частями внешнего противника.
Так что Кремль оказал Саакашвилевской банде большую честь, признав ее с помощью этой награды за внешнего противника.
Можно было происходящее назвать по другому, например - "Банды террористов под руководством американских наемников осуществили с территории Тифлисской губернии массированное вооруженнное нападение на гражданское население города Цхинвал."
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11617]11617[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Есть две большие разницы - противодействие вооруженным бандформированиям на территории своей страны и борьба с регулярными воинскими частями внешнего противника."
...Тоже на территории своей страны, да? Т.е. Георгий выдан за борьбу с регулярными воинскими частями внешнего противника - на территории своей (нашей) страны, да?
Александр мой Николаевич, повтори пожалуйста, для меня эту фразу целиком еще раз. И еще раз. Чтобы я не думал, будто мне недослышалось:)
...
Все ведь все понимают.
Мне просто показалась интересной та чисто криминальная логика, что лежит в основе этих награждений Георгиевским крестом. Да, я предпочел понять решение Кремля буквально. Другим ближе советские и империалистические трактовки, "объезды на кривой козе". Да нехай. Никого я с этой козы стаскивать не намереваюсь. Они сами кузнецы своего мозга. Как там, у Чижа поется?
"Так ведь найдем же, блин, куда ввести войска:
Вражьи кости нам - что снег под каблуком..."
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11618]11618[/a] x
| Автор: Илья Шумов Статус: Гость Регистрация: 25 Apr 2005 Посты: 185 |
Так что защиту 60 тыс. российских граждан (более 90% от оставшегося населения в 70 тыс.) несомненно являющихся нашим народом/племенем
Блин, жаль у Гознака мощностей не хватает, а то такие перспективы открываются! Можно, например, еще десяти миллионам курдов паспорта раздать...
Sorry, больше не буду, вроде как заканчили уже с этим :)
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11619]11619[/a] x
| Автор: Юрий Росич Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1325 |
Коллеги! Пожалуйста, воздержитесь от политизации вопроса...
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11620]11620[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
С другой стороны, Юра, государственная наградная политика по определению идеологизирована и "политична". Это же часть внешней и внутренней политик:)
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11621]11621[/a] x
| Автор: Юрий Росич Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1325 |
митя иванов написал 2008-08-27 10:18:14:›› С другой стороны, Юра, государственная наградная политика по определению идеологизирована и "политична". Это же часть внешней и внутренней политик:)
Кто бы спорил. Тем не менее, реплики вроде цитат Чижа (или упоминание Грузии как Тифлисской губернии) здесь совершенно неуместны.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11622]11622[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"...упоминание Грузии как Тифлисской губернии) здесь совершенно неуместны."
Так в том и драма, что о том и топик: Южная Осетия объявлена росс. Отечеством.
Ладно, собственно, всем все понятно. Обсуждать нечего.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11623]11623[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Все это СОВЕРШЕННО не по теме форума !
Но, Митя, в данном случае это начал ты...
Посему повторяю еще раз:
Есть две большие разницы - противодействие вооруженным бандформированиям на территории своей страны и борьба с регулярными воинскими частями внешнего противника.
И еще раз:
Есть две большие разницы - противодействие вооруженным бандформированиям на территории своей страны и борьба с регулярными воинскими частями внешнего противника.
Так что ты не недослышался. И в конце этой фразы нет слов "на территории своей страны", которые ты почему-то заподозрил. Например, США боролись с регулярными воинскими частями внешнего противника - Ирака - на территории Ирака и не комлпексуют по этому поводу.
В статуте ордена сказано:
награждаются военнослужащие из числа старших и высших офицеров за проведение боевых операций по защите Отечества при нападении внешнего противника, завершившихся полным разгромом врага, ставших образцом военного искусства, подвиги которых служат примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества, так что ПОЛИТИЧЕСКИЙ характер нараждения не вызывает сомнений. А что в этом плохого или постыдного ?
Формально по тексту все обстоятельства имеют место быть:
защита Отечества - несколько десятков тысяч граждан - это часть Отечества ?
нападении внешнего противника - боестолкновения россйского миротворческого контингента с регулярными грузинскими частями по инициативе грузинской стороны начались до ввода соединений 58-й армии,
все прочее также имело место.
А впрочем, как справедливо замечено, все всё понимают. Вопрос в КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ ЦЕЛЕУСТАНОВКЕ на трактовку событий.
И Грузию никто не хотел обижать упоминанием Тифлисской губернии.
Конечно, Грузия - это Тифлисская и Кутаисская губернии и Батумская область.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-27 11-00-56
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11604&ankor=11624]11624[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"США боролись с регулярными воинскими частями внешнего противника - Ирака - на территории Ирака и не комлпексуют по этому поводу"
А надо бы. Но государствам это не свойственно. Это свойственно только обществу.
Ирак не нападал на США.
Грузия не пересекала границы России (нет факта нападения на Отечество).
Боевые заслуги российских военнослужащих-миротворцев на территории стран, не нападавших на Россию (не пересекавших ее границ ни прямо, ни ракетами-самолетами) подлежат награждению наградами невоенного времени: Героем России, орденами Мужества, разными степенями "За заслуг..." с мечами и пр.
Наконец, никакого нападения на Отечество (войны) де-юре не объявлялось.
Десятки тысяч граждан РФ, тысячи граждан РФ, один гражданин РФ - не Отечество, а граждане РФ на территории ИНОГО государства. В отличие от диппредставительств, их дома не являются территорией государства, паспорта которого они имеют.
Саш, большая просьба: не совершать очевидных подлогов (например, не уравнивать "нападение" и "боестолкновение"). И тогда судить на эту тему тебе будет легче. Не придется обманывать самого себя.
...
"А что в этом плохого или постыдного?"
Я лично вполне доволен, что такое награждение состоялось: тайное не только вылезло наружу, но и было оформлено де-юре, т.е. официально признано - и произошло это раньше, чем была предпринята вчерашняя "полумера".
| |
|
|
|
|
