16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Блазонирование религиозных сюжетов


Блазонирование религиозных сюжетов11787
Автор: Billy
Статус: Гость
Регистрация: 04 Sep 2008
Посты: 30
2008-09-04 20:15:20 // IP: 77.51.93.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

здравствуйте!



подскажите, пожалуйста, как могут блазонироваться религиозные сюжеты в гербе?

например, стилизованные изображения канонических библейских сюжетов: распятия, воскресения, вознесения. да и просто изображения Спасителя в различных канонических формах.



и ещё: как я понимаю, всё перечисленное изображается натуральным цветом? или я не прав?



заранее спасибо!
 


RE: Блазонирование религиозных сюжетов11788
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-09-04 22:26:41 // IP: 212.220.100.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, если придираться, то блазонироваться что-либо (и неважно что) может исключительно в геральдических терминах... Вообще же, Ваш вопрос предполагает предоставление в качестве ответа изрядного по объему материала, имеющего характер методический с переходом в монографический. Если отвечать кратко, то по отношению к сюжетным религиозным сценам в гербах могут быть применены как собственно геральдический подход, так и иконографическая "метода". Кроме того, нередки сугубо описательные и внегеральдические случАи. В каждом конкретном случае выбор описательной "системы" в отношении таких фигур и сцен зависит от самого щирокого набора "контекстов": собственно геральдического, этно-конфессионального, от культурного уровня и эрудиции описывающего, наконец... Что до цвета... какой составитель положил, такой и описываем... случаются и натуральные фигуры, но не как правило, а как его подтверждение.
 


RE: Блазонирование религиозных сюжетов11789
Автор: Billy
Статус: Гость
Регистрация: 04 Sep 2008
Посты: 30
2008-09-04 23:32:39 // IP: 77.51.93.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

спасибо, частично понял )))

только уточните плиз, а то я именно геральдические термины имел в виду в вопросе...



"иконографическая "метода" - это, к примеру, так и будет "стилизованное изображение канонического иконографического сюжета Вознесения Христова (подставить нужное)"?

или это как раз "описательный подход"?



просто по геральдическим терминам выходит что-то типа "человек,....ннну, производящий такие-то и такие-то действия, расположенный так-то и так-то, в такой-то руке, скажем, держащий то-то". я правильно вас понял?



и правильно ли понял, что именно в случае с блазонированием религиозных сюжетов суперстрогого подхода нет, хотя общие правила, безусловно, применяются (ибо без них никуда)?
 


RE: Блазонирование религиозных сюжетов11790
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 272
2008-09-04 23:37:55 // IP: 92.114.160.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

да так прямо и пишется:

Святой Георгий на коне поражает копьем змея, (уточняется в какую сторону повернуты фигуры, цвета коня-всадника-змея) и .т.п.

т.е. прямо употребляются религиозные понятия "ангел" "богородица" и т.п.

положения фигур уточняются если они отличны от канонических.

во всяком случае я так слышал.

Сообщение отредактировано автором 2008-09-04 23-38-47

 

RE: Блазонирование религиозных сюжетов11792
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-05 01:15:16 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...т.е. прямо употребляются религиозные понятия "ангел" "богородица" и т.п..."

Да нет, разумеется: никакой предопределенности терминов тут нет и быть не может. Все зависит от конкретного герба. (Скажем, та же богоматерь может описываться просто как дева (коронованная или с нимбом, с младенцем на руках и без оного, с теми или иными атрибутами - и т.д.). Да и то же понятие "ангел" слишком разнообразно может воплощаться изобразительно (ангел - это и крылатый юноша, и крылатая дева, и херувим, и серафим... Геральдически все равно придется описывать этого ангела подробнее, не ограничиваясь просто называнием). Ну и т.д.
Наконец, понятно, что у иконописи, скажем, один язык, а у геральдики - другой. Прямой "дословный перевод" не всегда возможен.

...

"...просто по геральдическим терминам выходит что-то типа "человек,....ннну, производящий такие-то и такие-то действия, расположенный так-то и так-то, в такой-то руке, скажем, держащий то-то". я правильно вас понял?"

Дорогой Билли, на Ваши вопросы нет и не может быть однозначного (и даже просто внятного) ответа, пока неясно, что именно Вам требуется в итоге: поместить конкретную религиозную сцену в герб (и затем описать)? Какую именно и как? Или же описать конкретный и давно существующий герб (или рисунок герба), содержащий эту сцену? Какой именно?

Поясните: так будет проще.


Сообщение отредактировано автором 2008-09-05 01-23-20

 

RE: Блазонирование религиозных сюжетов11793
Автор: Billy
Статус: Гость
Регистрация: 04 Sep 2008
Посты: 30
2008-09-05 02:07:42 // IP: 77.51.93.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

необходимо было поместить конкретное изображение на герб

сразу замечу: просто в качестве идеи герба.

герба у НП пока нет, то есть это не блазонирование уже имеющегося герба.



потом сие ничтожное творение должно попасть в СГР, где с ним будут работать профессионалы. я же воспользовался готовым клипартом, немного его дополнив. чтобы продемонстрировать схему, идею для утверждения проекта местной властью.

затем написал описание для проекта герба целиком и, просто как человек интересующийся, решил сделать блазон.

дело в том, что под все предыдущие варианты блазон после изучения материалов в интернете получался, а для этого изображения (и подобных) - методологию в интернете не нашёл ((( написать, конечно, написал, но в правильности не уверен.

возможно, плохо искал. тогда, плиз, обогатите ссылкой



заранее благодарен, если вам не лень тратить время на эпизодическую проблему "любознательного любителя", который не собирается становиться профессионалом )))

впрочем, never say never ))))

Сообщение отредактировано автором 2008-09-05 02-15-35

 

RE: Блазонирование религиозных сюжетов11794
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-05 02:45:34 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, что касается забот о блазоне - то оставьте их СГР: они знают, у кого испросить грамотный блазон.

Другое дело, что едва ли следует вообще помещать фигуру Христа в гербовый щит. Слишком претенциозно, слишком некорректно с точки зрения церковной и житейско-христианской...

Дурной тон. Очень дурной. Святой Филарет Московский схватился бы за розги, увидав такой герб.

Даже административные и приходские органы Церкви обходятся без образа Христа на своих эмблемах, на штампах и проч.

Как представлю себе, какие пирожки и селедки будут то и дело ложиться на образ Спасителя в этом гербе, в какие ситуации и места будет попадать бумага, на которой напечатан будет герб со Христом - так мне дурно становится. (При том, что я вообще вне конфессий; но вполне способен понять чувства христиан).

Я бы на Вашем месте обошелся без эксплуатации образа христанского божества в гербе. Уважительней бы надо к нему отнестись.

Сообщение отредактировано автором 2008-09-05 02-49-37

 

RE: Блазонирование религиозных сюжетов11795
Автор: Billy
Статус: Гость
Регистрация: 04 Sep 2008
Посты: 30
2008-09-05 02:53:59 // IP: 77.51.93.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

уважаемый Митя Иванов, идеологически полностью с вами согласен

но, поверьте, пришлось ((((

а первоначально никакого изображения Христа там не предполагалось, всё исключительно языком символов...

подробностей эволюции изображения на общедоступном форуме, пожалуй, избегу. простите. если вам вдруг интересно - асько моё 292187568.



насчет блазона - мне просто самому занимательно ))))

а справку по блазону религиозных образов не нашел ((( кроме всего прочего, для самообразования интересно. даже если СГР все грамотно переделает (в чем я уверен)



все-таки, как вы примерно блазонировали то изображение, на клипарт которого я привел ссылку?
 


RE: Блазонирование религиозных сюжетов11796
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-05 02:58:40 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Простите, я не буду Вам помогать в делании того, что мне в принципе претит. Возможно, тут найдутся иные желающие сделать эту работу.
 


RE: Блазонирование религиозных сюжетов11797
Автор: Billy
Статус: Гость
Регистрация: 04 Sep 2008
Посты: 30
2008-09-05 03:25:33 // IP: 77.51.93.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

хм... видимо, виноват.

простите и вы. в любом случае - спасибо за добрые советы.



простите, не могу не спросить - гербы с религиозной символикой вообще, к примеру, Минска, Киева и Архангельска, и с изображением Иисуса, в частности, Кобрина, Витебска, из последних по времени - герб Воскресенского района и флаг Пензенской области, вызывают у вас схожие ощущения?

Сообщение отредактировано автором 2008-09-05 03-38-14

 

RE: Блазонирование религиозных сюжетов11798
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-09-05 11:58:31 // IP: 90.151.100.152ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Billy написал 2008-09-05 03:25:33:
>> хм...

простите, не могу не спросить - гербы с религиозной символикой вообще, к примеру, Минска, Киева и Архангельска, и с изображением Иисуса, в частности, Кобрина, Витебска, из последних по времени - герб Воскресенского района и флаг Пензенской области, вызывают у вас схожие ощущения?
Сообщение отредактировано автором 2008-09-05 03-38-14




Прошу всяческого пардону, что встреваю с репликами по поводу вопроса, заданного не мне. Но Вы затронули весьма болезненную для сосвременной российской геральдики проблему - проблему уместности и корректности использования религиозной и иной специфической при составлении геральдических (и не только) эмблем. К сожалению, введение в гербы таких фигур происходит зачастую без учета содержательной и функциональной компонент таких изображений, а также без учета локальной геральдической и символической традиций. Если изображения ангелов не вызывают возражений даже в гербах "исламской ориентации", то изображения Христа, Богоматери (да, по большому счету, и конкретных святых) уместны лишь применительно к католической традиции. Что касается последних двух примеров, то необходимо заметить, что изображение плата Вероники в гербе Воскресенского района не является неотемлемым элементом гербовой композиции - это вольность, плавно перетекшая с памятника в герб, не существенная для самого герба и лишевшаяся при переносе внятной мотивации. Пензенский же флаг... редкостный образец безграмотности и непрофессионализма (как геральдического, так и художественного), обсуждение которого бессмысленно в той же степени, что и бытование самого флага.



Что до Вашего конкретного случая, то у Вас есть выбор - можно продолжить работу над некорректным проектом (а он будет именно таков при использовании этого или подобного изображения Христа), либо добваться принятия заказчиком Вашей точки зрения, либо умыть руки... СГР, конечно, поможет Вам и поселению подкорректировать и описать герб, поспоспешествуют его внесению в гос.регистр... Но вникать в символические тонкости там никто не будет... Как сказал один хороший человек: "Дурной вкус и неграмотность составителя герба не является достаточным поводом для невнесения герба в геральдический регистр"...






Сообщение отредактировано автором 2008-09-05 12-08-16

 

RE: Блазонирование религиозных сюжетов11802
Автор: Billy
Статус: Гость
Регистрация: 04 Sep 2008
Посты: 30
2008-09-05 14:13:01 // IP: 77.51.93.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif

спасибо!

уяснил



для себя я изначально избрал второй выход из трех возможных, указанных вами...

в беседах мурыжился долго. не особо вышло(((( не сдюжил против общей точки зрения местных светской и церковной властей...

практически сдался, но теперь, конечно, предприму еще одну (может, и не одну) попытку.

всё, написанное здесь в ответах уже и то, что ещё напишут, применю в качестве аргументации и мнения профессионалов.

поэтому, аргументируйте, не стесняйтесь! )))

отсюда - уточнение. "изображения Христа, Богоматери (да, по большому счёту, и конкретных святых) уместны лишь применительно к католической традиции" - можно чуть более конкретно - почему?



заранее спасибо!
 


RE: Блазонирование религиозных сюжетов11803
Автор: Сергей Резников
Статус: Гость
Регистрация: 29 Nov 2007
Посты: 16
2008-09-05 15:24:30 // IP: 77.109.5.243ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте! Несколько моих слов не будут полностью соответствовать обьявленной теме - "блазонирование", но, возможно, кому-то из форумчан в своё время помогут работать над церковными гербами. Дмитрий Валерьевич опередил меня, написав о некорректности помещать образ Христа, изображение Божией Матери в гербовом щите...Подписываюсь под каждым его словом (при том, что он "вообще вне конфессий")! Привожу текст учебного пособия для семинаристов 1 класса МДС. "В катакомбах зародилось церковное искусство. Всё, что было для христиан священным, они изображали символами...ЯКОРЬ - знак, или образ христианской надежды: как в морскую бурю якорь служит опорой корабля, так и в земной жизни христианская надежда является опорой душ; ГОЛУБЬ - символ Святого Духа и невинности, незлобия христианской души; ФЕНИКС - по древнему верованию, неумирающая птица, символ воскресения; ПАВЛИН - символ бессмертия, так как, по мнению древних, тело его не подвергается разложению; ПЕТУХ - символ воскресения, потому что петух пробуждает ото сна, а самое пробуждение напоминает о Страшном Суде и воскресении мертвых; АГНЕЦ - символ Иисуса Христа, Который в Евангелии называется Агнцем; ОЛИВКОВАЯ ВЕТВЬ - символ вечного мира; ЛЕВ - символ духовной силы и могущества; ЛИЛИЯ - символ чистоты; РЫБА - указывающая, с одной стороны на то , что христиане улавливаются для Царствия Божия проповедниками христианства подобно тому, как рыба улавливается неводом, а с другой стороны, потому что греческие буквы, из которых состоит слово "ИХФЕС" заключает в себе начальные буквы слов "Иисус Христос Божий Сын Спаситель; ВИНОГРАДНАЯ ЛОЗА - напоминающая о таинстве Причащения; КОРЗИНА С ХЛЕБАМИ - напоминающая о том же таинстве; к числу таких же символов можно отнести ИЗОБРАЖЕНИЕ МИФИЧЕСКОГО ПОЭТА ОРФЕЯ С ЛИРОЙ В РУКАХ, который символизирует Иисуса Христа: как Орфей своей лирой укрощал диких зверей, так и Спаситель Своим учением привлек к Себе человеческое сердце." В качестве красивого образца изображения сюжета Святого Писания ("Откровения Иоанна Богослова") привожу герб иеромонаха Мелетия в ОГ. Диакон Сергий, Львов.


 


RE: Блазонирование религиозных сюжетов11805
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2008-09-05 16:42:57 // IP: 62.113.49.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

отсюда - уточнение. "изображения Христа, Богоматери (да, по большому счёту, и конкретных святых) уместны лишь применительно к католической традиции" - можно чуть более конкретно - почему?



Вернее было бы сказать, что в католической церковной (и не только) геральдике эти изображения чрезвычайно распространены, хотя вовсе не приветствуются по тем же причинам, что изложил здесь Митя Иванов. В западноевропейскую геральдику (прежде всего, городскую и церковную) изображения святых попали с напечатных изображений, где они были чрезвычайно распространены. Во вновь составляемых гербах подобных изображений повсеместно избегают.
 


RE: Блазонирование религиозных сюжетов11806
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-05 19:01:03 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Билли,
давайте я Вам проще поясню, почему помещать Христа в герб неуместно. Понятно, что Христа туда может желать поместить тот, кто намерен таким образом манифестировать свою христианскость. Но с христианской точки зрения - это супергаламегадиконескромно: считать - и публично объявлять - бога своей личной эмблемой. Иными словами, такое помещение Христа в герб - по-большому счету - это антихристианское поведение...

Сообщение отредактировано автором 2008-09-05 19-10-19

 

RE: Блазонирование религиозных сюжетов11807
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-05 19:01:18 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Есть великое множество эмблем, так или иначе способных символизировать (обозначать) Христа. Ничто не мешает создавать новые, связанные с жизнью и деяниями божества. К ним и следует обратиться: ими лучше и оперировать.


Гораздо попроще обстоят дела со святыми - все же они, хотя и не просто люди, но люди. Христос же - божество, и высшее.

Сообщение отредактировано автором 2008-09-05 19-29-17

 

RE: Блазонирование религиозных сюжетов11810
Автор: Billy
Статус: Гость
Регистрация: 04 Sep 2008
Посты: 30
2008-09-05 19:33:00 // IP: 77.51.93.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

иэх...((((



отец диакон, приведенный вами текст у меня был ПЕРВЫМ в работе)

и идея, связанная с ним. родилась еще 2 года назад.

и бы на щите вполне себе симпатичный феникс, применительно к нашему НП имеющий еще несколько смыслов. ваши слова - да благочинному бы нашему в уши. он феникса языческим символом мгновенно объявил, сказал, что надо уходить от ненужного символизма, а то митрополит не одобрит (касательство перечисленных персон к геральдике просьба не комментировать). и далее светская власть подтянулась...



Митя Иванов

спасибо за удачные аргументы.



товарищи профи, вы меня сподвигли на решающее выяснение отношений, а то поник было главой. тут дело такое - отступись я, там такое было бы в щите, что вообще никаких ассоциаций с нашим городом не вызовет. (((



естественно, любым дополнениям буду рад))
 


RE: Блазонирование религиозных сюжетов11811
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-05 19:55:52 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...он феникса языческим символом мгновенно объявил..."

Ой-ой-ой! Это ж символ Воскресения.

Этак он, бедняга, пожалуй, и иконы идолами объявит, и крест со Спасителем - истуканом.

Впрочем, мы с Вами понимаем, что лечится это с трудом, но - попробуйте.

Бог в помощь.

Сообщение отредактировано автором 2008-09-05 19-59-46

 

RE: Блазонирование религиозных сюжетов11813
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-05 19:55:55 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Попробуйте им не то, что втолковать, а напомнить, что такое упоминание бога в гербе будет вполне себе всуе.
И вообще - гордыня это: Спасителя своей личной эмблемой назначать.
Господь-то ведь, как ведомо, "гордым противится, а смиренным дает благодать".

Сообщение отредактировано автором 2008-09-05 19-58-46

 

RE: Блазонирование религиозных сюжетов11815
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-09-05 20:32:54 // IP: 90.151.100.152ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Феникс - вполне обыденная гербовая фигура в западно-европейских и (особенно) американских конфессиональных гербах.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL