ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Орден Подвязки
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11828&ankor=11828]11828[/a] x
Автор: kei Статус: Гость Регистрация: 12 Sep 2006 Посты: 11 |
У меня с коллегой возник спор. Хотел бы спросить Вашего мнения.
Является ли в гербе Великобритании голубая лента ордена Подвязки Девизной лентой, в смысле геральдической терминологии. | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11828&ankor=11829]11829[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Это орденская лента (ремень), на которую нанесен девиз ордена.
А гербовый девиз написан на другой ленте. | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11828&ankor=11830]11830[/a] x
Автор: fire1985 Статус: Гость Регистрация: 24 Jul 2008 Посты: 281 |
зачем подходить к объекту фалеристики с понятиями геральдики?
в геральдическом смысле элементом герба является лишь орден целиком,
а не орден как совокупность отдельно-блазонируемых конкретных элементов.
(иначе блазон получался бы черезчур детализированным и перегруженным)
т.е. при описании герба находящийся в нём орден блазонируется просто как "орден такой-то" (могут уточняться степени,ленты-цепи).
а вопрос:
если в гербе включен орден, но со времени пожалования сам вид ордена сильно видоизменился, то он изображается в том виде какой у него на момент изображения или в том виде какой был у него на момент включения в герб
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11828&ankor=11831]11831[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"...если в гербе включен орден, но со времени пожалования сам вид ордена сильно видоизменился..."
Что значит - "включен орден"? Например?
Сообщение отредактировано автором 2008-09-08 02-42-03 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11828&ankor=11833]11833[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
митя иванов написал 2008-09-08 02:41:09: >> "...если в гербе включен орден, но со времени пожалования сам вид ордена сильно видоизменился..."
Что значит - "включен орден"? Например?
Сообщение отредактировано автором 2008-09-08 02-42-03
Дорогие Митя и fire,
Я совершенно согласен с Митей, что формулировка "плавающая" и что надо ее уточнять: включен ли знак ордена в герб как отдельный наградной элемент или как фигура (как в должностном гербе Гербового короля Подвязки, чтобы далеко за примером не ходить) и при каких обстоятельствах.
Тем не менее мне кажется, что все известные мне случаи более или менее перекрываются одним ответом: в гербе обычно изображается не сам орден (знаки ордена), а его геральдическая проекция, иногда натуралистическая, иногда весьма условная (как с "кольцом" подвязки или с ранним фасоном изображения андреевской цепи - где литеры девиза в лучах вместо звеньев). Соответственно, эволюция этой геральдической проекции знака может протекать отдельно от эволюции самого знака. С поправкой на это весьма важное обстоятельство можно считать, что в гербе следует изображать знак или знаки в том виде, как их должен (или должен был) носить кавалер, если речь идет об отражении его награды, и в том виде, как этот знак пожаловали, если наградой является само право иметь этот знак в гербе.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11828&ankor=11837]11837[/a] x
Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
Сама по себе практика (вполне обычная) введения орденского девиза в изображение собственно орденского знака или его геральдической "проеции" не делает их девизными лентами в геральдическом понимании термина. Мнение о же "девизности" Ордена Подвязки в гербе Великобритании основывается, вероятно, не лентовидном характере представления данного ордена и, что тоже не исключено, на практике введения в бэджи шотландских кланов окружающего их пояса с девизом/кличем, весьма сходственного с представлением ордена "кольцом"... К сожалению, является ли эта практика ненамеренной конвергенцией или восходит к орденской символике мне не известно... Быть может, кто-либо из колег имеет такую информацию? | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=11828&ankor=11844]11844[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Дорогой Greif,
Думаю, "ненамеренная конвергенция" - это точное определение. Имело место спонтанное заимствование орденских форм, декоративное по сути, концептуально непроработанное и осмысленное специалистами post factum. | |
|
|