16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Руки вверх!


Руки вверх!11865
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2008-09-10 00:03:14 // IP: 81.222.148.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не так уж часто меня терзают геральдические загадки, но уж если так, то большинство из них навязчивы до зуда.

Вот, например, такая сказка о положении крыльев двуглавого орла:

Известно, что двуглавый орёл достался России в виде приданого греческой невесты (впрочем, как и христианство пятью веками раньше). На памятной печати Ивана III орёл изображён по византийскому обычаю с опущенными крыльями. Некоторое время назад в книге Павла фон Винклера мне попалась фраза, которую я истолковал неверно, домыслив слово "впервые". Она, если честно, к такому выводу подталкивает. Вот цитата: "Крылья орла первоначально всегда опущены вниз; на некоторых печатяхъ Лжедмитрия, западно-европейской работы, изображены крылья поднятыми вверх".

В июне сего года мне посчастливилось побывать в музее "Александровский кремль", где собраны многии подлинные предметы или копии подлинников XVI века. В числе таковых я обнаружил муляж трона первого русского царя, внука Ивана III и С.Палеолог. Не смог удержаться от фотографирования, снимок прилагаю. На фото хорошо видны орлы с поднятыми крыльями. Выходит, П.ф.Винклер не вполне владел темой, если из соображений осторожности опустил домысленное мной слово?

Ну и наконец главный вопрос - когда же всё-таки двуглавый орёл был впервые изображён с крыльями, поднятыми вверх?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Копия трона И.Грозного  » Крылья.jpg (от 2008-09-10 00:04:35)


RE: Руки вверх!11866
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2008-09-10 00:24:19 // IP: 79.111.174.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У Владимира Новикова в Русском Государственном Орле событие сие (сиречь подъем крыльев) датируется 1480 годом. Я понимаю, что это лишь одно из многих мнений, но человек, похоже, специально исследовал прорисовку двуглавого орла.
 


RE: Руки вверх!11867
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-09-10 00:32:32 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Действительно, такой единичный случай орла с подъятыми крыльями имел место. Но когда, это все-таки вопрос. В книге В. Лебедева "Державный орел России" он датируется примерно 1550 г. Но ссылок на это издание в серьёзной литературе я почти не встречал. После чего более полувека на прочих артефактах (в первую очередь на печатях) он вновь изображался с опущенными крыльями. В данном виде на троне орла могли бы лицезреть лишь лица к трону допущенные. А на печатях он был обращен к более обширной аудитории. И надо бы еще посмотреть, какими резчиками и с какой геральдической традицией был выполнен трон. Обращают на себя внимание и закрытый тип короны, и скипетр с державой, появившиеся на печатях почти столетие спустя. Так что здесь либо факт перенесения на российскую почву иной традиции, либо сам трон не вполне достоверен и принадлежит к иной эпохе (уже не Рюриковичей, а Романовых). Достоверно судить не берусь, но сомнений много. Что же касается приведенного Даниэлем примера с В Новиковым, то он вообще за гранью достоверности. Какой 1480 год! когда на известной печати Ивана Васильевича III орел двоеглавый появляется только в 1497 г. Рассуждения же автора о подъеме крыльев, связанном с подъемом национального самосознания вообще пахнут полным полетом фантазии.

Сообщение отредактировано автором 2008-09-10 00-45-07

 

RE: Руки вверх!11868
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2008-09-10 00:45:53 // IP: 81.222.148.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"... либо сам трон не вполне достоверен и принадлежит к иной эпохе (уже не Рюриковичей, а Романовых). Достоверно судить не берусь, но сомнений много".



Честно сказать, я тоже усомнился и тогда в Александрове задал вопрос о местонахождении подлинного трона. Ответили - в музее "Оружейная палата" Московского Кремля. Я там бывал, но довольно давно, поэтому подтвердить или опровергнуть слова сотрудника александровского музея не могу.



Прикрепляю ещё одну фотографию - общий вид трона в Александрове.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Общий вид трона  » Трон-1.jpg (от 2008-09-10 00:46:25)


RE: Руки вверх!11870
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2008-09-10 00:54:41 // IP: 81.222.148.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, сейчас заметил на снимке подтверждение слов экскурсовода в виде таблички в правом нижнем углу. Выкадровку прилагаю.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Табличка возле макета трона И.Четвёртого  » Надпись-под-троном.jpg (от 2008-09-10 00:55:38)


RE: Руки вверх!11871
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-10 05:56:04 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"У Владимира Новикова..."

Дорогой Даниил Александрович, да Вы ж ведь помните, что в приличной беседе ссылаться на этого автора так же нестыдно, как выбегать голым на баскетбольный корт во время женского турнира.

...

Слово "впервые" тут вообще очень странно применять - "когда впервые крылья орла были подняты..."

Где? На монетах? На печатях? В придворном обиходе?

На официальных носителях? Полуофициальных? Неофициальных?

Кем подняты?

Огромное число артефактов с русским орлом было создано за границей: они там заказывались, привозились оттуда, поступали в виде даров...

Эти вещи (и те, что вполне причислимы к официальным носителям) несут самые разные положения крыльев: и вниз, и вверх... Последнее особенно понятно, если иметь ввиду, что европейские мастера имели в головах образы геральдических орлов (в т.ч. и орла Св. Рим. Империи), потому и русского изображали так, как им было привычней. Впрочем, и азиатские мастера ваяли этих птиц с по-всякому.

Поэтому вопрос "когда впервые" имеет много "локальных" ответов (на монетах - тогда-то, на печатях - тогда-то, в дреревянной резьбе города Ивано-Петровска - тогда-то, среди предметов Оружейной палаты.., на тканях.., на серебряной посуде в коллекции Эрмитажа..." и т.д.), но для получения сводного ответа нужно проанализировать весь огромный объем артефактов, чего пока никем не сделано, потому что сам вопрос "когда впервые" - праздный. Ответ на него ничего не удовлетворит, кроме слишком праздного любопытства. Не стОит овчинка специальной выделки. Будем молиться, дорогой Илья, чтобы у Вас перестало зудеть.

ПС:

Уж если русский орел и "начал поднимал" свои крылья в 16-17-ом веках - то прежде всего в подражание своим западным собратьям и под воздействием их внешнего вида, а не по причине какого-нибудь пропагандистского пароксизма - типа очередного "вставания с колен", роста "нацсамосознания" и проч.
Ибо если отключить мозги и слепо верить пропаганде про "подъем нацсамосознания", то триумф "вставания России с колен" - это воцарение Лжедмитрия с его печатью, где орел наконец-то поднял крыла де-юре (и только потому, что печать делали отягощенные геральдическими представлениями о государственных птицах мастера).

Сообщение отредактировано автором 2008-09-10 12-01-27

 

RE: Руки вверх!11872
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-10 06:54:35 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Известно, что двуглавый орёл достался России в виде приданого греческой невесты..."

Неправда, дорогой Илья.

Это слишком устаревшая и давным-давно отвергнутая версия. На эту тему слишком мого написано, чтобы здесь повторяться.
 


RE: Руки вверх!11873
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2008-09-10 10:46:22 // IP: 62.105.132.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Митя, спасибо за развёрнутый ответ. Ваша точка зрения пОнята и принята. Похоже, мой вопрос действительно не имеет однозначного ответа. Но Вы уж простите дилетанта. :-)

Кстати, сейчас вдруг припомнил, что Лжедмитрий выдавал себя за сына Грозного и для пущей достоверности не брезговал никакими средствами. Таким образом, он вполне мог из этих соображений заказать печати с орлом, выполненным как на троне "отца". Хотя, версия слабая: непонятно кто именно мог заказывать мастерам государственные печати и предметы дворцового обихода - сам царь или чиновники постельного приказа.



А вот по поводу появления "перелётной птицы" на печати Ивана III мне известна только самая распространённая история. Я её почерпнул в книге "Четырёхсотлетие российского герба" (или что-то подобное, точного названия не помню). Не скрою, Ваше замечание меня весьма заинтриговало. Посоветуйте, пожалуйста, более современную литературу.
 


RE: Руки вверх!11874
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-10 11:10:14 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот, например:

https://sovet.geraldika.ru/article/13759

Или хотя бы книга Вилинбахова, изданная еще 11 лет назад к 500-летию российского орла ("Государственный герб России", изд-во Славия, Петербург): там неплохая вводная часть. Хоть издана давно, но до сих пор распродается (в Москве и Спб во всяком случае).

"Таким образом, он вполне мог из этих соображений заказать печати с орлом, выполненным как на троне "отца"."
Он никогда не видел "трона "отца"".
Вы биографию Лжедмитрия предварительно изучили, прежде чем выдвигать версии?

Сообщение отредактировано автором 2008-09-10 12-05-07

 

RE: Руки вверх!11875
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2008-09-10 11:24:10 // IP: 62.105.132.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

За советы спасибо, обязательно почитаю. Но позвольте, почему Вы считаете, что Лжедмитрий не мог видеть трона, принадлежавшего Грозному? Я не то чтобы пристально изучал биографию Лжедмитрия, но не так давно прочёл книгу Р.Г.Скрынникова "Три Лжедмитрия" и, конечно, моё представление о персоне самозванца в большой степени сформировано именно этой научно-популярной повестью. Хотя, книга довольно объёмная, и что-то вполне могло ускользнуть от моего внимания.

Сообщение отредактировано автором 2008-09-10 11-25-49

 

RE: Руки вверх!11876
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-10 11:47:32 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Лжедмитрия водили при Иоанне смотреть этот костяной трон, да?

И он его видел, да?

Круто.

Только если бы он делал печать с изображения в середине спинки трона, дорогой Илья, на этой печати был бы не орел, а Артемида с ланью.
Хуже того: сам царь Иоанн этого трона, похоже, никогда не видел, потому что успел умереть до его создания.

Троном Иоанна Грозного эта вещь была "назначена" в 1964 году.

Сообщение отредактировано автором 2008-09-10 12-02-40

 

RE: Руки вверх!11877
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2008-09-10 12:20:48 // IP: 62.105.132.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, я имел в виду другое. Разумеется, при Иоанне Лжедмитрий не видел трона. Однако такое могло быть вполне вероятным после смерти Грозного, в тот период, когда Лжедмитрий являлся хозяином Кремля. В таком случае "милая сердцу" вещь (трон "отца") вполне могла стать донором для печати.

Истории самого трона я не знаю. Дата его изготовления мне тоже неизвестна. Выше Михаил Шелковенко высказывал предположение о том, что трон вообще больше смахивает на Романовский. Между тем в музее его выдают за трон Грозного. Если Вы владеете информацией и она не является государственной тайной, поделитесь, пожалуйста, - ведь по сути именно из-за этого я вчера затевал настоящую ветку.
 


RE: Руки вверх!11878
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-10 12:30:03 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


"Истории самого трона я не знаю."


Это очень, ОЧЕНЬ странно. Даже не знаю, что сказать... Дорогой Илья, а что

Вам помешало сперва поинтересоваться предметом вашего интереса? А уж потом подвергать сомнению компетентность фон Винклера? Зачем?.. Понимаете, это очень огорчительно, когда обнаруживаешь, что интерес человека на самом деле - ложный, фальшивый. Т.е. ему вообще безразлично то, что он обсуждает. Чувствуешь себя полным идиотом, развлекающим того, кому просто не с кем поболтать. Почесывальщиком того, что у него зудит. Чего ради?..



Михаил Константинович усомнился в орле на троне совершенно справедливо: пластина с орлом заменила пластину с Артемидой только в 19-ом веке. Поэтому никаким "донором" для печати с орлом трон с Артемидой не мог стать в принципе.

Об этом (и не только) нетрудно прочесть в Интернете. Например, не поленитесь просто набрать "трон Ивана Грозного Артемида" в Яндексе.

"Между тем в музее его выдают за трон Грозного."
Смотря в каком музее. Вы ведь в Москве живете? Ну так сходите на экскурсию в Оружейную палату к этому трону, задайте вопрос экскурсоводу - он Вам все расскажет, думаю.

"...по сути именно из-за этого я вчера затевал настоящую ветку."
Да? Но если верить тому, что вы писали прежде, то Ваш "главный вопрос - когда же всё-таки двуглавый орёл был впервые изображён с крыльями, поднятыми вверх?" На него я и пытался отвечать.

Сообщение отредактировано автором 2008-09-10 12-52-04

 

RE: Руки вверх!11880
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2008-09-10 13:32:29 // IP: 62.105.132.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Митя, складывается чувство, что Вы пытаетесь уличить меня в чём-то нехорошем, как Семёна Семёныча в тайном посещении любовницы. Причём на мой взгляд, совершенно необоснованно. Я не заслужил Ваших упрёков.

Вам не приходило в голову, что задавая свой вопрос, я не мог даже предположить, что этот треклятый трон имеет "двойное дно"? Теперь с Вашей помощью ситуация начала проясняться. Поверьте, я очень благодарен Вам.
 


RE: Руки вверх!11882
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-10 14:02:10 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Я не заслужил Ваших упрёков"

Заслужили-заслужили. Нечего вставать в обиженную позу.

Ладно бы Вас интересовало в связи с этим троном нечто специфическое-геральдическое - но нет: Вас не интересовало даже то, что лежит на поверхности. Просто влом было руку протянуть к клавиатуре и набить одним пальцем "трон Ивана Грозного". Enter.

Вас и выполнение сыновнего задания так же "интересовало": "Нехай другие тратят свое время..."

Вы два раза за два дня заставляли других делать то, с чем средний разум способен справиться самостоятельно - простым нажатием кнопок на клавиатуре. Что это? Это лень, обычная лень. Умственная и телесная. Нежелание ворочать собственными мозгами, утруждать себя хоть на йоту.

Можно ли такую позицию не презирать?

Нельзя.
"Поверьте, я очень благодарен Вам." - Не стОит благодарности, поверьте. Когда у Вас появятся всерьез сложные вопросы - всегда добро пожаловать.

Сообщение отредактировано автором 2008-09-10 14-07-11

 

RE: Руки вверх!11884
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2008-09-10 14:08:35 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-09-10 14:02:10:
>> "Я не заслужил Ваших упрёков"


Заслужили-заслужили. Нечего вставать в обиженную позу.


Ладно бы Вас интересовало в связи с этим троном нечто специфическое-геральдическое - но нет: Вас не интересовало даже то, что лежит на поверхности. Просто влом было руку протянуть к клавиатуре и набить одним пальцем "трон Ивана Грозного". Enter.


Вас и выполнение сыновнего задания так же "интересовало": "Нехай другие тратят свое время..."


Вы два раза за два дня заставляли других делать то, с чем средний разум способен справиться самостоятельно - простым нажатием кнопок на клавиатуре. Что это? Это лень, обычная лень. Умственная и телесная. Нежелание ворочать собственными мозгами, утруждать себя хоть на йоту.


Можно ли такую позицию не презирать?


Нельзя.
Сообщение отредактировано автором 2008-09-10 14-05-54




Митя, а вот тебе не лень такую тираду про лень писать? Ни в коей мере не защищаю Илью, но все же...
 

RE: Руки вверх!11886
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-10 14:17:37 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Юр, я пытаюсь научить человека пользоваться интернетом, чтобы деньги, которые он платит за подключение, не пропадали впредь зря, а оставляли что-нибудь в его голове. совершенствовали его навыки поиска информации.

Тем более, ты ведь знаешь, что моя прежняя работа была связана именно с поиском и обработкой информации, да и в душе я - просветитель
Понимаешь, проще объяснить, как пользоваться удочкой, чем кормить рыбой.

Сообщение отредактировано автором 2008-09-10 14-20-37

 

RE: Руки вверх!11887
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2008-09-10 14:31:42 // IP: 62.105.132.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Думайте что хотите. Я не в силах Вас переубедить.

Вопрос, кстати, касался именно геральдической специфики - положении крыльев двуглавого орла. О том, что трон XVI века мог быть подвергнут перелицовыванию, я даже не догадывался (подчёркиваю - не догадывался). Именно поэтому мне и не приходила в голову идея выполнить поиск в интернете. Всё очень просто, никакого тайного смысла и тем более лени. Вы дали подсказку, спасибо. Поверьте, я не заставлю Вас читать мне вслух рекомендованну Вами же литературу. :-)

Ещё раз перечитал всю ветку, но ничего предосудительного в своих действиях так и не нашёл.
 


RE: Руки вверх!11889
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-09-10 14:41:28 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...ничего предосудительного в своих действиях так и не нашёл."

Я и это сделал за Вас. Вторые сутки люди за Вас что-нибудь да ищут:)
 


RE: Руки вверх!11890
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2008-09-10 15:40:56 // IP: 62.105.132.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я в восторге от Вашего чувства юмора. А ещё оценил способности находить всё что угодно, даже несуществующее.

Кстати, если Вы ещё вчера знали всю подноготную трона, то достаточно было утром всего лишь поделиться тем, что изображение орла на спинке позднее. Это простое действие позволило бы избежать дальнейших пустопорожних разговоров. Однако Вы избрали другой путь, и почему-то решили приберечь свои знания для провокационных выпадов в мою сторону. К чему? Зачем? Чтобы я больше не путался под ногами? Да я вроде и так нечастый гость в этом форуме...
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL