16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: [list] описание


[list] описание1205
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-10-01 12:22:06 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Описание герба Комсомольска-на-Амуре для внесения в регистр.



"В лазоревом (синем, голубом) поле оконечность того же цвета, окаймленная серебром и обремененная также лазоревым, окаймленным серебром, поясом, вверху выщербленным, а внизу чешуйчатым; восходящее из-за нее золотое сияющее солнце (без изображения лица), имеющее лучи попеременно укороченные и вписанные; поверх всего . стоящий на узкой золотой оконечности золотой юноша, раздвигающий руками наклоненные половины продольно расторгнутой зеленой ели, основаниями половин ствола упирающихся в золотую узкую оконечность по сторонам от ног юноши, а ветвями уходящей за лазоревую оконечность и края щита, просветы между ветвями - золотые".



Читать противно! Это называется блазоном?

Виктор
 


RE: [list] описание1206
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2003-10-04 12:25:16 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

VL> Описание герба Комсомольска-на-Амуре для внесения в регистр.



VL> "В лазоревом (синем, голубом) поле оконечность того же цвета, окаймленная

VL> серебром и обремененная также лазоревым, окаймленным серебром, поясом,

VL> вверху выщербленным, а внизу чешуйчатым; восходящее из-за нее золотое

VL> сияющее солнце (без изображения лица), имеющее лучи попеременно укороченные

VL> и вписанные; поверх всего . стоящий на узкой золотой оконечности золотой

VL> юноша, раздвигающий руками наклоненные половины продольно расторгнутой

VL> зеленой ели, основаниями половин ствола упирающихся в золотую узкую

VL> оконечность по сторонам от ног юноши, а ветвями уходящей за лазоревую

VL> оконечность и края щита, просветы между ветвями - золотые".



VL> Читать противно! Это называется блазоном?

VL> Виктор



Дорогой коллега, что именно Вас не устраивает в описании? При

поверхностном рассмотрении - вполне корректное и четкое описание того,

что соизволили принять местные власти... Единственный "огрех" - ветви,

уходящие за край щита - предполагает вариативность в изображении, но

тогда из описания пришлось бы "удалять" ель...



Возможно, я совсем не прав, но тогда хотелось бы увидеть конкретные

замечания по структуре и терминологии блазона, Ваше предложение по его

"непротивному" описанию... Без всего этого сообщение несет только лишь

информацию о недовольстве конкретного лица конкретным явлением и по

неясным для окружающих причинам. Меня тоже не все восторгает в этой

жизни и что из того?...



С уважением, Гриф.
 


RE: [list] описание1207
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-10-04 12:26:13 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги,



когда я прочёл на сайте Виктора, что <Многие геральдисты считают герб
Комсомольска-на-Амуре лучшим гербом советского периода>, мне стало неудобно. И всё же я решил высказать своё мнение.



Виктор прав: описание герба выглядит ужасающе. Здесь мы имеем дело с результатом изнасилования русского языка в извращенной форме. Но проблема не в том, что блазон составлен плохо. Проблема в том, что здесь (в тысячный уже раз!) делается попытка применить геральдическую терминологию к предмету, ничего общего с геральдикой не имеющему. Единственное, что роднит <герб>
Комсомольска-на-Амуре с геральдикой - щит французской формы, в остальной же конструкции нет даже намека на геральдику. То, что какой-то объект напоминает герб, еще не повод называть его гербом. Между тем эта ошибка чрезвычайно распространена и приобретает уже характер эпидемии. Абсолютное большинство изображений, с которыми мы сегодня сталкиваемся в российской геральдической практике, следует называть <гербовидными эмблемами>, но никак не гербами (кстати сказать, это в полной мере относится и к т.н. Геральдической палате" Алексея Руденко, которая фигурировала в рассылке три дня назад).


Разница между настоящим гербом и гербовидной эмблемой настолько очевидна, что приходится удивляться маниакальному упорству, с которым взрослые люди, наверняка читавшие хотя бы краткое изложение правил геральдики, продолжают именовать гербами картинки, не имеющие к геральдике никакого отношения. Бесполезно пытаться за уши притянуть к таким объектам стандарты традиционной геральдики. Это всё равно, что пытаться описать терминами средневековой алхимии термоядерную реакцию. С этой точки зрения попытк описать брежневскую эмблему Комсомольска-на-Амуре псевдо-геральдическим языком выглядит, мягко говоря, комичной.



С уважением,

Александр Куров,

редактор сайта <Экскурс в геральдику>
 


RE: [list] описание1208
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-10-04 12:29:21 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем привет.



> VL> Описание герба Комсомольска-на-Амуре для внесения в регистр.

> VL> "В лазоревом (синем, голубом) поле оконечность того же цвета,

окаймленная

> VL> серебром и обремененная также лазоревым, окаймленным серебром, поясом,

> VL> вверху выщербленным, а внизу чешуйчатым; восходящее из-за нее золотое

> VL> Читать противно! Это называется блазоном?

>

> Дорогой коллега, что именно Вас не устраивает в описании? При > поверхностном рассмотрении - вполне корректное и четкое описание того,
> что соизволили принять местные власти... Единственный "огрех" - ветви, > уходящие за край щита - предполагает вариативность в изображении, но тогда из описания пришлось бы "удалять" ель...


Предложений по корректному блазону от меня не будет. По одной причине. Нельзя картинку, составленную не по правилам геральдики, описывать
блазоном!!! В терминологии стропил, поясов и безантов можно описать что угодно:
телевизор, унитаз, портрет президента. Но делать этого НЕ НУЖНО, так как подобная терминология должна применяться только к ГЕРБАМ. Аналогичные вышеприведенному тексту блазонные геральдические конструкции являют собой курсы геральдической кройки и шитья, когда "ученый геральдист"
дробит ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЙ РИСУНОК (а в данном случае вообще значок!!!, именно
по рисунку на значке и возникла "узкая оконечность" - буртик по периметру
значка, чтобы не вытекала эмаль) на знакомые ему геральдические элементы и
выдумывает связки вроде "утонений", "окаймлений", "просветов между ветвями" и т.п. С геральдикой и настоящими гербами (которые по крайней мере декларируются в российском официозе)они ничего общего не имеют.



То, что мы видим на гербе Комсомольска, просто нельзя утверждать в качестве герба.

На самом деле это вовсе не так драматично и безвыходно.

Выходов два:

1) либо нужно принять эту картинку, раз так хочется городским властям,

назвать ее эмблемой города или как-нибудь похоже (но не гербом),

2) либо нужно убеждать городские власти принять что-нибудь более

геральдичное. А вышеприведенный образец в регистр не вносить.



Иначе, в чем тогда функции Герсовета? Брать любую ахинею, что выдумана в

провинции и "научно" ее описывать?

Так на это не нужен герсовет с учеными степенями, достаточно нанять

секретаршу и прочитать ей десяток лекций по блазонированию (это совсем не

тайное знание, владение которым доступно только избранным; это обычный

служебный язык, свод правил, близкий по функциям, например, черчению)



С уважением Виктор
 


RE: [list] описание1209
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2003-10-04 12:33:04 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Виктор!



I. Вы так набросились на человека попытавшегося сделать описание герба, обвинили его в нарушении законов Российской Геральдики, а на самом деле
вопрос более глубокий, чем кажется. Российские законы Геральдики базируются на трудах Лакиера, Арсеньева и Лукомского. Более поздние публикации практически не добавляют нового. Какие-либо попытки описания законов (как правило, какой-либо части их) оканчиваются проектами. У нас отсутствует какой-либо труд по термиталогии. Словарь Стародубцева достаточно слабый в этом отношении, в нем отсутствуют многие термины, зато (видимо для количества) один термин приводится с разными комбинациями (нитевидная кайма, нитевидная перевязь и т.п.).


Вывод:

1. Необходим труд по Российской Геральдике, на который можно ссылаться при описании.

2. Либо необходимо перевести подобный зарубежный труд, которых большое количество,

хотя перевод терминов должен быть коллегиально обсуждаемым.



II. Я не касаюсь обсуждения герба Комсомльска-на-Амуре, но хочу сказать насчет "телевизоров" и "унитазов". В городской геральдеке многих стран с глубоики геральдическими традициями (например, Швеция, Финляндия и др.) на гербах изображаются современные предметы человеческой цивилизации. И на мой взляд нельзя отказаваться от этого, иначе получается геральдика - это догма и ее не разрешено трогать.



III. Вопросы терминалогии иногда обсуждаются в журнале Гербовед. Возможно стоит посвятить этому отдельный форум в интернете или обсуждать его здесь.



Своим выступлением я не хочу никого обидеть, а хочу поднять на мой взгляд ностаточно актуальный
для обсуждения, возможно надо было начать новую тему.



Кокорев Сергей Викторович
 


RE: [list] описание1210
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-10-04 12:36:53 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем привет.

г.Кокорев писал:

> I. Вы так набросились на человека попытавшегося сделать описание герба,

> обвинили его в нарушении законов Российской Геральдики, а на самом деле

> вопрос более глубокий, чем кажется.

> Российские законы Геральдики базируются на трудах Лакиера, Арсеньева и

Лукомского.

> Более поздние публикации практически не добавляют нового.



Не совсем так. Я не набрасывался на человека, попытавшегося сделать описание. В выдумывании описаний каждый может практиковаться сколько угодно. Вопрос тут был вообще не в технических деталях описания, а в принципиальной применимости геральдических описаний к различным изображениям. Я высказал свое неудовольствие тем, что негеральдический герб (прошу прощения за
тавтологию) одобрен геральдистами и получил официальную регистрацию и
наукообразное описание.



Проблема геральдической терминологии это другой вопрос (не менее сложный и острый). Я стараюсь придерживаться сложившейся системы блазонирования (известной по ПСЗ РИ и по описаниям дворянских гербов 19 века). К подавляющему большинству гербов эта система отлично применима. Но некоторые вещи просто не вписываются в эту систему.Например, различные "облаковидности", "ступенчатости" и пр. Которым в геральдичности не откажешь, но в силу исторических причин они не пользовались популярностью в российской геральдике.



Но гербы создаются и сейчас, терминологией 19 века их не всегда опишешь . И их авторы, конечно же, пытаются описать герб по своему. Иногда, это на мой субъективный взгляд получается не удачно. Мне кажутся непродуманными, сырыми и не отражающими суть фигур термины вроде "включенный", "отвлеченный" - они введены некоторыми авторами гербов, не прошли широкого обсуждения в геральдической среде и не имеют исторической поддержки в российской геральдике. Но это только мое личное мнение. Еще очень не нравится укоренившийся обычай давать название цвета дважды ("на лазоревом (синем, голубом) поле ..."). Это противоречит "геральдическому духу" блазона.



Единая система блазонирования очень бы не повредила России, но боюсь, что ее введение практически не возможно (или очень-очень затруднено) из-за того, что у нас уже фактически прижились несколько таких систем. ВГО для своих
гербов уже разработало терминологию (которая грешит погоней за красивостью и загадочностью для обывателя, но содержит и много полезных элементов. ВГО было по-моему впервые в России введено правило при описании положения фигуры на щите добавлять "в столб", "в пояс", "в перевязь" и т.п. Это прямая калька с английского, но очень нужный и важный элемент в системе терминов),
герсовет для регистра пользуется немного другой терминологией. Возможно есть и другие системы (по-моему была попытка сделать псевдославянскую терминологию... К единому знаменателю эти системы пока не приведены. В случае появления
единой системы кому то из вышеперечисленных организаций придется "наступить на горло собственной песне" и отказаться от части своих придумок. А последнее очень болезненно для самолюбий (яркий пример - ваше отношение к системе Стародубцева)

***

И наконец о современных предметах быта в гербах.



Около месяца назад (а может и ранее) мы в рассылке обсуждали герб Балашихи с шестерней.

Я как раз высказывался за то, что шестерню вполне можно блазонировать как "шестерню", а не как "стенозубчатое кольцо". Но это очень скользкий вопрос, вероятно достойный отдельного обсуждения.



Виктор
 


RE: [list] описание1211
Автор: Иль Я (Bkmz)
Статус: Гость
2003-10-04 12:41:01 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброе утро.



Хотелось бы высказаться по поводу двойного упоминания (уточнения) цветов

герба.

Из собственной

При разработке какого-либо герба, помимо геральдически грамотного

(насколько мне позволяют это сделать мои умения) описания, часто составляю

некое дополнение (для чиновников,), в котором описываются значения фигур,

возможные варианты изменения герба, возможные формы щита, и т.д.

Вот в этом то дополнении и появляются (во всяком случае у меня) "Лазоревый

(голубой); золотой (желтый); правую (левую от зрителя)". Иначе часто просто

не понимают. В описания я этого не вношу, и противлюсь, когда это хотят

сделать чиновники.



Любите ежиков Иль Я (Bkmz)
 


RE: [list] описание1212
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2003-10-04 12:42:03 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

L> К единому знаменателю эти системы пока не приведены. В случае появления

L> единой системы кому то из вышеперечисленных организаций придется "наступить

L> на горло собственной песне" и отказаться от части своих придумок. А

L> последнее очень болезненно для самолюбий (яркий пример - ваше отношение к

L> системе Стародубцева)



Для создания единой системы в России нет предпосылок, для этого нужны люди, финансы, время.

И выпуск словаря Стародубцева - это большое достижение, другое дело, что он

остановился, журнал "Гербовед" практически перестал печатать его статьи и статьи с обсуждением этих вопросов.

Хотя была статья по вопросу термина "Острие".

"Наступать на горло собственной песне" не придется после обсуждения вопроса и прихода к общему мнению (не всегда это возможно).



И мое предложение найти место для обсуждения вопроса терминологии. Интернет сейчас это оптимальное место.



Кокорев Сергей Викторович
 


RE: [list] описание1213
Автор: Michael B.Simakov
Статус: Гость
2003-10-04 12:43:03 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, а зачем искать? Чем вас не устраивает наша рассылка? В крайнем случае есть форум на сайте.



Так что, Сергей Викторович, можно начинать. Вопрос с чего...



КСВ> И мое предложение найти место для обсуждения вопроса терминологии.

КСВ> Интернет сейчас это оптимальное место.

КСВ> Кокорев Сергей Викторович

Best regards,

=====================

Michael B.Simakov

St.Petersburg, Russia

=====================


 


RE: [list] описание1214
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-10-04 12:43:53 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

КСВ> Интернет сейчас это оптимальное место.

> Господа, а зачем искать? Чем вас не устраивает наша рассылка? В крайнем

случае есть форум на сайте. Так что, Сергей Викторович, можно начинать.

Вопрос с чего...



Начинать надо естественно с начала. Причем практического, а не философского.

Например с цветов и металлов. Затем - первостепенные геральдические фигуры и (или) деления щита, их отличие.

Возможны возражения - все давно определено, и слишком примитивно. Кто бы

спорил, но всегда можно повторить.



Для начала можно пройтись по цветам:

голубой,

зеленый,

красный,

пурпурный,

черный.



Уже есть предмет для споров, не так ли?



Приступим?



Илья Карташов
 


RE: [list] описание1215
Автор: Michael B.Simakov
Статус: Гость
2003-10-04 12:44:50 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

K>Приступим?



А почему-бы и нет, кто-то должен начать.



Не всем это нравится, но мне больше по душе именно геральдические определения цветов (лазурь, изумруд, червлень, диамант). Особенно по отношению к лазуревому - уж явно не голубой. В крайнем случае синий...



K> Для начала можно пройтись по цветам:

K> голубой,

K> зеленый,

K> красный,

K> пурпурный,

K> черный.





Best regards,

=====================

Michael B.Simakov

St.Petersburg, Russia

=====================
 


RE: [list] описание1216
Автор: Иль Я (Bkmz)
Статус: Гость
2003-10-04 12:46:14 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброе утро.

Лазурь поддержваю, все же этим термином обозначается и синий и голубой (а надо для этих цветов, все же один термин). Но тут возникает вопрос ЛазОревый или ЛазУревый. Остальные зеленый, красный, пурпурный, черный. Ну если только красный на червлень заменить.



Да у ежа меньше иголок, чем мнений и споров тут будет. Если мы сойдемся в

едном мнении по всем вопросам, что это будет, еще одна концепция группы

людей, или может нет, Великое дело начинаем?



Любите ежиков Иль Я (Bkmz)



M>Не всем это нравится, но мне больше по душе именно M>геральдические

M>определения цветов (лазурь, изумруд, червлень, диамант). M>Особенно по

M>отношению к лазуревому - уж явно не голубой. В крайнем M>случае синий...
 


RE: [list] описание1217
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-10-04 12:47:52 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем привет.



> Не всем это нравится, но мне больше по душе именно геральдические

> определения цветов (лазурь, изумруд, червлень, диамант). Особенно по

> отношению к лазуревому - уж явно не голубой. В крайнем случае синий...

>

> K> Для начала можно пройтись по цветам:

> K> голубой,

> K> зеленый,

> K> красный,

> K> пурпурный,

> K> черный.



Вопрос опять же скользкий. :-)

Михаил, а почему Вы называете "изумруд" и "диамант" геральдическими цветами?

В русской геральдической традиции они назывались зеленым и черным. Изумруд и

Диамант появились в гербах, сделанных Русской геральдической коллегией в

1990-х годах. Подозреваю, что автор этой концепции - Валерий Егоров, хотя

может быть и И.С.Сметанников. Точно я не знаю. Помнится в одной из статей о

"неологизмах" объясняли это следующим образом:

- все геральдические цвета названы красиво и поэтически и только зеленый и

черный выбываются из общей традиции и называются обычными словами

простолюдинов. Давайте-де эту несправедливость исправим и выдумаем новые красивые имена. Мне уже тогда это показалось маркетинговым ходом - гораздо удобнее продать "фраеру ушастому" (выражаясь словами Жеглова) герб с "изумрудом" и "диамантом", чем с будничным зеленым и черным. Даже сами тезисы о внесистемности "зелени" и "черни" слабы. "Золото" - нормальное

"общегражданское" слово, "серебро" - тоже, "червлень" - в понятии людей 18

века, тоже слово привычное и понятное без словаря (да и в дворянских гербах

часто упоминался именно "красный"). "Лазурь" возможно немного необычна. Скорее всего Кене скалькировал ее с Azure, единственного импортного геральдического цвета, название которого звучит для русского уха понятно. Но уж скорее она ОДНА выбивается из общей системы.

Сделайте параллели: в Англии и Франции существует исторический блазонный язык. Геральдические названия цветов там не используются в разговорном языке, изредка только в поэзии. в Германии такового не существовало, поэтому немцы описывают гербы попроще -

словами своего повседневного языка, сдобренными некоторыми специальными

терминами и расположенными в определенном порядке.



К кому мы ближе в этом ключе? Своего исторически сложившегося блазонного

языка мы не имеем. Что теперь:

выдумать на ровном месте искусственный язык? А не будет ли это выглядеть

игрой в историю? Даже не в историю, а в псевдоисторию, так как историческая

игра предусматривает все же наличие обыгрываемых событий в прошлом в

реальности. Не логичнее ли пользоваться родным языком без вычурностей и

выкрутасов. Конечно же, введя в него некоторые специальные термины (часть из

которых - пояс, стропило, глава и т.п. - уже закреплена трехвековой историей

российской геральдики).



В общем интересный у нас разговор получается. К сожалению я собираюсь в командировку в Москву дней на десять. И на все эти дни буду выключен из дискуссий. Жалко. Завтра, наверное, отпишусь от всех рассылок, дабы за время моего отсутствия не переполнился почтовый ящик.



Виктор
 


RE: [list] описание1218
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-10-04 12:51:45 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги,



Полностью присоединяюсь к мнению Виктора Ломанцова, и хочу высказаться сразу по двум вопросам: по вопросу наименования геральдических цветов и по вопросу о геральдическом <догматизме>.



Геральдке уже без малого тысяча лет. За это время традиция сохранила всё самое лучшее и избавилась от всего надуманного, вымученного и сиюминутного. Можно сказать, что искусство геральдики отшлифовано десять веками истории. Поэтому попытки отдельных <энтузиастов> <улучшить> геральдику выглядят нелепо. Серьезно воспринимать их нельзя. Невозможно, сидя на кухне подмосковной квартиры и пролистав <Геральдический альбом> в журнале <Вокруг света>, придумать <улучшение> геральдики, до которого не додумались

поколения профессиональных герольдов Европы. Меня всегда умиляют попытки <приблизить> или <адаптировать> геральдику к современности. Основы геральдики могли меняться (и менялись) только тогда, когда были живы рыцари, носившие гербы на боевых щитах. После заката рыцарства геральдика из действующей дисциплины превратилась в традицию. Это произошло несколько

столетий назад. С тех пор в геральдике могут меняться только художественные формы. Правда, можно ещё изменять правила использования в гербах атрибутов

титулованной аристократии (типы корон, щитодержатели и т.д.). Но никакие новые правила появиться уже не могут. Пытаться реформировать или обновлять геральдику - это то же самое, что пытаться сейчас проводить реформу латыни или древнегреческого языка.



Так и есть - геральдика превратилась в догму, но именно в этом и заключается весь её смысл. Сегодня использование гербов (государственных, городских, личных) - это дань традиции. С тех пор как герб утратил свою главную функцию как опознавательный знак рыцаря на поле боя, геральдика остановилась в своём развитии. Поэтому геральдику уже невозможно ни реформировать, ни видоизменить. Геральдическая традиция незыблема, и в этом её ценность. Не позволяя вторгаться в свои основы, геральдика, тем не менее, даёт нам широкие возможности для поиска новых конструктивных решений и новых художественных форм, при условии, что мы останемся в рамках традиции. Надо

только уметь пользоваться инструментами, которые даёт нам геральдика. В геральдике уже есть всё, что нужно для создания интересных и красивых гербов. Мы можем сколько угодно черпать вдохновение из этого бездонного

источника, но мы уже не властны над ним. Не надо ничего выдумывать: у геральдики было несколько веков на всякие эксперименты. То, что осталось с тех пор - искусство в чистейшем, кристаллизованном виде. Не надо мутить воду, мы всё равно не сможем придумать ничего лучшего.



Нужно всегда помнить: геральдикой называется ТОЛЬКО особая система символов, сложившаяся в эпоху рыцарства в Западной Европе. Этот термин чётко очерчивает границы того, что может называться геральдикой и гербами. Поэтому

не существует никакой <славянской геральдики>, <православной геральдики>, <геральдики викингов>, так же, как не существует никакой <древнееегиптской>,

<вавилонской>, <древнеримской> и прочих геральдик. Существует, правда, небольшая разница между, например, английской и польской системами, но, во-первых, они сложились исторически в течение веков, во-вторых, различаются лишь отдельными аспектами. Не существует никаких оснований для того чтобы намеренно делать российскую геральдику отличной от европейской: если такие различия не сложились исторически, не надо придумывать их искусственно.



Европейская геральдика не отрицает и не противоречит другим символическим системам мира, которых существует множество, и которые имеют зачастую более

древнюю историю, нежели геральдика. Но нельзя называть геральдикой всякую систему символов! Если какой-нибудь патриот откопает где-нибудь на Брянщине или Смоленщине очевидные доказательства существования у древних славян

собственной развитой системы символов, мы будем только счастливы. Но, ради бога, не надо называть эту систему <славянской геральдикой>! Не надо путать терминологию.



Использование для обозначения геральдических цветов термины <изумруд, диамант> и т.п. - дурной вкус, и здесь, по-моему, вообще нет повода для дискуссии. Это - всего лишь эпизод в истории геральдики, не более. Такая система была когда-то придумана каким-то придворным подхалимом исключительно для придания блазону особой пышности и роскоши. Таким способом он хотел выделиться и польстить пресыщенным удовольствиями аристократам. Эта

искусственная выдумка сохранилась как казус, подобно золотым пуговицам на малиновых пиджаках, и вытаскивать её из пыльного мешка, брать её на вооружение в условиях, когда существует уже сложившаяся отечественная

традиция, незачем. Можно вместо термина <красный> использовать термин <червлёный> - это будет дань традиции и, согласен, придаст описанию герба особый шарм. Но нужно знать меру. Мне кажется, можно считать исторически сложившимся фактом существование терминов <лазурь> и <червлёнь>. Разница между словами <лазУревый> и <лазОревый> - вопрос правил русского языка. Слово <лазоревый> используется в обычной речи, когда имеется в виду голубой или бирюзовый цвет. Никакого отношения к геральдике это не имеет. Слово <лазуревый> - производное от названия геральдического цвета, и это слово, употребленное в другом, негеральдическом контексте, считается ошибкой. Но наравне с терминами <лазурь> и <червлёнь> в российской геральдике

используются и обычные названия этих цветов, и, как мне кажется, здесь нет никакого конфликта: оба способа вполне равноправны.



Использование в гербах предметов, взятых из современной эпохи - дурной вкус. В Скандинавии, Австралии и Канаде делаются попытки создавать гербы с местным

колоритом. Конечно, согласиться с этим тоже нельзя, но там, всё-таки, используются предметы, которые формально нельзя считать современными. Они негеральдичны (а это как раз и является свидетельством дурного вкуса в геральдике), но не имеют жесткой привязки к современности: в основном это предметы быта аборигенов и животные, характерные для природы этих мест, но абсолютно не принятые в геральдике. Говорить же о массовом использовании в

гербах предметов из современной эпохи всё же нельзя. Казусы, конечно, бывают, но они только подчеркивают ясность и чистоту традиционных правил. Если, например, сумчатый тасманийский волк не был известен в Средние века в Европе, значит, его НЕЛЬЗЯ использовать в гербе (крайний случай - использовать его в качестве щитодержателя), иначе - дурной вкус. Если приспичило изобразить в гербе шестерню, то можно изобразить её ТОЛЬКО в том

виде, в каком шестерня была известна в Средние века (примеры в традиционном наборе геральдических элементов имеются во множестве), в противном случае это будет дурным вкусом.



В правилах геральдики не написано, что нельзя, например, изображать в гербах самолеты или компьютеры, так как в то время, когда традиция складывалась, эти предметы ещё не были известны. Поэтому формально так можно поступить. Но

это будет святотатством, попранием традиции. Это уже не вопрос запретов или разрешений. Это вопрос хорошего и дурного вкуса в искусстве геральдики. Более того, использование в гербах предметов из нашего времени -

свидетельство примитивного, дилетантского подхода к проблеме изобретения герба. Проще всего накидать в щит шестерёнки, бензопилы <Дружба>, истребители или <Мерседесы>. Но оставим такие приёмы людям, которые не

только не ценят и не уважают традицию геральдики, но не чувствуют и не понимают её.



С уважением,



Александр Куров,

редактор сайта <Экскурс в геральдику>
 


RE: [list] описание1219
Автор: Alexandr V. Voronin
Статус: Гость
2003-10-04 12:57:40 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте, Michael.



Вы писали 3 октября 2003 г., 21:20:51:



> Особенно по отношению к лазуревому - уж явно не голубой. > В крайнем случае синий...



дебаты зайдут в тупик =)

для начала предлагаю "сплясать" от российского флага - былый, лазоревый, алый - если вы найдёте правильное изображение, верное представление о лазоревом считайте у вас уже есть. Для прочих - маленький пример - на притороченой картинке

************lazoreviy.jpg

- слева вверху СИНИЙ (Blue)

- справа вверху ГОЛУБОЙ (Cyan)

- внизу лазоревый (если кому-то что-то скажет C100 M30 Y0 K0)

иными словами лазоревый - смесь голубого и пурпурного цветов

... использованы данные "Курсив" 2(август)/1996 год, Статья про логотип Президентского Марафона 1996

на практике вместо лазоревого используют кому что под руку попалось, если кому интересно, то вот раскладка по всем цветам:

белый: C=5%, M=2%, Y=2%, K=0%.

лазоревый: С=100%, М=30%, Y=0%, K=0%.

алый: C=0%, M=75%, Y=75%, K=0%.



ну как, узнаёте любимый триколор?

**********RFcolor.jpg



ещё попрошу заметить что цветовая модель CMYK

(cyan.magenta.yellow.black - голубой пурпуный жёлтый чёрный) предполагает типографскую печать- изображение мы видим в ОТРАЖЁННОМ свете. На мониторе вы видите изображение создаваемое другими цветами и по другой модели - RGB - red. green.blue - красный зелёный синий

изображение мы видим ИЗЛУЧАЕМЫМ светом. Цвета создаваемые этими моделями пересекаются, но не совпадают. Если говорить грубо - представьте звезду Давида - шестиконечную - два наложеных треугольника

RGB и CMYK. То есть красный из одной модели не совпадает с красным из другой Так о каком красном вы говорите?

************color.jpg



потом ... насколько я себе представляю - названия геральдических цветов идут из глубины веков - кто возьмёт на себя смелость точно описать каким был ЧЕРВЛЁНЫЙ цвет или ЛАЗОРЕВЫЙ - из чего тогда делали эту краску? Почему ДИАМАНТ это чёрный - это ведь алмаз-бриллиант?



Можно спорить до хрипоты, до драки - как выглядит ИЗУМРУДНЫЙ цвет - оттенков зелёного море. Любой геолог вас скажет, что изумруды тоже весьма разнятся по окраске. Даже на геральдических сайтах говорится только о ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОМ описании, к примеру http://gerb.bel.ru/index.html

>Красный (червлень, gules) - ...Получался смешиванием сурика и киновари.

>Голубой (лазурь, синий, azure) - ... Получался смешиванием кобальта и ультрамарина.

>Зелёный (зелень, vert) - ...Получался смешиванием хрома и растительной зелени.

>Пурпурный, (пурпур, purpure) - ... Получался смешиванием кармина и розового лака.



на засыпку только один вопрос - смешиванием в каких пропорциях? Несколько выше я демонстрировал разницу между синим, голубым и лазурным.

А ведь ещё есть ...

>... также несколько редких цветов:

> - Небесно-голубой (Bleu-celeste).

> - Коричневый (Brunatre).

> - Пепельно-серый (Cendree).

> - Розовый (Rose).



почему-то мне кажется, что в Мурманске, Риме и Западном Самоа под небесно-голубым подразумеваются совсем разные вещи =)
 


RE: [list] описание1220
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-10-04 12:58:59 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем привет.

Alexandr V. Voronin писал:



> для начала предлагаю "сплясать" от российского флага - белый,

> лазоревый, алый - если вы найдёте правильное изображение, верное

> представление о лазоревом считайте у вас уже есть.



Российский флаг - БЕЛЫЙ, СИНИЙ, КРАСНЫЙ. Посмотрите федеральный конституционный закон и Положение о флаге, там дано четкое описание. "Лазорево-алый" придумали для первого текста конституции, весьма скоро это ненужное украшательство было убрано из конституции, и все стало на свои места.



> - слева вверху СИНИЙ (Blue)

> - справа вверху ГОЛУБОЙ (Cyan)

> - внизу лазоревый (если кому-то что-то скажет C100 M30 Y0 K0)



Я не понял вопроса. Мы же не обсуждаем оттенки синего. В геральдики ЛЮБОЙ цвет, похожий на синий от голубого до почти фиолетового именуется одним термином. Разбирательства по системам CMYK и RGB здесь лишни.



> потом ... насколько я себе представляю - названия геральдических

> цветов идут из глубины веков - кто возьмёт на себя смелость точно

> описать каким был ЧЕРВЛЁНЫЙ цвет или ЛАЗОРЕВЫЙ - из чего тогда делали

> эту краску? Почему ДИАМАНТ это чёрный - это ведь алмаз-бриллиант?



И не нужно этого делать, какое нам дело какой оттенок был у красного герба в 14 веке. Он был "красным" и этого нам вполне достаточно. А на счет "диаманта": существовала система названий цветов по драгоценным камням (к счастью долго она не протянула). Красный должен был обозначаться - "рубиновый", зеленый - "изумрудный",

синий - "аквамариновый", черный - "диамантовый", серебро обозначалось по разному в зависимости от знатности владельца герба : "серебро", "лунный", "жемчужный"; золото тоже имело градации для дворян, принцев и королей -

"золотой" , "солнечный". Именно из этой системы и вырваны "изумруд" и "диамант".



Виктор
 


RE: [list] описание1221
Автор: Alexandr V. Voronin
Статус: Гость
2003-10-04 14:01:29 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Российский флаг - БЕЛЫЙ, СИНИЙ, КРАСНЫЙ. Посмотрите федеральный прошу прощенья, не знал, хотя это тоже в тему - лазорево-алый мне нравится больше =)

> Я не понял вопроса. Мы же не обсуждаем оттенки синего.

отчего же ? Вот квотинг М. Симакова с которого начинается моё письмо

>> Особенно по отношению к лазуревому - уж явно не голубой.

>> В крайнем случае синий...



> ЛЮБОЙ цвет, похожий на синий от голубого до почти фиолетового именуется одним

> термином.

...

> какое нам дело какой оттенок был у красного герба в

> 14 веке. Он был "красным" и этого нам вполне достаточно.

...

> золото тоже имело градации для дворян, принцев и королей -

> "золотой" , "солнечный".



так и я о том же - в определении цветов - полная вольница

и спор что лучше - желтый или солнечный - обречен. =)



Мне кажется, изначально были взяты цвета радуги

КРАСНЫЙ

ОРАНЖЕВЫЙ

ЖЁЛТЫЙ

ЗЕЛЁНЫЙ

ГОЛУБОЙ

СИНИЙ

ФИОЛЕТОВЫЙ

плюс

БЕЛЫЙ

ЧЁРНЫЙ

и под эти цвета собрались всевозможные оттенки со всевозможными поэтическо-возвышенно-облагороженно-историческими названиями.



Случай с накрыванием одной шапочкой синего, голубого и лазоревого просто меня немного впечатлил. =)



--

С уважением,

Alexandr
 


Re[2]: Re[5]: [list] описание1229
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2003-10-06 13:37:22 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

K> Для начала можно пройтись по цветам:

K> голубой,

K> зеленый,

K> красный,

K> пурпурный,

K> черный.



Современные стандарты (не геральдические) для объектов определюют "основное" значение и "разрешенное".

Так и здесь можно определить перечисленные значения цветов основными, а синий, лузурь, диамант, изумруд и др. разрешенными.



При таком подходе не возбраняется для чиновников употреблять привычные цвета в скобках (подобный вопрос здесь обсуждался).



Кокорев Сергей Викторович
 


Re[2]: Re[7]: [list] описание1230
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2003-10-06 13:54:37 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

VL> К кому мы ближе в этом ключе? Своего исторически сложившегося блазонного

VL> языка мы не имеем.



При знакомстве с западной литературой по геральдике возникает вопрос, как понимать (точнее описать или перевести) некоторые понятия. И даже не для создания языка блазонирования, а для себя. При обсуждении этих вопросов кто-то сделает выводы для себя, кто-то когда будет публиковать материалы на эту тему не будет вводить терминов типа "костылекосозубчатый".



VL> Что теперь:

VL> выдумать на ровном месте искусственный язык? А не будет ли это выглядеть

VL> игрой в историю? Даже не в историю, а в псевдоисторию, так как историческая

VL> игра предусматривает все же наличие обыгрываемых событий в прошлом в

VL> реальности. Не логичнее ли пользоваться родным языком без вычурностей и

VL> выкрутасов. Конечно же, введя в него некоторые специальные термины (часть из

VL> которых - пояс, стропило, глава и т.п. - уже закреплена трехвековой историей

VL> российской геральдики).



Согласен с тезисом об использовании родного языка, Искуственный язык, как бы не был хорош, останется используемым только разработчиком и его окружением.



Кокорев Сергей Викторович
 


Re[2]: [list] описание1231
Автор: Michael B.Simakov
Статус: Гость
2003-10-06 16:57:59 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день!



Только я бы предостерег от смешения геральдики и вексиллологии. В последней, как я понимаю, существует абсолютно другая система цветов и в описании вполне уместны и используются всякие цветовые модели.



В геральдике же Лазуревый (и обозначает он любые оттенки синего, Аazure, короче :)) )



С изумрудом и диамантом я такую реакцию и ожидал. Зеленый и черный тоже вплолне приемлемо, если не хотим городить лишнего.





Best regards,

=====================

Michael B.Simakov

St.Petersburg, Russia

=====================
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL