16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Повторное принятие герба угасшего рода.


Повторное принятие герба угасшего рода.12128
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2008-10-16 14:29:08 // IP: 89.129.73.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые мэтры, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.

Допустимо ли принятие герба, аналогичного с гербом рода угасшего и в силу этого нигде не использующимся в настоящее время?
 


RE: Повторное принятие герба угасшего рода.12129
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2008-10-16 14:34:28 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Meleagant написал 2008-10-16 14:29:08:
>> Уважаемые мэтры, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.


Допустимо ли принятие герба, аналогичного с гербом рода угасшего и в силу этого нигде не использующимся в настоящее время?




Однозначно недопустимо.



В царской России известны случаи, когда император даровал право использования родового герба прочим "наследникам" рода (например, по женской линии) при угасании основной ветви по мужской линии. В настоящее время даже такая возможность не существует.
 

RE: Повторное принятие герба угасшего рода.12130
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2008-10-16 14:39:39 // IP: 89.129.73.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yuri Rosich написал 2008-10-16 14:34:28:
>>
Meleagant написал 2008-10-16 14:29:08:
>> Уважаемые мэтры, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.



Допустимо ли принятие герба, аналогичного с гербом рода угасшего и в силу этого нигде не использующимся в настоящее время?






Однозначно недопустимо.







Не в порядке спора - а почему?
 

RE: Повторное принятие герба угасшего рода.12131
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2008-10-16 14:46:44 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Meleagant написал 2008-10-16 14:39:39:
>>

Не в порядке спора - а почему?




Любой герб - не бесхозная вещь, даже если его в настоящее время фактически никто не использует. Геральдическая традиция не признает возможности повторного принятия кем-либо гербов угасших родов, такие гербы все равно остаются гербами тех, кому они были пожалованы/кем приняты изначально. Геральдика вообще очень консервативная "штука" в этом плане.
Сообщение отредактировано автором 2008-10-16 14-52-09

 

RE: Повторное принятие герба угасшего рода.12132
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2008-10-16 14:47:47 // IP: 89.129.73.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я это подозревал, однако всегда лучше спросить у знающих людей. Спасибо!
 


RE: Повторное принятие герба угасшего рода.12136
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-10-16 17:45:15 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yuri Rosich написал 2008-10-16 14:46:44:
>>
Meleagant написал 2008-10-16 14:39:39:
>>


Не в порядке спора - а почему?






Любой герб - не бесхозная вещь, даже если его в настоящее время фактически никто не использует. Геральдическая традиция не признает возможности повторного принятия кем-либо гербов угасших родов, такие гербы все равно остаются гербами тех, кому они были пожалованы/кем приняты изначально. Геральдика вообще очень консервативная "штука" в этом плане.
Сообщение отредактировано автором 2008-10-16 14-52-09




То есть как же "не использует"? Гербы используются усопшими, - на могилах, экслибрисах, и тд и тп. Кто его знает, может на небесах они также продолжают пользоваться своими гербами. Мы же, слава Богу, верим в вечную жизнь.

PS. Все сказано без тени иронии.
Сообщение отредактировано автором 2008-10-16 17-45-42

 

RE: Повторное принятие герба угасшего рода.12257
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2008-10-26 23:11:07 // IP: 92.115.25.71ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"принятие герба, аналогичного с гербом рода"

полностью аналогичного конечно же недопустимо, а вот если внести некоторые изменения в цвета или в др элементы -тогда можно?



вообще, насколько допустимы в геральдике СХОДСТВА гербов разных неродственных родов?

т.е. если исторически и независимодруг от друга сложились сходные гербы с отличиями буквально в деталях (в количестве зубцов на башне, в ширине перевязи и т.п.), или напротив, сходство намеренное -выражающее какие-либо притензии?
 


RE: Повторное принятие герба угасшего рода.12259
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-10-26 23:45:36 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отчасти на это отвечает еще Бартоло ди Соссоферато (https://sovet.geraldika.ru/article/12586). Вот оттуда выдержка, прочее прочтите сами:

...6. На ранее поставленный вопрос, предварив этими замечаниями, отвечаю так. Если кто присвоил герб, который другой носил издревле и который от него не отличается, не причиняет этим действительного ущерба. Пример: один тевтон во время отпущения грехов(6) прибыл в Рим, где нашел некоего италийца, носящего герб и знаки его предков, и хотел на это пожаловаться. Разумеется, он не смог; ведь столь велико расстояние между местом обитания того и другого, что от этого первый не мог понести ущерба. Следовательно, если кто присвоил себе право пользования [гербом], ради общего блага не разрешено жаловаться на это, кроме как по великой причине (...).



То есть если это случилось непреднамеренно, в отдаленных друг от друга странах и местах, в этом вряд ли есть ущерб для другого носителя сходной символики. Но это оправдание, столь убедительно работавшее в далеком прошлом, теперь тает как шагреневая кожа, потому что мы теперь живем во время Интернета и прочих всепроникающих информационных ресурсов.
 


RE: Повторное принятие герба угасшего рода.12260
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-10-26 23:50:03 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...вообще, насколько допустимы в геральдике СХОДСТВА гербов разных неродственных родов?"

Хороший вопрос. Вроде вопроса, насколько допустимы в природе трехлепестковые цветки сирени.

Дело в том, что они есть: просто есть. Вот и с гербами почти то же самое.

Другое дело, что при составлении (принятии) нового герба следует предпринять все возможное, чтобы этот новый герб не был необоснованно и крайне схож с другими гербами, не узурпировал чужой гербовой символики.

В разных местах планеты (и даже одного континента, и даже одной страны) вполне могут бытовать несколько довольно схожие гербы. Но если некто сочиняет новый герб, и этот герб оказывается крайне похож на какой-нибудь давно существующий и хорошо известный (или тот, что мог быть известен сочинителю) "в ареале его обитания" - то это может значить только то, что сочинитель нового герба не приложил необходимых усилий для обеспечения уникальности своего герба - или же прямо допустил узурпацию. Но судить о добросовестности или недобросовестности сочинителя того или иного герба "вообще" довольно сложно: нужно принимать во внимание его реальные и потенциальные возможности, владение информацией об уже существующих гербах, наличие умысла (если речь о вероятной узурпации) и т.д.

Вот почему Ваш вопрос скорее слишком общ и абстрактен.


...

ПС: Хотел было прицепить сюда мнение Бартоло, да М.К. меня, спасибо ему, опередил.
К заключительному пассажу М.К. я тоже не могу не присоединиться всецело.

Сообщение отредактировано автором 2008-10-26 23-54-40

 

RE: Повторное принятие герба угасшего рода.12265
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2008-10-27 01:44:30 // IP: 92.115.25.71ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

спасибо. я примерно так и полагал насчет старых гербов,

а вот и новоустановленными гербами это проблема -

простые композиции и сюжеты уже все наверняка разобраны и расписаны вот и приходится наверное порой даже искусственно усложнять чтобы добиться нужной уникальности?
 


RE: Повторное принятие герба угасшего рода.12266
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-10-27 02:09:35 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, не приходится.

Скорее, для успешного герботворчества потребна - кроме информированности об уже существующем массиве гербов - элементарная творческая фантазия и все, что она подразумевает: парадоксальное мышление, остроумие, умение смотреть на мир под своим собственным углом зрения, изобретательность, неленость ума - в общем, все то, без чего вообще невозможна счастливая человеческая жизнь.
 


12275
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-10-27 19:25:21 // IP: 92.101.5.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

-
-
-
Нижеследующее нимало не имеет целью умалить очень резонные соображения М.К. и Дм.В., но лишь дополнить -

fire1985 написал 2008-10-26 23:11:07:
>> "принятие герба, аналогичного с гербом рода"


полностью аналогичного конечно же недопустимо, а вот если внести некоторые изменения в цвета или в др элементы -тогда можно?




Здесь очень многое зависит от местных геральдических обычаев. Вспомним знаменитый диспут Скроупа и Гровнера в 1580-х гг. по поводу их идентичных гербов. Сперва Гровнера заставили для отличия добавить кайму к своему гербу, но потом и это было сочтено недостаточным: кайма полагается младшему родственнику, а тут о родстве речь не шла. Пришлось принимать новый герб...

Другой пример из той же страны - Шекспир. Недоброжелатели (не его, а того герольда, который оформлял ему пожалование герба) заявляли, что герб слишком близок к другому, уже существующему и принадлежащему куда более знатной особе. Но выяснилось, что различия достаточны, чтобы не усматривать в них какую-либо неосновательную претензию.

Но это были совпадения. Представим, как может возыметь место намеренное подражание.

Скажем, приходит к практикующему геральдисту (да хоть к самому NN) некий маститый филолог-пушкинист.

"Это для вас", говорит, "Пушкин - наше всё. А для меня он - моё всё! Хочу свой герб вывести из пушкинского. Как это сделать без узурпации, чтобы не оскорбить его светлой тени, она же и бессмертная душа?"

NN ему, конечно, на это: "Можно, но очень дорого". Или подумает это, а скажет только - "можно".

Пушкинист ему: "Герб у А.С. на дольки уже нарезан, как торт "Прага". Можно, я из герба А.С. стащу одну дольку?"

NN ему: "Никак нельзя, каждая долька - сама по себе герб. Но вы можете взять одну и переделать."

"Типа как?"

"Ну, знаете... в принципе если будет три существенных изменения, касающихся и форм, и расцветки... этого обычно хватает..."

"А иногда не хватает?"

"Да всякое случается: исходная композиция может быть очень сложной, специфичной... изменения могут быть вроде бы заметными, но намекающими на родство или на прямую связь: скажем, обойтись добавлением перевязи или главы для такого случая не получится: теоретически они оставляют композицию потесенной, но не затронутой. Или если изменения слишком приближаются к почетным и наградным... скажем, горностаевый мех обычно жаловали в гербы придворным чинам или подтверждали потомкам владетельных особ, так что вам его брать не..."

"Ладно, а именно мне вы что посоветуете?"

"Да возьмите в золоте лазоревую голову орла, и дело с концом."

"Ну, это непохоже. Это вам связь видна, а больше никому."

"А вы всем объясняйте... Ну ладно, давайте в серебряном поле лазоревый орел на пурпурной подушке сидит."

"Что-о?"

Ну, и так далее. В конце концов пушкинист принимает герб с очень условными крепостью и мостом в лазоревом поле (имея в виду - "Вот, перейдя чрез мост Кокушкин...") и успокаивается.

Сообщение отредактировано автором 2008-10-27 19-29-33

 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL