ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Повторное принятие герба угасшего рода.
| Повторное принятие герба угасшего рода. | 12128  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=12128&ankor=12128]12128[/a] x
Автор: Meleagant Статус: Гость Регистрация: 21 Jan 2008 Посты: 209 |
Уважаемые мэтры, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.
Допустимо ли принятие герба, аналогичного с гербом рода угасшего и в силу этого нигде не использующимся в настоящее время? | |
|
| RE: Повторное принятие герба угасшего рода. | 12129  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=12128&ankor=12129]12129[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1167 |
Meleagant написал 2008-10-16 14:29:08: >> Уважаемые мэтры, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.
Допустимо ли принятие герба, аналогичного с гербом рода угасшего и в силу этого нигде не использующимся в настоящее время?
Однозначно недопустимо.
В царской России известны случаи, когда император даровал право использования родового герба прочим "наследникам" рода (например, по женской линии) при угасании основной ветви по мужской линии. В настоящее время даже такая возможность не существует. | |
|
| RE: Повторное принятие герба угасшего рода. | 12130  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=12128&ankor=12130]12130[/a] x
Автор: Meleagant Статус: Гость Регистрация: 21 Jan 2008 Посты: 209 |
Yuri Rosich написал 2008-10-16 14:34:28: >> Meleagant написал 2008-10-16 14:29:08: >> Уважаемые мэтры, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.
Допустимо ли принятие герба, аналогичного с гербом рода угасшего и в силу этого нигде не использующимся в настоящее время?
Однозначно недопустимо.
Не в порядке спора - а почему? | |
|
| RE: Повторное принятие герба угасшего рода. | 12131  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=12128&ankor=12131]12131[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1167 |
Meleagant написал 2008-10-16 14:39:39: >>
Не в порядке спора - а почему?
Любой герб - не бесхозная вещь, даже если его в настоящее время фактически никто не использует. Геральдическая традиция не признает возможности повторного принятия кем-либо гербов угасших родов, такие гербы все равно остаются гербами тех, кому они были пожалованы/кем приняты изначально. Геральдика вообще очень консервативная "штука" в этом плане.
Сообщение отредактировано автором 2008-10-16 14-52-09 | |
|
| RE: Повторное принятие герба угасшего рода. | 12132  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=12128&ankor=12132]12132[/a] x
Автор: Meleagant Статус: Гость Регистрация: 21 Jan 2008 Посты: 209 |
Я это подозревал, однако всегда лучше спросить у знающих людей. Спасибо! | |
|
| RE: Повторное принятие герба угасшего рода. | 12136  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=12128&ankor=12136]12136[/a] x
Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
Yuri Rosich написал 2008-10-16 14:46:44: >> Meleagant написал 2008-10-16 14:39:39: >>
Не в порядке спора - а почему?
Любой герб - не бесхозная вещь, даже если его в настоящее время фактически никто не использует. Геральдическая традиция не признает возможности повторного принятия кем-либо гербов угасших родов, такие гербы все равно остаются гербами тех, кому они были пожалованы/кем приняты изначально. Геральдика вообще очень консервативная "штука" в этом плане.
Сообщение отредактировано автором 2008-10-16 14-52-09
То есть как же "не использует"? Гербы используются усопшими, - на могилах, экслибрисах, и тд и тп. Кто его знает, может на небесах они также продолжают пользоваться своими гербами. Мы же, слава Богу, верим в вечную жизнь.
PS. Все сказано без тени иронии. 
Сообщение отредактировано автором 2008-10-16 17-45-42 | |
|
| RE: Повторное принятие герба угасшего рода. | 12257  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=12128&ankor=12257]12257[/a] x
Автор: fire1985 Статус: Гость Регистрация: 24 Jul 2008 Посты: 280 |
"принятие герба, аналогичного с гербом рода"
полностью аналогичного конечно же недопустимо, а вот если внести некоторые изменения в цвета или в др элементы -тогда можно?
вообще, насколько допустимы в геральдике СХОДСТВА гербов разных неродственных родов?
т.е. если исторически и независимодруг от друга сложились сходные гербы с отличиями буквально в деталях (в количестве зубцов на башне, в ширине перевязи и т.п.), или напротив, сходство намеренное -выражающее какие-либо притензии? | |
|
| RE: Повторное принятие герба угасшего рода. | 12259  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=12128&ankor=12259]12259[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Отчасти на это отвечает еще Бартоло ди Соссоферато (https://sovet.geraldika.ru/article/12586). Вот оттуда выдержка, прочее прочтите сами:
...6. На ранее поставленный вопрос, предварив этими замечаниями, отвечаю так. Если кто присвоил герб, который другой носил издревле и который от него не отличается, не причиняет этим действительного ущерба. Пример: один тевтон во время отпущения грехов(6) прибыл в Рим, где нашел некоего италийца, носящего герб и знаки его предков, и хотел на это пожаловаться. Разумеется, он не смог; ведь столь велико расстояние между местом обитания того и другого, что от этого первый не мог понести ущерба. Следовательно, если кто присвоил себе право пользования [гербом], ради общего блага не разрешено жаловаться на это, кроме как по великой причине (...).
То есть если это случилось непреднамеренно, в отдаленных друг от друга странах и местах, в этом вряд ли есть ущерб для другого носителя сходной символики. Но это оправдание, столь убедительно работавшее в далеком прошлом, теперь тает как шагреневая кожа, потому что мы теперь живем во время Интернета и прочих всепроникающих информационных ресурсов. | |
|
| RE: Повторное принятие герба угасшего рода. | 12260  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=12128&ankor=12260]12260[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"...вообще, насколько допустимы в геральдике СХОДСТВА гербов разных неродственных родов?"
Хороший вопрос. Вроде вопроса, насколько допустимы в природе трехлепестковые цветки сирени.
Дело в том, что они есть: просто есть. Вот и с гербами почти то же самое.
Другое дело, что при составлении (принятии) нового герба следует предпринять все возможное, чтобы этот новый герб не был необоснованно и крайне схож с другими гербами, не узурпировал чужой гербовой символики.
В разных местах планеты (и даже одного континента, и даже одной страны) вполне могут бытовать несколько довольно схожие гербы. Но если некто сочиняет новый герб, и этот герб оказывается крайне похож на какой-нибудь давно существующий и хорошо известный (или тот, что мог быть известен сочинителю) "в ареале его обитания" - то это может значить только то, что сочинитель нового герба не приложил необходимых усилий для обеспечения уникальности своего герба - или же прямо допустил узурпацию. Но судить о добросовестности или недобросовестности сочинителя того или иного герба "вообще" довольно сложно: нужно принимать во внимание его реальные и потенциальные возможности, владение информацией об уже существующих гербах, наличие умысла (если речь о вероятной узурпации) и т.д.
Вот почему Ваш вопрос скорее слишком общ и абстрактен.
...
ПС: Хотел было прицепить сюда мнение Бартоло, да М.К. меня, спасибо ему, опередил.
К заключительному пассажу М.К. я тоже не могу не присоединиться всецело.
Сообщение отредактировано автором 2008-10-26 23-54-40 | |
|
| RE: Повторное принятие герба угасшего рода. | 12265  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=12128&ankor=12265]12265[/a] x
Автор: fire1985 Статус: Гость Регистрация: 24 Jul 2008 Посты: 280 |
спасибо. я примерно так и полагал насчет старых гербов,
а вот и новоустановленными гербами это проблема -
простые композиции и сюжеты уже все наверняка разобраны и расписаны вот и приходится наверное порой даже искусственно усложнять чтобы добиться нужной уникальности? | |
|
| RE: Повторное принятие герба угасшего рода. | 12266  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=12128&ankor=12266]12266[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Нет, не приходится.
Скорее, для успешного герботворчества потребна - кроме информированности об уже существующем массиве гербов - элементарная творческая фантазия и все, что она подразумевает: парадоксальное мышление, остроумие, умение смотреть на мир под своим собственным углом зрения, изобретательность, неленость ума - в общем, все то, без чего вообще невозможна счастливая человеческая жизнь. | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=12128&ankor=12275]12275[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
-
-
-
Нижеследующее нимало не имеет целью умалить очень резонные соображения М.К. и Дм.В., но лишь дополнить -
fire1985 написал 2008-10-26 23:11:07: >> "принятие герба, аналогичного с гербом рода"
полностью аналогичного конечно же недопустимо, а вот если внести некоторые изменения в цвета или в др элементы -тогда можно?
Здесь очень многое зависит от местных геральдических обычаев. Вспомним знаменитый диспут Скроупа и Гровнера в 1580-х гг. по поводу их идентичных гербов. Сперва Гровнера заставили для отличия добавить кайму к своему гербу, но потом и это было сочтено недостаточным: кайма полагается младшему родственнику, а тут о родстве речь не шла. Пришлось принимать новый герб...
Другой пример из той же страны - Шекспир. Недоброжелатели (не его, а того герольда, который оформлял ему пожалование герба) заявляли, что герб слишком близок к другому, уже существующему и принадлежащему куда более знатной особе. Но выяснилось, что различия достаточны, чтобы не усматривать в них какую-либо неосновательную претензию.
Но это были совпадения. Представим, как может возыметь место намеренное подражание.
Скажем, приходит к практикующему геральдисту (да хоть к самому NN) некий маститый филолог-пушкинист.
"Это для вас", говорит, "Пушкин - наше всё. А для меня он - моё всё! Хочу свой герб вывести из пушкинского. Как это сделать без узурпации, чтобы не оскорбить его светлой тени, она же и бессмертная душа?"
NN ему, конечно, на это: "Можно, но очень дорого". Или подумает это, а скажет только - "можно".
Пушкинист ему: "Герб у А.С. на дольки уже нарезан, как торт "Прага". Можно, я из герба А.С. стащу одну дольку?"
NN ему: "Никак нельзя, каждая долька - сама по себе герб. Но вы можете взять одну и переделать."
"Типа как?"
"Ну, знаете... в принципе если будет три существенных изменения, касающихся и форм, и расцветки... этого обычно хватает..."
"А иногда не хватает?"
"Да всякое случается: исходная композиция может быть очень сложной, специфичной... изменения могут быть вроде бы заметными, но намекающими на родство или на прямую связь: скажем, обойтись добавлением перевязи или главы для такого случая не получится: теоретически они оставляют композицию потесенной, но не затронутой. Или если изменения слишком приближаются к почетным и наградным... скажем, горностаевый мех обычно жаловали в гербы придворным чинам или подтверждали потомкам владетельных особ, так что вам его брать не..."
"Ладно, а именно мне вы что посоветуете?"
"Да возьмите в золоте лазоревую голову орла, и дело с концом."
"Ну, это непохоже. Это вам связь видна, а больше никому."
"А вы всем объясняйте... Ну ладно, давайте в серебряном поле лазоревый орел на пурпурной подушке сидит."
"Что-о?"
Ну, и так далее. В конце концов пушкинист принимает герб с очень условными крепостью и мостом в лазоревом поле (имея в виду - "Вот, перейдя чрез мост Кокушкин...") и успокаивается.
Сообщение отредактировано автором 2008-10-27 19-29-33 | |
|
|