Тема: Повторное принятие герба угасшего рода.

2008-10-16 14:29:08 // IP: 89.129.73.119

Уважаемые мэтры, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.

Допустимо ли принятие герба, аналогичного с гербом рода угасшего и в силу этого нигде не использующимся в настоящее время?
 

2008-10-16 14:34:28 // IP: 212.45.23.235

Meleagant написал 2008-10-16 14:29:08:
>> Уважаемые мэтры, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.


Допустимо ли принятие герба, аналогичного с гербом рода угасшего и в силу этого нигде не использующимся в настоящее время?

2008-10-16 14:39:39 // IP: 89.129.73.119

Yuri Rosich написал 2008-10-16 14:34:28:
>>

Meleagant написал 2008-10-16 14:29:08:
>> Уважаемые мэтры, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.



Допустимо ли принятие герба, аналогичного с гербом рода угасшего и в силу этого нигде не использующимся в настоящее время?

Однозначно недопустимо.

2008-10-16 14:46:44 // IP: 212.45.23.235

Meleagant написал 2008-10-16 14:39:39:
>>

Не в порядке спора - а почему?

2008-10-16 14:47:47 // IP: 89.129.73.119

Я это подозревал, однако всегда лучше спросить у знающих людей. Спасибо!
 

2008-10-16 17:45:15 // IP: 85.90.102.100

Yuri Rosich написал 2008-10-16 14:46:44:
>>

Meleagant написал 2008-10-16 14:39:39:
>>


Не в порядке спора - а почему?

Любой герб - не бесхозная вещь, даже если его в настоящее время фактически никто не использует. Геральдическая традиция не признает возможности повторного принятия кем-либо гербов угасших родов, такие гербы все равно остаются гербами тех, кому они были пожалованы/кем приняты изначально. Геральдика вообще очень консервативная "штука" в этом плане.

Сообщение отредактировано автором 2008-10-16 14-52-09

2008-10-26 23:11:07 // IP: 92.115.25.71

"принятие герба, аналогичного с гербом рода"

полностью аналогичного конечно же недопустимо, а вот если внести некоторые изменения в цвета или в др элементы -тогда можно?



вообще, насколько допустимы в геральдике СХОДСТВА гербов разных неродственных родов?

т.е. если исторически и независимодруг от друга сложились сходные гербы с отличиями буквально в деталях (в количестве зубцов на башне, в ширине перевязи и т.п.), или напротив, сходство намеренное -выражающее какие-либо притензии?
 

2008-10-26 23:45:36 // IP: 212.26.255.15

Отчасти на это отвечает еще Бартоло ди Соссоферато (https://sovet.geraldika.ru/article/12586). Вот оттуда выдержка, прочее прочтите сами:

...6. На ранее поставленный вопрос, предварив этими замечаниями, отвечаю так. Если кто присвоил герб, который другой носил издревле и который от него не отличается, не причиняет этим действительного ущерба. Пример: один тевтон во время отпущения грехов(6) прибыл в Рим, где нашел некоего италийца, носящего герб и знаки его предков, и хотел на это пожаловаться. Разумеется, он не смог; ведь столь велико расстояние между местом обитания того и другого, что от этого первый не мог понести ущерба. Следовательно, если кто присвоил себе право пользования [гербом], ради общего блага не разрешено жаловаться на это, кроме как по великой причине (...).



То есть если это случилось непреднамеренно, в отдаленных друг от друга странах и местах, в этом вряд ли есть ущерб для другого носителя сходной символики. Но это оправдание, столь убедительно работавшее в далеком прошлом, теперь тает как шагреневая кожа, потому что мы теперь живем во время Интернета и прочих всепроникающих информационных ресурсов.
 

2008-10-26 23:50:03 // IP: 77.241.34.18

"...вообще, насколько допустимы в геральдике СХОДСТВА гербов разных неродственных родов?"

Хороший вопрос. Вроде вопроса, насколько допустимы в природе трехлепестковые цветки сирени.

Дело в том, что они есть: просто есть. Вот и с гербами почти то же самое.

Другое дело, что при составлении (принятии) нового герба следует предпринять все возможное, чтобы этот новый герб не был необоснованно и крайне схож с другими гербами, не узурпировал чужой гербовой символики.

В разных местах планеты (и даже одного континента, и даже одной страны) вполне могут бытовать несколько довольно схожие гербы. Но если некто сочиняет новый герб, и этот герб оказывается крайне похож на какой-нибудь давно существующий и хорошо известный (или тот, что мог быть известен сочинителю) "в ареале его обитания" - то это может значить только то, что сочинитель нового герба не приложил необходимых усилий для обеспечения уникальности своего герба - или же прямо допустил узурпацию. Но судить о добросовестности или недобросовестности сочинителя того или иного герба "вообще" довольно сложно: нужно принимать во внимание его реальные и потенциальные возможности, владение информацией об уже существующих гербах, наличие умысла (если речь о вероятной узурпации) и т.д.

Вот почему Ваш вопрос скорее слишком общ и абстрактен.


...

ПС: Хотел было прицепить сюда мнение Бартоло, да М.К. меня, спасибо ему, опередил.
К заключительному пассажу М.К. я тоже не могу не присоединиться всецело.

2008-10-27 01:44:30 // IP: 92.115.25.71

спасибо. я примерно так и полагал насчет старых гербов,

а вот и новоустановленными гербами это проблема -

простые композиции и сюжеты уже все наверняка разобраны и расписаны вот и приходится наверное порой даже искусственно усложнять чтобы добиться нужной уникальности?
 

2008-10-27 02:09:35 // IP: 77.241.34.18

Нет, не приходится.

Скорее, для успешного герботворчества потребна - кроме информированности об уже существующем массиве гербов - элементарная творческая фантазия и все, что она подразумевает: парадоксальное мышление, остроумие, умение смотреть на мир под своим собственным углом зрения, изобретательность, неленость ума - в общем, все то, без чего вообще невозможна счастливая человеческая жизнь.
 

2008-10-27 19:25:21 // IP: 92.101.5.112

-
-
-
Нижеследующее нимало не имеет целью умалить очень резонные соображения М.К. и Дм.В., но лишь дополнить -

fire1985 написал 2008-10-26 23:11:07:
>> "принятие герба, аналогичного с гербом рода"


полностью аналогичного конечно же недопустимо, а вот если внести некоторые изменения в цвета или в др элементы -тогда можно?