16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Неизвестный герб из Франции


Неизвестный герб из Франции12195
Автор: Kunnapuu Tinu
Статус: Гость
Регистрация: 20 Oct 2008
Посты: 4
2008-10-21 10:59:27 // IP: 195.190.96.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


Очень прошу специалистов по геральдике помочь определить,


чей герб (предположительно-из Франции) соответствует следующему


описанию (извините, что незнаком с терминологиейданной области


исторической науки).


Центральный элемент-золотой щит с красной каймой по всему
периметру.


На нем по диагонали слева вниз направо-колчан со стрелами.На колчане
по другой диагонали щита- лук.


Выше щита-наплечная часть доспехов и рыцарский шлем с опущенным


золотым забралом, увенчанный золотой короной, от которой вверх идут


три серебристо-серых пера. От шлема по обеим сторонам щита


спускаются завитые дубовые (?) листья, у которых одна сторона золотая,


а другая-красная.


Спасибо.


 


RE: Неизвестный герб из Франции12197
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2008-10-21 12:42:30 // IP: 195.151.96.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы бы, Kunnapuu Tinu, хоть какую картинку приложили бы...



Я описал бы:


В золотом поле с червленой каймой положенные косвенно в крест колчан со стрелами справа и лук слева. В нашлемнике три страусовых пера, намет червленый, подбитый золотом.

По шлему с короной данных мало.
Сообщение отредактировано автором 2008-10-21 12-44-32

 

RE: Неизвестный герб из Франции12198
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2008-10-21 14:17:37 // IP: 195.58.5.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, сильно сомневаюсь, что французский - скорее русский.

Кайма смущает.
 


RE: Неизвестный герб из Франции12199
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2008-10-21 15:22:13 // IP: 195.151.96.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Согласен. Кайма вообще смущает, а по описанию - очень похоже на рисунки в ОГ (по крайней мере, по стилю).
 


RE: Неизвестный герб из Франции12201
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2008-10-21 17:07:05 // IP: 195.128.95.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Очень похоже на рисунки именно из первых 10-ти частей ОГ, судя по "дубовым" листьям.
 


RE: Неизвестный герб из Франции12202
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2008-10-21 17:16:55 // IP: 195.128.95.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кажется нашёл:

Дворяне Вырубовы - 2-ая часть ОГ (https://gerbovnik.ru/arms/229.html).



За "красную кайму" золотого щита видимо приняли червлёную подкладку намёта.
 


RE: Неизвестный герб из Франции12203
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2008-10-21 17:58:53 // IP: 195.151.96.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Скорее всего, они.

А возможно, рисователь от себя "окаймил" красным - но Kunnapuu Tinu картинку не дает, неясно.

Только у Kunnapuu Tinu лук на колчане, а у Вырубовых - наоборот. Хотя в блазоне у Вырубовых просто «изображены крестообразно колчан со стрелами и натянутый лук», даже не указано, что в правую, а что в левую перевязь.
 


RE: Неизвестный герб из Франции12213
Автор: Kunnapuu Tinu
Статус: Гость
Регистрация: 20 Oct 2008
Посты: 4
2008-10-23 11:48:03 // IP: 212.46.201.200ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


Спасибо всем откликнувшимся на мою просьбу!


Изображение есть, но не разобрался, как его приложить


к набранному тексту.Высылаю. Мое предположение


о происхождении герба из Франции основано на том, что он


изображен на фарфоровой вазе, изготовленной там примерно


в середине 19 века.


Сходство описания с Вырубовыми, конечно,есть, чем я

конечно, Вас запутал.Извините.

Сообщение отредактировано автором 2008-10-23 13-39-23

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_1994[7x5].jpg (от 2008-10-23 11:50:12)


RE: Неизвестный герб из Франции12214
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2008-10-23 12:30:40 // IP: 195.58.5.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Точное совпадение с гербом Вырубовых, приведенным STG.
 


RE: Неизвестный герб из Франции12215
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2008-10-23 14:20:47 // IP: 195.128.95.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Разница в стиле изображения практически не играет роли – каждый художник волен изображать один и тот же герб на свой лад, главное чтобы именно «описанию» («блазону») соответствовало.

Существует, конечно, теоретическая вероятность того, что и Вырубовы и неизвестные французские господа имели одинаковую композицию фамильного герба. Однако, кроме общей композиции у нас совпадают такие редко встречающиеся (на мой взгляд) элементы, как:

1) обратноокрашенный намёт (т.е. золото сверху, червлень снизу, а не наоборот).

2) центральный элемент (колчан+лук) натурального цвета, а не червлёного (что было бы куда более расхоже).

Такое совпадение, мне кажется, говорит о том, что это все-таки один и тот же герб.


 


RE: Неизвестный герб из Франции12216
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2008-10-23 15:16:05 // IP: 92.101.12.155ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Полность присоединяюсь к тому, что сказали гг. Smertch и STG!

Масса российских дворян заказывала посуду или роспись на ней у западных мастеров и мастерских. Так что все на своих местах. См. о примерах таких европейских заказов для российских владельцев в недавней публикации на сестринско-дочернем сайте "Геральдика Сегодня": https://sovet.geraldika.ru/print/19032
 


RE: Неизвестный герб из Франции12217
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2008-10-23 15:45:06 // IP: 195.128.95.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый профессор!

Мучает вопрос: Несколько раз встречал информацию о том, что в Европах намёт обычно не блазонировался. Если это так, то может ли в таких условиях вообще появиться перевёрнутый (или иным образом усложнённый) намёт?
 


RE: Неизвестный герб из Франции12218
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2008-10-23 18:08:14 // IP: 92.101.12.155ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой (если позволите мне такую фамильярность) STG!

Намёт, как третьестепенный элемент герба, часто блазонируется "по остаточному принципу". В силу обычая, чаще всего связывающего главные цвета щита и цвета намета, и в силу другого обычая, отводящего, как правило, подкладку под металл и внешнюю сторону под финифть - в силу этих двух обычаев в случае с очень многими гербами цвета намета можно установить "автоматически". По всем этим причинам наметы нередко не описывались.

В британско-ирландской геральдике в позднесредневековый период и в пору "раннего нового времени" намет обычно был червленым, подложенным серебром, так что описывать его в общем-то не было нужды. Позже в Британии для большинства обладателей гербов установился обычный принцип расцвечивания намета сообразно щиту, хотя в Ирландии (и в Шотландии для некоторых категорий знати) до сих пор преобладает расцвечивание по старинке, красно-белое. Во всех этих случаях наметы часто оказываются неописываемыми.

Все это - упрощения, допустимые в большинстве конкретных случаев, часто практикуемые, но не более. В мире есть великое множество примеров отхода от "статистически обычного" (или - в случае с некоторыми старинными гербами - неприхода к нему).

Так что нестандартный намет во французском контексте вполне возможен. Но тут французского контекста-то, вероятно, по большому счету и не было. Просто получил галльский мастер русский заказ, сделал все, что надо, по присланной кратинке, упаковали в мягкое, и поехала посуда на Русь, не становясь фактом французской геральдической жизни... по крайней мере, это наиболее вероятный сценарий...

Ваш М.Д.
 


RE: Неизвестный герб из Франции12225
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2008-10-24 10:15:19 // IP: 195.128.95.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, профессор! Всё понятно: если намёт нестандартный – блазонируем, если обычный – описание можно опустить.

Что касается обращения «дорогой», то считаю его вполне приемлемым :)


 


RE: Неизвестный герб из Франции12227
Автор: Kunnapuu Tinu
Статус: Гость
Регистрация: 20 Oct 2008
Посты: 4
2008-10-24 13:49:30 // IP: 195.190.96.219ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


Позвольте привлечь ваше внимание к отличиям в изображении



корон и шлемов. У Вырубовых 5 зубцов с шарами на концах.



На "моем" (это для краткости) 3 зубца с трехконечными листами



на концах. На забрале у Вырубовых 5 отверстия, на моем 4.



Можно ли тем не менее заключить, что гербы идентичны?

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 2ГЕРБА.jpg (от 2008-10-24 13:51:54)


RE: Неизвестный герб из Франции12228
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2008-10-24 14:26:40 // IP: 92.101.13.84ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

STG написал 2008-10-24 10:15:19:
>> Спасибо, профессор! Всё понятно: если намёт нестандартный – блазонируем, если обычный – описание можно опустить.


Что касается обращения «дорогой», то считаю его вполне приемлемым :)




Дорогой STG, спасибо, а в нашем, российском контексте, как и во многих других, я все-таки рекомендовал бы всегда описывать намет, в большинстве случаев не предусматривая вообще никакого стандарта и автоматизма. Скажем, вот "В рассеченном серебряном и золотом поле черная перевязь, обремененная серебряным бердышом на золотом древке". Что тут может быть стандартное (в смысле расцветки намета)? Да, самое тривиальное - черный, подложенный серебром. Но "черный, подложенный справа серебром, слева золотом" и эстетически напрашивающийся "черный, подложенный справа золотом, слева серебром" тоже, в общем-то, вполне нормальны. В общем, береженого Бог бережет, лучше описать :)



Глубокоуважаемый Kunnapuu Tinu!

Приведенные Вами различия относятся к сфере художественных вольностей и, несмотря на существенно несходный эстетический эффект, не имеют абсолютно никакого геральдического значения. И там, и тут - обычные дворянские короны и шлемы, немного по-разному изображенные. Это (обычная, даже надоевшая, но незаменимая метафора в речи гербоведа) - как один и тот же текст, переданный разными шрифтами.



Ввиду характерного для ОГ "выверта" в расцветке намета (финифтью к шлему и металлом наружу) я смею полагать, что идентификация герба состоялась.
 

RE: Неизвестный герб из Франции12229
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-10-24 14:28:19 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Никаких существенных отличий нет. В ОГ дворянская корона имеет обычный вид - три листовидных зубца и два между ними - с жемчужинами. Просто в ОГ листовидные зубцы мелкие и имеют в сердцевине некие самоцветы, отчего вы приняли их за шарики. Тоже самое и на вашей вазе, только нарисованы эти детали в разной стилистике. В вашей картинке просто плохо заметны между листовидными зубцами два малых зубца с жемчужинами.

А на шлеме считают не дырки, а решетины - их количество в русской геральдике никак не регламентировано. Поэтому геральдически значимого отличия в начертании шлемов нет. В том веке, когда герб был сочинен привычнее было рисовать шесть решетин, а в том, когда рисовалась картинка на вазе, моднее было пять решетин - это все в пределах нормы.

Сообщение отредактировано автором 2008-10-24 14-29-39

 

RE: Неизвестный герб из Франции12231
Автор: Kunnapuu Tinu
Статус: Гость
Регистрация: 20 Oct 2008
Посты: 4
2008-10-24 22:27:31 // IP: 212.46.201.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем большое спасибо за ваше заинтересованное и компетентное обсуждение!
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL