16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Какой герб из двух - правильный?


Какой герб из двух - правильный?12409
Автор: Александр Соловьёв
Статус: Гость
Регистрация: 16 Oct 2008
Посты: 23
2008-11-10 21:37:43 // IP: 89.112.26.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые специалисты!



Ещё один прославленный авиатор, биографию которого мне пришлось надавно восстанавливать, тоже имел герб. Ибо был графом Михаилом де Кампо-Сципио.



Кампо-Сципио – польский дворянский род, герба того же имени, со старинными итальянскими корнями. Поскольку Польша входила в состав Российской Империи, то и граф Михаил являлся подданным российской короны. Род де-Кампо-Сципио внесен в VI часть родословных книг Виленской, Ковенской, Гродненской и Люблинской губерний.

История рода де Кампо-Сципио весьма интересна.

В 1518 году польский король Сигизмунд Старый привез себе в жены из Италии молодую княгиню Бону Сфорца. Вместе с будущей королевой прибыл в Польшу маршал ее двора граф Пётр де-Кампо-Сципио. С течением лет потомки графа Петра окончательно ополячились. Но славы своего рода не утеряли, достигнув в Речи Посполитой значительных постов и привилегий. Так, внук Петра, Александр, прекрасно показал себя в Инфляндской (инфанской ) войне, за что в награду получил от короля значительные блага и привилегии. Граф Иван де-Кампо-Сципио (умер в 1738 году) был каштеляном смоленским, а его брат, лидский маршал Казимир - посланником в России (1726 г.). Еще один предок графа Михаила исполнял обязанности секретаря короля Владислава IV.

Род де-Кампо-Сципио был богатым, имел владения на восточных территориях Польши, одно из них в Украине. На протяжении почти трех с половиной веков род де-Кампо-Сципио теснейшим образом сросся со своей новой родиной и его представители чувствовали себя коренными поляками.

Граф Михаил, по крови наполовину украинец, наполовину поляк, родился 4 февраля 1887 года в родовом имении Райки, что под Бердичевым. Михаил - сын графа Тадеуша (Tadeusza, по-русски - Фадея) и графини Иозефы (Jozefy) де-Кампо-Сципио. Во второй половине XIX века уже не каждый вельможа был способен существовать только с доходов от своих земель. Поэтому граф Тадеуш, ко всему прочему, был домовладельцем и известным сахарозаводчиком.

Рос граф Михаил непоседой и безобразником. Любимым его развлечением было катание на крыльях ветряной мельницы.

В Политехническом институте не столько учился, сколько занимался своими спортивно-техническими увлечениями. Благо, не девушками и водкой. Из института вылетел и папаша его в армию отправил. На перевоспитание.

Отбыв воинскую службу во 2-м конно-горном дивизионе российской армии,граф Михаил де-Кампо-Сципио получает звание поручика запаса и вновь уезжает во Францию продолжать обучение.Армия мозги поправила и молодой граф Михаил получил таки высшее образование.

Во Франции он увлёкся авиацией, купил себе автомобиль и аэроплан.Научился летать на двух типах аэропланов и вернулся в Россию уже опытным лётчиком.

Граф де Кампо-Сципио - второй, после Уточкина, авиатор, летавший на Ходынке. Первым летал в Ташкенте. Участвовал в первых российских авиационных гонках. Работал лётчиком-испытателем в авиакомпании Авиата. Много за ним числится всякого славного...

После революции он жил и летал в Польше. В годы войны участвовал в Варшавском восстании. В 1945 г. переехал в Катовице, где работал инженером-термодинамиком. Строил теплотехнические устройства для металлургической промышленности и занимался техническим переводом, т.к. владел многими языками. С 1956 года руководил Катовицким аэроклубом. В 1981 году был первым награждён Золотой медалью Национального Аэроклуба Польской Народной Республики. Умер 7 марта 1984 года на 97 году жизни.

В СССР о нём почти и не вспоминали. В СССР графы были не в чести.



Задал я тут дяденьке Яндексу вопрос о гербе рода де Кампо-Сципио. И выдал мне дядя Яндекс две картинки. Сдаётся мне, что наврал мне дяденька Яндекс шибко сильно.



Посмотрите, пожалуйста, опытным глазом, какой герб правильный и нет ли у кого правильного и полного изображения герба графов де Кампо-Сципио - со щитодержателями?


 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.Первое изображение  » Герб де Кампо-Сципио _1 вариант.jpg (от 2008-11-10 21:39:04)
2.Второе изображение  » Герб де Кампо-Сципио _2 вариант.jpg (от 2008-11-10 21:39:40)


RE: Какой герб из двух - правильный?12410
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-11-10 21:45:01 // IP: 77.241.34.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Сдаётся мне, что наврал мне дяденька Яндекс шибко сильно."

Неча на Яндекс так уж сильно-то пенять.

При гербе Дашковых на сайтах ясно написано, что это герб Дашковых, а не Кампо-Сципио. Нужно просто читать то, что написано при картинках на самих сайтах.
 


RE: Какой герб из двух - правильный?12411
Автор: Александр Соловьёв
Статус: Гость
Регистрация: 16 Oct 2008
Посты: 23
2008-11-10 22:09:42 // IP: 89.112.26.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я прочитал ваше послание и решил, может я у меня была температура и я грезил. Но нет.

Яндекс на запрос "Герб Дашковых" выдал совсем иную картинку:



http://vector-images.com/cd_contents/nobles.php?lang=rus



Он и на Геральдика.ру другой:https://geraldika.ru/symbols.php?coatid=15896



В других местах он другой: http://www.ljplus.ru/img4/l/e/lencka/th_597px-Coat_of_Arms_of_princes_of_Dashkov.jpg



Так что и тут что-то не всё ясно :)



Александр
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Герб Дашковых с Геральдики.Ру  » Герб Дашковых.jpg (от 2008-11-10 22:10:44)


RE: Какой герб из двух - правильный?12412
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-11-10 22:18:42 // IP: 77.241.34.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы не грезите. Вы просто не знаете, что у дворян Дашковых и князей Дашковых разные гербы. И они далеко не одни такие.

Если бы Вы открыли тот сайт, на котором Яндекс Вам нашел "герб Сципио-дель-Кампо", Вы бы прочли, что это герб Дашковых-князей. Но Вы этого не сделали и вывесили его зачем-то здесь в подтверждение дурости Яндекса (а у Яндекса совсем другие грехи). А ведь для поиска чего-либо нужно и голову применить: не только пальцы.

...

А Сципио-дель-Кампо пользовались гербом "Сципион". Картинки у меня нет.

Сообщение отредактировано автором 2008-11-10 22-20-06

 

RE: Какой герб из двух - правильный?12413
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-11-10 22:29:29 // IP: 77.241.34.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В СССР графы были не в чести."



Чепуха какая.

Не только Алексей Толстой, но и Лев Толстой были в чести.

Граф Игнатьев благополучно себе служил большевистским дипломатом.

И прочая, и прочая.


 


RE: Какой герб из двух - правильный?12414
Автор: Александр Соловьёв
Статус: Гость
Регистрация: 16 Oct 2008
Посты: 23
2008-11-10 22:45:26 // IP: 89.112.26.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У Вороновского района Беларуси есть герб (см. картинку), в его описании сказано:

Испанский щит пересечён зубчатым делением. В верхней голубой половине исходящий золотой лев, держащий в лапах серебряную букву «W». В нижней красной части щита – изображение герба «Сципион» голубого цвета.



Выходит надо искать сию геометрическую фигуру во весь щит?

Но мне где-то попадалось утверждение, что у Сципиона, что в переводе означает Посошок на гербе есть изображение посоха?

Что вы можете сказать по этому поводу?



С уважением, Александр
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Герб Вороновского района  » Герб Спицион.jpg (от 2008-11-10 22:52:26)


RE: Какой герб из двух - правильный?12415
Автор: Александр Соловьёв
Статус: Гость
Регистрация: 16 Oct 2008
Посты: 23
2008-11-10 22:59:19 // IP: 89.112.26.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-11-10 22:29:29:
>> "В СССР графы были не в чести."





Чепуха какая.


Не только Алексей Толстой, но и Лев Толстой были в чести.


Граф Игнатьев благополучно себе служил большевистским дипломатом.


И прочая, и прочая.






Зато и шести лет советской власти не прошло, а музей графа Суворова-Рымниксого был вышвырнут в подвалы инженерного замка. Из списков авиаторов России изъят наш авиатор №1 граф Ламберт. А Герой Советского Союза №2 Сигизмунд Леваневский, потомок одного из древнейших родов выдавал себя за сына дворника (см. его автобиографию).

Лучший лётчик первой советско-германской международной авиакомпании Дерулуфт - Воедило, орденоносец, будучи из древнего дворянского рода, писал в анкетах, что он из крестьян...

Так что не только двумя графами Толстыми всё меряется...



Александр
 

RE: Какой герб из двух - правильный?12416
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-11-10 23:59:57 // IP: 77.241.34.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, в Сципионе должны быть посохи, как я читал.

...

О прочем: ну так о том и речь: сами "графья" были вполне в чести. Это титулы их были не в чести.

...

"...музей графа Суворова-Рымниксого был вышвырнут..."

КНЯЗЯ Суворова-Рымникского.

А в начале 1940-х людоедина учредила орден Суворова.

Надо думать, именно потому, что он был князь:)

...

Оставьте это: в СССР поляка не вспоминали не потому, что он граф, а потому, скорее, что авиаторов в СССР было и своих полным-полно (это никак не умаляет заслуг самого графа).


 


RE: Какой герб из двух - правильный?12419
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-11-11 00:22:37 // IP: 77.241.34.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...изъят наш авиатор №1 граф Ламберт..."

Он не "наш авиатор". Он вообще не жил и не летал ни в России, ни под ее флагом (вы нам сами об этом рассказали). Он французский культурный герой...

Есть в этом что-то от комплекса неполноценности: приписывать заслуги людей нациям и государствам исходя из метрики (типа, "великие дочь и сын Армении" Шер и Азнавур; "сыновья Белоруссии и Украины" - Роже Вадим и Чак Паланик, "видные российские голливудские звезды" Натали Вуд и Юл Бриннер, "достойный сын российского народа" Питер Устинов, "выдающийся наш полководец" Маннергейм и проч. закомплексованная нацахинея).
Так и граф Михаил Сципио-дель-Кампо: нет никаких сомнений, что он польский культурно-технический герой.

Сообщение отредактировано автором 2008-11-11 00-44-01

 

RE: Какой герб из двух - правильный?12445
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-11-11 19:28:43 // IP: 92.101.22.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб этого рода действительно представляет собой четыре "жезла" или обломка (гр.Островский пишет про laski - трости, посохи, жезлы) в виде косой решетки. В исходной версии жезлы лазоревые в червлени (в нашлемнике - серебряный пеликан кормит детей, намет в цвета щита), некоторые ветви рода пользовались "исправленным" гербом - с серебряным полем.



Я думаю, что вспомнить графа де Кампо-Сципио в связи с Россией вполне закономерно. Это та Россия, которая была, да хворала - и погибла в конце концов невозвратно в вонючей лаве революции. Имевшая мильон достоинств и "задатков", но несостоявшаяся, не сохранившая себя империя, к которой Михаил де Кампо-Сципио поначалу принадлежал. Нам нечего строить из себя единственных наследников всей той России; она рассеялась... В качестве национального героя де Кампо, конечно, состоялся в ином, нероссийском формате.
 


RE: Какой герб из двух - правильный?12446
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-11-11 20:32:09 // IP: 77.241.34.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Я думаю, что вспомнить графа де Кампо-Сципио в связи с Россией вполне закономерно."

Вот именно. Но совку о нем вспоминать было бы странно и незачем. Вот в СССР его и не вспоминали - и вовсе не потому, что он граф, а потому, что не был годен ни на какие политпропагандистские цели или идеологические проекты.

У графа Михала не было достижений, который бы могли застолбить ему место в совковой интерпретации истории и иерархии героев. "Первым летал в Ташкенте" (да еще при царе!) - это слишком мало по сравнению с тем же Леваневским или Чкаловым.

Точно так, к слову, совершенно не-графа Солдатенкова не вспоминали и не вспоминают: ну подумаешь - первый русский автогонщик, но занимал-то в европейских гонках вовсе не первые места...

Но, когда было нужно, деклассированный (по происхождению, а не по занятому впоследствии положению) и денационализированный класс, правивший совком, вынимал из исторического сундука то, что сиюминутно было ему выгодно: будь то даже "целые" князья Суворов и Кутузов. И ничего, что князья. Когда идеологически было надо, они и барона Клодта, и Паоло Трубецкого оппозиционерами царизму выставляли - невзирая на титулы.

Сообщение отредактировано автором 2008-11-11 20-33-58

 

RE: Какой герб из двух - правильный?12451
Автор: Александр Соловьёв
Статус: Гость
Регистрация: 16 Oct 2008
Посты: 23
2008-11-11 22:42:00 // IP: 89.112.26.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-11-11 19:28:43:
>> Герб этого рода действительно представляет собой четыре "жезла" или обломка (гр.Островский пишет про laski - трости, посохи, жезлы) в виде косой решетки. В исходной версии жезлы лазоревые в червлени (в нашлемнике - серебряный пеликан кормит детей, намет в цвета щита), некоторые ветви рода пользовались "исправленным" гербом - с серебряным полем.





Я думаю, что вспомнить графа де Кампо-Сципио в связи с Россией вполне закономерно. Это та Россия, которая была, да хворала - и погибла в конце концов невозвратно в вонючей лаве революции. Имевшая мильон достоинств и "задатков", но несостоявшаяся, не сохранившая себя империя, к которой Михаил де Кампо-Сципио поначалу принадлежал. Нам нечего строить из себя единственных наследников всей той России; она рассеялась... В качестве национального героя де Кампо, конечно, состоялся в ином, нероссийском формате.




Спасибо за разъяснение смысла герба Сципион. Вы не могли бы подсказать, где я смогу найти изображение этого герба? Под боком и Российская национальная библиотека и Библиотека Академии Наук. В обоих я читатель. Но надо знать, что какую книгу искать. А этого то я и не знаю...



По поводу неожиданно сложившейся здесь политико-исторической дискуссии:

Я не собирался и не собираюсь ни из кого делать национального героя. Мы с коллегой Владимиром Фитцевым заканчиваем работу над справочником "Воздушные линии Казахстана и Средней Азии". Первым авиатором мира взлетевшим в небо Средней Азии был граф Михаил де Кампо-Сципио. Произошло это 7 ноября 1910 года.

Поскольку он - первый, то естественно, мы даём подробное описание этого события, дошедшее до нас в документах и, соответственно, прикладываем биграфию авиатора. На момент совершения этих первых пролётов граф Михаил де Кампо-Сципио был российским подданным и имел родовое поместье под Бердичевым. Мы просто констатируем эти факты.

Мы ни из кого не делаем национальных героев и делать не собираемся. У нас сухой исторический справочник, составленный из отдельных статей по типу энциклопедии.

Делать из кого-то национальных героев или не делать, дело не наше. На это есть идеологи от государства...

А герб графа де Кампо-Сципио нужен нам потому, что в первых главах справочника пришлось давать материал по политическому и географическому положению описываемых территорий. В начале двадцатого века там было слишком много изменений, из-за чего возникает постоянная путаница. Все политические переустройства рассматриваемых территорий вели к изменению их государственной символики: государственных гербов и флагов. Это пришлось отражать в соответсвующих статьях.

Но коль мы вынужденно затронули геральдику, так следует её уже давать во всех случаях.

Вот и всё.

Краткие исторические справки перед своими вопросами я счёл необходимым поместить, дабы было понятно, о ком речь. Да и элементарные правила этики общения того требуют.

Кому понравилось бы, если бы я "играл в одни ворота". Задал бы вопрос: где взять герб? - и ничем с вами не поделился. Кому бы это понравилось? И многие бы захотели со мной - этаким эгоистом, общаться в этом случае?



По-моему так...

С уважением, Александр


 

RE: Какой герб из двух - правильный?12453
Автор: Александр Соловьёв
Статус: Гость
Регистрация: 16 Oct 2008
Посты: 23
2008-11-11 23:54:19 // IP: 89.112.26.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-11-11 00:22:37:
>> "...изъят наш авиатор №1 граф Ламберт..."


Он не "наш авиатор". Он вообще не жил и не летал ни в России, ни под ее флагом (вы нам сами об этом рассказали). Он французский культурный герой...


Есть в этом что-то от комплекса неполноценности: приписывать заслуги людей нациям и государствам исходя из метрики (типа, "великие дочь и сын Армении" Шер и Азнавур; "сыновья Белоруссии и Украины" - Роже Вадим и Чак Паланик, "видные российские голливудские звезды" Натали Вуд и Юл Бриннер, "достойный сын российского народа" Питер Устинов, "выдающийся наш полководец" Маннергейм и проч. закомплексованная нацахинея).

Так и граф Михаил Сципио-дель-Кампо: нет никаких сомнений, что он польский культурно-технический герой.

Сообщение отредактировано автором 2008-11-11 00-44-01




Отец Шарля де Ламбера - генерал-адъютант, командующий 1-й армией российских вооружённых сил и член Государственного Совета Российской Империи граф Карл Карлович Ламберт (де Ламберт), наместник Его Императорского Величества в Польше, друг юности Императора Александра II...

Если вы откроете любой из справочников по истории флота, то там обнаружите фразу "изобретатель судов на подводных крыльях российский гражданин С.А. Ламбер".

Если вы возьмёте в руки петербургские газеты за январь 1910 года, то прочитаете там, как французская правительственная делегация, посетив Всероссийский Императорский Аэроклуб, провозгласила тост за героические полёты русского лётчика графа Ламбера.

Если в загляните в списки пилотов Аэроклуба Франции получивших пилотские свидетельства в 1909 году, то увидите там в графе "пилоты-иностранцы: граф де Ламбер, русский, пилотвское свидетельство №8, выдано 7 октября 1909 года".

Если вы загляните в протоколы Международной Федерации Аэронавтики за 1910 год, то обнаружите там запись: "официальный представитель России - граф де Ламбер".

Если вы загляните в список официально зарегестрированных рекордов мира в авиации, то прочтёте, что "18 октября 1909 года русский авиатор граф де Ламберт установил мировой рекорд высоты на аэроплане бр. Райт - 300 метров".

Ну а напоследок, прилагаю фотографию официального списка русских авиаторов на 1 марта 1915 года из официального отчёта И.В. А.-К.


 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.Список русских авиаторов  » Список русских пилотов-авиаторов на 1915 год _стр 1m.jpg (от 2008-11-11 23:57:53)
2.Список русских авиаторов  » Список русских пилотов-авиаторов на 1915 год _стр 2m.jpg (от 2008-11-11 23:58:47)


RE: Какой герб из двух - правильный?12456
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-11-12 00:56:55 // IP: 77.241.34.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Александр, я не могу не приветствовать Вашего труда и уж тем более - намерения поместить гербы пилотов при биографиях их. Будет здорово, если они при этом еще и будут грамотно изображены (т.е. перерисованы специально дня книжки), что несомненно желательно, ведь найденные изображения не вполне удовлетворительны. Это точно украсит книжку.

...

Мое недоумение касалось лишь фразы о том, что графа не вспоминали, ибо графы были не в чести.

"Делать из кого-то национальных героев или не делать, дело не наше. На это есть идеологи от государства..."

Вот это и есть ответ на вопрос, отчего поляка не вспоминали (о том же я писал и выше): идеологически он был красным бесполезен.
 


RE: Какой герб из двух - правильный?12458
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2008-11-12 01:28:23 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Александр !

Поскольку Вы занимались историей этого рода, то не подскажете ли - где и когда официально признавался графский титул Де-Кампо-Сципио ?
 


RE: Какой герб из двух - правильный?12467
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2008-11-12 12:22:54 // IP: 89.129.56.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-11-10 23:59:57:
>> КНЯЗЯ Суворова-Рымникского.




Кажется, всё-таки Рымникского - именно графа, а князя - Италийского...
 

RE: Какой герб из двух - правильный?12469
Автор: Александр Соловьёв
Статус: Гость
Регистрация: 16 Oct 2008
Посты: 23
2008-11-12 19:04:19 // IP: 89.112.26.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2008-11-12 01:28:23:
>> Уважаемый Александр !


Поскольку Вы занимались историей этого рода, то не подскажете ли - где и когда официально признавался графский титул Де-Кампо-Сципио ?


Добрый вечер!



Совсем уж скрупулёзно я историей рода де Кампо-Сципио не занимался. Всё-таки это род польский, не наш. Для меня важно было проверить или опровергнуть утверждение советских авиационных справочников: «Отец Михаила де Кампо-Сципио был крупным сахарозаводчиком и купил себе титул в Италии»?!!

Я не верил в то, что можно купить себе титул древнего рода и потому занялся поисками истины.

В общих чертах история этого рода такова:

Род этот пошёл от знаменитого Сципиона Африканского. Об этом очень хорошо написано у Льва Успенского:

«РОДОСЛОВНАЯ СЕМЬИ ПОСОХОВ

(глава из книги Льва Успенского «Ты и твоё имя»)



Около 235 года до нашей эры, как раз в те дни, когда в Египте

царствовал Птолемей III Евергет, в Риме, в одной очень знатной семье,

родился мальчик. Как повелевал обычай, на девятый день после появления ina

свет родители изрекли ему имя -- Публий, очень распространенное римское имя,

не вполне ясное значение которого как-то было связано со словами "публикус"

(народный), "публикола" (друг, защитник народа), "публицитас" всенародная

слава) и др. Все хорошо. Спрашивается,-- каковы же были отчество и фамилия

этого малыша? Ни того ни другого у него не было: в Риме той поры не знали ни

отчеств, ни фамилий. Правда, отец маленького Публия тоже именовался Публием.

В их семье были в ходу только три имени: Публий, Гней и Люций; за несколько

столетий ее существования как-то случайно затесался среди них

один-единственный Марк. Тем не менее никому из соотечественников никогда не

пришло бы в голову именовать новорожденного Публием Публиевичем, даже когда

он подрастет: это было не принято.

Что же, значит, так он к остался при одном-единственном имени,

наподобие Ромула, жившего за несколько столетий до него? Не совсем так.

Еще до того, как стать Публием, мальчуган имел уже другое имя: он был

Корнелием. Почему? Потому что Корнелием был и его отец: они оба принадлежали

к славному римскому роду Корнелиев; каждый, удостоенный по рождению этого

счастья, получал имя Корнелия в самый момент рождения. Может быть, оно-то и

соответствовало нашей фамилии? Опять-таки не совсем так.

Когда-то Корнелии были одним крепким небольшим родом -- Корнелиями, и

только. Но по мере того, как этот род разросся, он распался на несколько

отдельных ветвей. Появились Корнелии Руфины, потомки "Руфу-са" (рыжего,

красноволосого); были Корнелии Суллы, Корнелии Долабеллы -- их родоначальник

имел прозвище "Долабелла" (маленький скребок -- инструмент, которым столяры

снимают стружку). К одной из таких ветвей принадлежала и семья

новорожденного; в честь того из предков, который в молодости был верным_

поводырем слепого отца, служил ему как бы костылем, посохом (по-латыни посох

-- "сцйпио", -- сравните с нашим словом "скипетр"), их называли Корнелиями

Сципионами, то есть "Посошковыми". Таким образом, еще не имея своего личного

имени, мальчик уже имел их целых два: он был Корнелий Сципион, а на десятый

день жизни стал Публием Корнелием Сципионом. Казалось бы, довольно, чтобы

отличить его от любого другого римлянина. Но как бы не так; не забудем, что

и отец его тоже был Публием, тоже принадлежал к роду Корнелиев, тоже родился

в семье Сципионов; значит, и он именовался Публий Корнелий Сципион. С

различением получалось не вполне удобно.

Тому юнцу, о котором мы говорим, повезло: он стал прославленным

полководцем, великим гражданином Рима. Примерно в 202 году он разбил армии

Карфагена в битве при Заме в Северной Африке и заключил победоносный мир.

Дома его ожидал пышный триумф и почетное звание "Африканский" ("Африканус").

Таким образом, родившийся тридцать три года назад. безымянный мальчик влачил

теперь за собой по жизни целую связку имен: Публий Корнелий Сципион

Африканский. Теперь его уже легко отличали от Публия Корнелия Сципиона-отца,

погибшего на несколько лет раньше в Испании. И все-таки судьба даровала

Сципиону-сыну еще один довесок к этой тяжелой цепи имен.

Через пятнадцать лет после битвы при Заме родился у некоего Люция

Эмилия Павла сын, который, в силу каких-то соображений, был усыновлен

членами семьи Корнелиев под славным именем Публия Корнелия Сципиона. Больше

того, приняв участие во вновь вспыхнувшей войне с Карфагеном, он тоже

заслужил звание "Африканский". И теперь пришлось, для различения, придать

одному из двух Сципио,нов Африканских дополнительное прозвище Старшего, а

другому -- Младшего, да еще Эмилиана, сына Эмилия. Вот почему победитель при

Заме и известен нам сейчас как Публий Корнелий Сципион Африкан Старший.

Пример этот очень ярок, но он -- исключение: немногие римляне

удостаивались такого сложного именования. Обычным правилом было три имени у

человека. Первое из них -- в данном случае Публий -- соответствовало нашему

"имени", но называлось оно у римлян "предыменем", "прэномен". Второе,

родовое имя -- Корнелий-- носило название собственно "имени", -- "номен".

Третье имя, или "когномен", -- Сципио -- было "дополнительным", "со-именем" и

представляло собой не родовое, а "семейное" прозвище. За ним могли, как мы и

видели, следовать еще "личные" прозвища -- "agnomina", например Африкан,

причем уже в неограниченном числе.

Надо сказать, что установить точные границы между "когноменами" и

"агноменами" не всегда бывает легко: ведь и малые ветви старых родов

начинают расти, расширяться и в свою очередь разветвляются дальше и дальше.

Семья Сципионов не избежала этой участи: из их среды выделилась

самостоятельная ветвь Сципионов-Носатых (Назики). Былое "когномен"

(Сципионы) превратилось теперь уже как бы во второе "номен", а место

"когномена" заняло новое наименование. И скоро к нему пришлось добавлять,

уже "на третьем этаже", все новые и новые прозвища. Из истории мы знаем

Публия Корнелия Сципиона Назику Коркулюса и его сына Публия Корнелия

Сципиона Назику Серапиона.

Если после всего, что тут было сказано, вы сумеете установить, какая из

разновидностей римских имен больше всего заслуживает уподобления нашей

"фамилии",-- вы покажете себя очень тонким филологом. Я этого сделать не

берусь.

Пожалуй, это все наиболее любопытное, что стоило сказать о римском

именословии. Два только замечания под конец.

Во-первых, занятно, что наше слово "фамилия" взято именно из языка тех

самых римлян, которые никаких "фамилий" не знали: по-латыни "familia" --

просто-напросто "семья". А во-вторых, интересно вот что: все, что я только

что рассказал, относится исключительно к мужским римским именам; у

женщин-римлянок, даже самых почтенных и знатных, никаких "прэномина"-- личных

имен -- не было совершенно. Они на лих не имели права, потому что женщина в

Риме не была полноправной личностью; она заслуживала внимания главным

образом как часть семьи, -- ее дочь или ее мать.

Каждая родившаяся девочка с первого часа своей жизни наследовала

"когномен" своих родителей, их родовое имя. Если они принадлежали к роду

Юлиев, она становилась Юлией; если Корнелиев -- Корнелией. Но и только! Даже

славнейшая в глазах древних римлянка, дочь Сципиона Старшего, жена Семпрония

Гракха, мать великих демократов Гая и Тиберия Гракхов, не избежала этой

участи. Она была знаменита и своей образованностью и величием души. К ней

сватался один из Птолемеев, царь Египта, -- она отвергла это царственное

сватовство. И все же всю жизнь она оставалась только Корнелией. Поэтому

многозначительным кажется ответ, данный ею кому-то из современников, когда

он назвал ее "дочерью Сципиона".

"Не зовите меня ни чьей дочерью, -- сказала гордая матрона, -- я хочу,

чтобы меня звали матерью Гракхов". Однако в Риме и это было невозможно»



В Польшу род Сципионов попал следующим образом:

В 1518 году польский король Сигизмунд Старый привез себе в жены из Италии молодую княгиню Бону Сфорца. Вместе с будущей королевой прибыл в Польшу маршал ее двора граф Пётр де-Кампо-Сципио. С течением лет потомки графа Петра окончательно ополячились. Но славы своего рода не утеряли, достигнув в Речи Посполитой значительных постов и привилегий. Так, внук Петра, Александр, прекрасно показал себя в Инфляндской (инфанской) войне, за что в награду получил от короля значительные блага и привилегии. Граф Иван де-Кампо-Сципио (умер в 1738 году) был каштеляном смоленским, а его брат, лидский маршал Казимир - посланником в России (1726 г.). Еще один предок графа Михаила исполнял обязанности секретаря короля Владислава IV.

Род де-Кампо-Сципио был богатым, имел многочисленные владения в восточных территориях Польши, одно из них в Украине. На протяжении почти трех с половиной веков род де-Кампо-Сципио теснейшим образом сросся со своей новой родиной и его представители чувствовали себя коренными поляками.

К началу двадцатого века родословное древо рода де Кампо-Сципио изрядно разрослось поместья уже не могли прокормить всех и, как многие иные дворяне, Сципионы занялись предпринимательской деятельностью. В частности отец Михаила де Кампо-Сципио – граф Тадеа (Тадеуш, Фадей) занимался производством сахара и был крупным домовладельцем.

Очень много материалов по имениям рода де Кампо-Сципио размещено на белорусских краеведческих сайтах. Вот один из них:

Дворец – http://www.radzima.org/pub/pomnik.php?lang=ru&plc=1&nazva_id=hrszszcz04

Герб - http://www.radzima.org/pub/miesta.php?lang=ru&miesta_id1=hrszszcz

Кстати, герб индивидуальный. Совсем не «Сципион».

Титул графа был признан за родом де Кампо-Сципио в Италии, но точная дата мне нигде не попалась.

Такие дела…



Александр












 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.Генелогия  » Выборка из генеалогического древа рода де Кампо-Сципио.jpg (от 2008-11-12 19:09:47)
2.Сципион Африканский  » Publius Cornelius Scipio Africanus.jpg (от 2008-11-12 19:12:31)


RE: Какой герб из двух - правильный?12480
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2008-11-13 10:15:37 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Александр !

1) Перешел по данной Вами ссылке на герб - обнаружил герб белорусского города Щучин, содержащий в себе монограмму (даже не элемент герба) некоего Игнатия Сципиона.

2) Вы пишете - Титул графа был признан за родом де Кампо-Сципио в Италии. Чтобы быть признанным где-либо, титул сначала должен был быть формально жалован где-либо (даже будучи купленным). Остается вопрос - где, когда, кем ?

Вопрос о титуле мною был задан, так как:

а) в Российской Империи титул точно не был признан и даже не упоминался (хотя, как мы видим, у Сципио был владения в Гродненской губернии);

б) в польских справочниках информации о графском титуле де Кампо-Сципио мне тоже обнаружить не удалось. Подчеркиваю - не удалось, т.е. я не утверждаю, что такой информации нет - возможно ее удалось обнаружить Вам; и я подразумеваю информацию о пожаловании и/или признании титула; упоминания о конкретных персонах из рода де Кампо-Сципио с графским титулом есть, но это НИЧЕГО не доказывает.

Для сравнения - сомнений относительно графского и маркизского титулов Ламбертов нет, информации в справочниках множество. Титул в XIX в. - не та штука, чтобы скрыться из справочников...

Так может быть дело не в том, что Советская власть не любила графов, а в том, что составители советских авиационных справочников были грамотные и скрупулезные специалисты ?..


 


RE: Какой герб из двух - правильный?12516
Автор: Александр Соловьёв
Статус: Гость
Регистрация: 16 Oct 2008
Посты: 23
2008-11-13 23:28:20 // IP: 89.112.26.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Из присланных мне польскими авиаспециалистами данных следует, что "род де-Кампо-Сципио внесен в VI часть родословных книг Виленской, Ковенской, Гродненской и Люблинской губерний".

Я в них ещё не заглядывал. Не успеваю пересмотреть всё, что мне сейчас необходимо...

Может быть вы знаете эти книги?



Александр
 


RE: Какой герб из двух - правильный?12518
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2008-11-14 05:04:48 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Об этом же, помимо польских специалистов, говорит даже дяденька Яндекс.

6-я часть родословной книги любой российской губернии - древнее НЕТИТУЛОВАННОЕ дворянство.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL