16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: [list] щиты


[list] щиты1250
Автор: Иль Я (Bkmz)
Статус: Гость
2003-10-13 10:16:24 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброе утро.

С цветами все более менее ясно. А что делать со щитами. Понятно, что в России, традиционно используется "французкий" щит. Есть еще несколько

типов, иногда используемых (варяжский, круглый и т.д.). Но стоит ли использовать столь редкие для нашей родины разновидности, как например "Испанский". Стоит ли применять ромбовидный (дамский щит). И еще один вопрос, как уважаемые коллеги относятся к новым (не классическим) формам щитов. Например "Московским", или предложенными Журавковым (руноподобный и т.д.),

или например "книжный щит" (в приложенном файле).



Любите ежиков Иль Я (Bkmz)
 


RE: [list] щиты1251
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2003-10-13 10:17:19 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати о французском щите.

Во французской книге (если нужна точная ссылка могу позднее сообщить) этот тип щита называется базовым, французским называется тот, что у нас называется английским.

____

|     |

|     |

    /

  /



(конечно более скругленный)



Кокорев Сергей Викторович
 


RE: [list] щиты1284
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-10-24 19:27:17 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем привет.

Только вчера ночью вернулся из командировки.

Обнаружил в почтовом ящике огромное количество почты.

Но, к сожалению, большая часть вопросов уже обсуждена без моего участия. Не совсем устарел, по-моему, только вопрос о щитах.



> Стоит ли применять ромбовидный (дамский щит). И еще один вопрос, как

> уважаемые коллеги относятся к новым (не классическим) формам щитов.

> Например "Московским", или предложенными Журавковым (руноподобный и т.д.),

> или например "книжный щит" (в приложенном файле).



Применять-то можно что угодно. Но в блазонном языке форма щита не описывается ПРИНЦИПИАЛЬНО. Все эти термины вроде "французского щита", "испанского щита" - никакого значения для блазона не имеют. И обсуждать их не имеет смысла.

Правда, господин Журавков уже более года пиарит различные разработки форм щита. Это человек большой пробивной силы, поэтому есть вероятность, что он сможет

убедить оппонентов.

Всем добрый день (вечер, утро)!



>Я полагаю, что составителям гербов надо придерживаться классических форм

>щита. Для российских городов и субъектов - это "французский" щит.

>В том случае, когда выбор специфического щита обоснован, его надо описать

>специально.



При таком подходе принципы геральдики трещат по швам.

Если бы вводим форму щита в описание, то незаконными становятся все возможные вариации данного герба. Что неверно в принципе. Помните, сколько было споров по поводу эталонов гербов, так вот - введение в блазон описания формы герба дает художнику еще меньше свободы выбора, чем эталон. Имея эталон, мы всегда можем пойти на компромисс: дескать эталон - для официального использования на бланках, медалях и т.п., а в остальном художник свободен экспериментировать, лишь бы не нарушал описания.



При описании формы щита в блазоне, герб изображенный в другом щите просто становится ДРУГИМ гербом.



Виктор
 


RE: [list] щиты1293
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-10-25 17:57:41 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги,



Комментарий Виктора Ломанцова относительно формы щита настолько исчерпывающий, что я могу только повторить: при блазонировании форма щита никогда не описывается. Это и не нужно, так как щит является, в сущности, лишь носителем изображения герба, поверхностью, на которой он нарисован, и его форма лежит за пределами фактического герба. Так же никогда не описывается и форма намёта, а разница между этими двумя элементами, если подумать, незначительна: на суть герба, то есть на его содержание, они не оказывают никакого влияния. Если описывать форму щита, то надо и форму намета описывать, а для этого никаких терминов не хватит. Всё это хорошо видно из истории: формы щитов многократно менялись с течением времени, но гербы-то оставались прежними. Итак, форма щита никогда не упоминается в геральдическом описании. Что касается случаев, когда необходимо педантично зафиксировать все детали рисунка, то форму щита можно описать, если,

конечно, найдётся настолько красноречивый человек, который сможет словами описать зрительный образ с медицинской точностью (впрочем, как мы знаем, в

России такие <златоусты> имеются). Такое описание может понадобиться для каких-то определённых, специфических целей, но обычной геральдике оно абсолютно не нужно.



Что касается традиционных и нетрадиционных форм щита. Для нас с вами, учитывая российскую специфику, более полезным был бы, на мой взгляд, термин <геральдичный> или <негеральдичный>. Существует множество форм гербового щита, и некоторые формы, действительно, более или менее традиционны для отдельных местностей. Но это, однако, не означает, что, например, все испанские гербы обязательно - на круглых щитах. Ничего подобного! Все эти

названия, конечно же, - выдумка канцелярской геральдики. Различать гербы по этому принципу вообще невозможно. Например, полукруглый немецкий щит четырнадцатого века абсолютно не отличается от полукруглого испанского щита

пятнадцатого века. Поэтому привычные нам названия щитов - чисто умозрительные, вспомогательные термины, которые в ряде случаев оказываются абсолютно бесполезными.



Французскую форму щита традиционной для России сделала российская канцелярская геральдика. Эта форма была взята только из-за своей большой вместимости, что оказалось очень полезным для большинства громоздких

российских городских гербов, огромная часть которых вообще негеральдична. Мы, очевидно, должны все-таки смириться с тем, что французская форма щита

действительно традиционна в российской городской геральдике, но возводить эту закономерность в правило - ошибка. На мой взгляд, упорное использование

так называемой французской формы щита в городской геральдике - консерватизм, иногда превозмогающий рассудок. Нигде не записано, что мы не имеем права

использовать другие формы. Но это уже вопрос философский, а именно: в каких случаях что-либо является <консерватизмом>, а в каких - <традиционализмом>,

это вопрос знака <минус> и знака <плюс>. Понимать можно и так и эдак, а какая точка зрения верна - решить трудно.



Но совершенно невозможно согласиться с использованием выдуманных форм гербовых щитов. Форм много, они отличаются друг от друга по времени, по

стилю и по <национальности>. Их даже больше, чем нам сегодня нужно. Но все они геральдичны, и поэтому могут использоваться нами в современной геральдике. А вот всевозможные <рунообразные> и <книгоподобные> щиты - это уже выдумки, и щиты эти негеральдичны. Следовательно, использование таких выдуманных щитов приводит к появлению гербообразных эмблем, а не гербов, и

их использование является проявлением дурного вкуса в геральдике. С формами щита можно и нужно экспериментировать, но при этом важно оставаться в рамках

традиции.



С уважением,

Александр Куров
 


RE: [list] щиты1299
Автор: Иль Я (Bkmz)
Статус: Гость
2003-10-26 19:55:21 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Александр Куров писал:

> А вот всевозможные <рунообразные> и <книгоподобные> щиты - это

>уже выдумки, и щиты эти негеральдичны.



Доброе утро. У меня один маленький вопрос. Как относиться в таком случае к "Московским" щитам? Ведь по существу они точно такие же современные выдумки, и разницы между ними я по существу не вижу, или я не прав?



> С формами

>щита можно и нужно экспериментировать, но при этом важно >оставаться в рамках

>традиции.



И еще один вопрос: Как определить эти рамки?



Любите ежиков Иль Я (Bkmz)
 


RE: [list] щиты1300
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-10-27 12:19:07 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем добрый день (вечер, утро)!



Коллега Куров метнул немало стрел в "канцелярскую геральдику". Можно по разному относиться к всяческому официозу, но сегодня основная функция гербов - служить символами власти. Бланки, печати, фасады зданий

государственных органов, кабинеты и залы заседаний - вот поле для использования гербов. Как символ власти герб должен быть воспроизведен с той точностью, которую допускают средства его воспроизведения. Иначе это не

официальный символ, а лишь вольное украшение. Поэтому, необходимы и эталон и форма щита.



Другое дело, что нельзя доводить дело до абсурда. Например, фиксировать пропорции щита или мельчайшие детали изображения.



Вся российская геральдика с момента своего рождения - бумажная. В России не было традиций геральдики рыцарской, и все ее правила заимствованы извне.

Французская (при всей эфемерности этого названия) форма щита для России традиционна. Можно назвать следование французскому щиту "консерватизмом, иногда

превозмогающим рассудок", но с такими аргументами надо быть осторожнее. Обвинение в консерватизме органично обращается на любые правила геральдики, ибо чем они обоснованы, кроме традиции? Перефразируя Вольтера - "не нравятся традиции, отбросьте их и создайте новые".



Теперь о нас, грешных. О московской форме щита.

Введение московского щита стало решением задачи создания отличительной системы. Ныне, любой знающий человек может с одного взгляда отличить гербовую эмблему района города Москвы (а вскоре - герб внутригородского

муниципального образования города Москвы) от любого иного герба. Существует немало примеров отличительной системы. Ее можно решать, как вводя украшения щита - современный вариант Геральдического Совета с муниципальными коронами, так и вводя дополнительные элементы внутри щита - реформа Б.В.Кене. Приведу пример с украшениями щита - в гербах берлинских районов

единая трехзубцовая городская корона с накладным серебряным щитком с черным медведем - герб Берлина).

Использование в качестве отличительной системы формы щита было самым простым выходом. При этом форма щита вовсе не стесняет художника (его гораздо сильнее стесняет требование соблюдения геральдических правил), а лишь вводит в некие рамки. "Доблесть" геральдического художника - создание целостного произведения в жестких рамках установленных правил.



Вновь повторюсь. В российских гербах, по умолчанию, должна быть французская форма щита. Иные формы не возбраняются, но их надо обосновать.



Илья Карташов
 


RE: [list] щиты1301
Автор: Иль Я (Bkmz)
Статус: Гость
2003-10-27 15:29:05 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброе утро

мой тезка писал:



>Другое дело, что нельзя доводить дело до абсурда. >Например, фиксировать

>пропорции щита или мельчайшие детали изображения.



Да но если будет эталон, пропорции и детали будут автоматически зафиксированы.



>Обвинение в консерватизме органично обращается на любые >правила геральдики,

>ибо чем они обоснованы, кроме традиции? Перефразируя >Вольтера - "не нравятся

>традиции, отбросьте их и создайте новые".



Не согласен. Большинство правил геральдики обоснованы практическим значением, в крайнем случае были им обоснованы.



>Введение московского щита стало решением задачи создания >отличительной

>системы.



Точно также, по словам Журавкова, "Руно подобный щит" - отличительный для меховых и иных подобных производств.



>Вновь повторюсь. В российских гербах, по умолчанию, >должна быть французская

>форма щита. Иные формы не возбраняются, но их надо >обосновать.



Не знаю я всегда предлагаю проект герба сразу на нескольких щитах.



Любите ежиков Иль Я (Bkmz)
 


RE: [list] щиты1304
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-10-27 18:12:41 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем добрый день (вечер, утро)!



Мой тезка писал:



> >Другое дело, что нельзя доводить дело до абсурда. >Например, фиксировать

> >пропорции щита или мельчайшие детали изображения.

> Да но если будет эталон, пропорции и детали будут автоматически

> зафиксированы.



Это технически невозможно. Тогда надо утверждать изображение с высочайшим разрешением, а лучше сразу скульптурное.



> Большинство правил геральдики обоснованы практическим

> значением, в крайнем случае были им обоснованы.



Они БЫЛИ обоснованы, но уже для России - бумажная геральдика - они не более, чем дань традиции.



> >Введение московского щита стало решением задачи создания >отличительной

> >системы.

> Точно также, по словам Журавкова, "Руно подобный щит" - отличительный для

> меховых и иных подобных производств.



Ну что тут сказать? Другое дело - нужны вкус и умеренность.



> Любите ежиков Иль Я (Bkmz)



Пора мне тоже заводить рефрен



"Много спирашася, не обретоша истины"

Илья Карташов
 


RE: [list] щиты1305
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-10-27 19:03:18 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем добрый день.



> Коллега Куров метнул немало стрел в "канцелярскую геральдику".

> Можно по разному относиться к всяческому официозу, но сегодня основная

> функция гербов - служить символами власти. Бланки, печати, фасады зданий

> государственных органов, кабинеты и залы заседаний - вот поле для

> использования гербов. Как символ власти герб должен быть воспроизведен с той

> точностью, которую допускают средства его воспроизведения. Иначе это не

> официальный символ, а лишь вольное украшение. Поэтому, необходимы и эталон и

> форма щита.



Просто елей на душу :-) (это я на счет эталонов)

Солидарен с коллегой Карташовым Именно за это я и ратовал в дискуссии с уважаемым Д.Ивановым.



Но мы, кажется, отклонились от темы.

Никто ведь не спорит, что московская форма щита имеет право не существование. Пожалуйста! Все московские гербы можно изображать в едином стиле. Это очень красиво и симпатично смотрится. Единообразно так ;-)



Вопрос в другом: можно ли описывать форму щита в блазонном описании.

Ответ - НЕТ.

Иначе это НЕ блазонное описание, а обычное описание рисунка (что в принципе не плохо и не крамольно. Стесняться здесь нечего, по крайней мере все

понимают написанное, а не ломают голову). Вот, например, герб СССР никогда не описывался блазонным языком. И не потому что в стране не было грамотных геральдистов. Были. Просто все понимали, это абсурдно - применять

терминологию классической геральдики к гербу (или эмблеме), который составлен без учета ее правил. А мастеров геральдической кройки и шитья, которые услужливо готовы описать стропилами и безантами даже маму родную, тогда еще не было.



> Использование в качестве отличительной системы формы щита было самым простым

> выходом. При этом форма щита вовсе не стесняет художника (его гораздо

> сильнее стесняет требование соблюдения геральдических правил), а лишь вводит

> в некие рамки. "Доблесть" геральдического художника - создание целостного

> произведения в жестких рамках установленных правил.



Имеется в виду не тот художник, который разрабатывает герб. Этот человек ПО УМОЛЧАНИЮ должен быть геральдически грамотным, а такового геральдические правила ничуть не стеснят. Имеется в виду художник, который будет рисовать (а не придумывать) уже утвержденный герб, тот человек, который будет воплощать выдумки геральдистов в жизнь, используя описания.

Вся его "свобода" будет заключаться только в придании различных выражений мордам зверей-щитодержателей :-)



Виктор
 


RE: [list] щиты1306
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-10-27 19:16:00 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем добрый день (вечер, утро)!



Виктор Ломанцов писал:

> Но мы, кажется, отклонились от темы.

> Вопрос в другом: можно ли описывать форму щита в блазонном описании.

> Ответ - НЕТ.

> Иначе это НЕ блазонное описание, а обычное описание рисунка (что в принципе

> не плохо и не крамольно.

> А мастеров геральдической кройки и шитья,

> которые услужливо готовы описать стропилами и безантами даже маму родную,

> тогда еще не было.



Боюсь, что не очень понимаю высказанную мысль. Не то чтобы сразу несогласен, просто не понимаю до конца все нюансы. Как я уже писал, в России французский щит должен восприниматься по умолчанию, то есть его описывать нужды нет. Если же используется щит иной формы, то его надо описать. Другое дело, как пишет Виктор, его нельзя

описать в блазонных терминах, поскольку последние для этого не предназначены. Это совершенно правильное утверждение. И конечно, не стоит выдумывать специальные формы щита для единичных случаев, и тем более многословно описывать их - совершенно лишнее.



> Имеется в виду не тот художник, который разрабатывает герб.

> Имеется в виду художник, который

> будет рисовать (а не придумывать) уже утвержденный герб, тот человек,

> который будет воплощать выдумки геральдистов в жизнь, используя описания.

> Вся его "свобода" будет заключаться только в придании различных выражений

> мордам зверей-щитодержателей :-)



Очень "жуткая" картина - художник, воспроизводящий герб по его описанию. Боюсь, такой герб мало кто узнает. Сегодня художник видит прежде всего изображение. Мне доводилось сталкиваться с художниками, стремящимися привнести в герб Москвы что-то свое. То хвост змию развернут, то крест пририсуют, то еще что-нибудь сотворят. Но это не герб, а вариации на тему. Другое дело, что графический и достаточно примитивный рисунок герба Москвы, при его крупном воспроизведении нуждается в доработке ряда деталей, которые просто не прорисованы. Также как и всадник на груди государственного орла.



Работа художника, воспроизводящего герб, должна быть нацелена на соблюдение эталона. Небольшое варьирование неизбежно - размеры щита, толщина его краев (рамок) и прочее. Герб на бланке неизбежно будет разниться от герба на стене кабинета. Однако все художественные отступления не могут вносить изменения в сам герб, а должны быть обусловлены "приноровлением" изображения к

материалу.



"Много спирашася, не обретоша истины"

Илья Карташов
 


RE: [list] щиты1307
Автор:
Статус: Гость
2003-10-28 17:38:30 // IP: 195.12.82.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В геральдике бывали реформы и нововвведения, оказавшиеся неудачными в

долгосрочной перспективе: в частности, таково было введение Освободителем (с

подачи Кене) униформы для местных гербов - губернские и городские

веночки-ленточки-(отчасти и)короны делали загнанные в них гербы

нежизнеспособными в своем ПОЛНОМ виде (другое дело, что крушение монархии и

смена адм.-терр. устройства не могли быть очевидными в 1856 году - тем более

для царя и его слуги). Но в принципе рахитичность этой системы можно было

предвидеть и тогда. Ошиблись? не увидели? - не беда.

Нежизнеспособность "московской системы" - с ее фиксацией щита, графическими

"эталонами", именами-названиями на ленточках и проч. ВПОЛНЕ и ВДВОЙНЕ

очевидна уже сейчас: муниципалитеты всей остальной России пользуются гораздо

более широкими гербовыми правами, чем московские районы, вынужденные

сиротствовать без корон, девизов и проч. по воле мэра и гордумы. Москва как

субъект РФ вправе отказаться от пользования принадлежащими ей правами -

завести щитодержателей, надеть корону и т.д. Но лишать этого права

муниципалитеты? В противоречии с государственной геральдической политикой?

Вопреки элементарному представлению о правах муниципалитетов? Вопреки

логике?

Москва - не единственный субъект РФ, где есть такие геральдические беды и

несуразности. Другое дело, что это единственный в России регион, где дефект,

отклонение, ущербность возведены в принцип законом.

Ошиблись? не увидели?...

И эта система уже пришла в противоречие с жизнью (хотя цели полагались как

раз благие - соответствовать ей, не стоящей на месте).

"Введение московского щита стало решением задачи создания отличительной

системы".

Одна у нас отличительная система - локальная (российская) геральдическая

традиция. Москва слишком мала и крошечна для влияния на такую вещь как

геральдика и геральдическая наука в целом: не тот это субъект геральдической

жизни. Законодательно закрепленный "московский щит" останется таким же

курьезом, как претензии "гляссерованного щита" на оригинальность (да

неоригинален он и называется - поправьте - "усеянный снежинками"). Да, есть

в русской геральдике и барсовый щит, и берестяной есть, пусть и снежинками

усеянный живет и процветает. Да, есть вши-щитодержатели, есть и "Конкорды" в

гербах. Не щиты курьезны, и не атрибуты, а претензии их изобретателей - нет,

не на геральдичность! - а на геральдическую "классичность", на полноправное

научное (а не практическое, читай, фактическое) бытие. Правды ради -

"московский щит" названием исчерпывающе неточен уже потому, что кремлей в

стране немало: вот руно с книжкой точно не спутаешь, а вот отличить

московский зубец от "псковского", "верхотурского" или "далматовского"... -

да-да, и в такой глуши есть кремли!

Наши геральдические фантазии (Москвы, Журавкова,... да что там - и мя,

грешнаго) часто бывают милы и трогательны (или дики и безумны), они могут

быть востребованы или нет. Но провозглашены общепризнанными? Узаконенными? В

чьих глазах? Какими средствами?

Мне просто не очень понятно, как претенденты собираются их обозначить:

подать в Международную геральдическую академию заявку на изобретение нового

вида щита с просьбой присвоить "титул"? Проголосовать за "гляссерованный" и

"руноподобный" на конференции ВГО? И куда с этим дальше? Кто всерьез это

будет использовать - кроме авторов и подневольных или добровольно заблуждающихся?

Для себя придумали? тогда при чем здесь геральдика?...



всех - иванов.
 


Re[2]: [list] щиты1312
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2003-10-29 13:52:52 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Боюсь оказаться назоиливым, но еще раз сообщаю.

Во французской книге по геральдике: "Французский" (в нашем понимании) щит называется базовым, а французским называется в нашем понимании "английский".



Кокорев Сергей Викторович
 


RE: Re[2]: [list] щиты1313
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-10-29 13:54:46 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Конечно, никто, кроме нас не называет такой щит французским, но это тоже традиция.

В одном немецком издании я видел целую таблицу: страны, века, формы щитов. И от столетия к столетию, одна и та же форма щита могла перемещаться по многим странам и получать разные названия.



Илья Карташов
 


Re[2]: Re[2]: [list] щиты1314
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2003-10-29 13:57:28 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Такую же таблицу я вчера посмотрел в английском издании.

"Французская" форма щита была характерна для XVIII века,

причем не только для Франции, но и Испании, Нидерландов, Италии и других стран. Т.е. была общеиспользуема в Европе на период зарождения геральдики в России.



Этот рисунок можно считать ответом на "догмы геральдики".

Даже в Западной Европе - колыбели геральдики происходят изменения. Зафиксировать в России "французкую" форму щита нецелесообразно, хотя и экзотических (книжных) вводить не следует.



Даже в дореволюционной России форма щита видоизменялась. В Титулярнике бала определенная форма картуша.



Кокорев Сергей Викторович
 


Re: Re[2]: Re[2]: [list] щиты1315
Автор:
Статус: Гость
2003-10-29 14:00:53 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

KSV> Такую же таблицу я вчера посмотрел в английском издании.

KSV> "Французская" форма щита была характерна для XVIII века,

KSV> причем не только для Франции, но и Испании, Нидерландов, Италии и других стран.

KSV> Т.е. была общеиспользуема в Европе на период зарождения геральдики в России.



Сразу скажу - я очень далек от теоретических рассуждений, я - описатель (~граф, именно поэтому я в свое время активно поддержал использование термина

"вексиллография" вместо "вексиллология" для флаговедения).

Но т.н. французская форма щита - наиболее распространеннная форма щита как в

государственных, так и в провинциальных и муниципальных гербах сегодня ВО ВСЕМ МИРЕ, а не только в 18 веке.

Я считаю, что форма щита ДОЛЖНА быть приведена в описании герба, причем не как "французская" или какая-либо иная, а по факту - та, в которой утвержден

герб.

Для примера: в статье 1 федерального конституционного закона "О Государственном гербе Российской Федерации" сказано:



" Государственный герб Российской Федерации представляет собой четырехугольный, с закругленными нижними углами, заостренный в оконечности красный геральдический щит с золотым двуглавым орлом, поднявшим вверх

распущенные крылья..."



Аналогично этому в Положении "О гербе Энгельсского муниципального образования Саратовской области (утверждено решением Энгельсского

муниципального Собрания депутатов Саратовской областиот от 14 июня 2001 года N 16/6-02) сказано:



"3. Герб Энгельсского муниципального образования представляет собой четырёхугольный, с закруглёнными нижними углами, заострённый в оконечности

золотой геральдический щит с изображением идущего чёрного быка с червлёными глазами, языком, рогами и копытами, на спину которого поставлена червлёная

(красная) чаша с серебряной горкой соли..."



Я еще и еще раз повторяю: для геральдического художества (ars heraldica) форма щита может быть любая, но для геральдики в правовом поле (lex heraldica) - всё должно быть прописано до мелочей и утвержден ЭТАЛОН.



С искренним уважением -

М.В.Ревнивцев
 


[list] Re[2]:_Re[2]:_Re[2]:_[list]_щиты1318
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2003-10-29 15:09:44 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

MR> Я считаю, что форма щита ДОЛЖНА быть приведена в описании герба, причем не

MR> как "французская" или какая-либо иная, а по факту - та, в которой утвержден

MR> герб.



Я поддерживаю Ваше мнение, и в своем раннем сообщении на эту тему писал, что нельзя использовать термин "французский щит", а надо описывать форму щита.

Термин "французский щит" - это чисто русский термин.



MR> Я еще и еще раз повторяю: для геральдического художества (ars heraldica)

MR> форма щита может быть любая, но для геральдики в правовом поле (lex

MR> heraldica) - всё должно быть прописано до мелочей и утвержден ЭТАЛОН.



Эталон должен быть утвержден, но втают вопросы КТО? ГДЕ? КОГДА? НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО?



Кокорев Сергей Викторович
 


RE: [list] Re[2]:_Re[2]:_Re[2]:_[list]_щиты1319
Автор:
Статус: Гость
2003-10-29 15:13:12 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Эталон должен быть утвержден, но встают вопросы КТО? ГДЕ? КОГДА? НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО?



Вернёмся к главному геральдическому закону нашей страны - федеральному конституционному закону от 25 декабря 2000 года N 2-ФКЗ "О Государственном гербе Российской Федерации", цитату по описанию формы щита я уже привёл в прошлом письме.

Далее там же написано: "Рисунки Государственного герба Российской Федерации в многоцветном и одноцветном вариантах помещены в приложениях 1 и 2 к настоящему Федеральному конституционному закону". А так, как приложения являются НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТЬЮ самого федерального конституционного закона, то однозначно делаем вывод:



1. Герб описан с формой щита (но само изображение написано паршиво, это - минус) в ФКЗ о госгербе;

2. Этало изображения госгерба установлен в приложении к данному ФКЗ

3. Описание и изображение утверждены ФКЗ, принятым ГосДумой, одобреннным Советом Федерации и подписанным президентом РФ.



По аналогии было сделано в Энгельсском муниципальном образовании Саратовской области.



На основании чего - на основании здравого смысла и следуя федеральным нормам законодательства.



Все внутренние соображения Геральдического Совета относительно описаний гербов, несмотря на опеку и защиту ГС нашим уважаемым коллегой Д.В.Ивановым были и остаются лишь внутренними соображениями ГерСовета, т.к. не было и нет никакого нормативного документа, в котором эти нормы были бы закреплены. Ярким противоположным примером созидательной нормативной деятельности

является Москва, где при участии нашего уважаемого коллеги И.М.Карташова создаются весьма и весьма толковые законы, становящиеся краеугольными камнями отечественной геральдики и флаговедения.

В прошлых дискуссиях я уже не раз писал, что смыслом жизни и деятельности Г.В.Вилинбахова, М.Ю.Медведева и А.Г.Цветкова должно было бы стать "Положение о флагах и гербах субъектов и муниципальных образований РФ"

(название чисто условное), утвержденное постановлением Правительства Российской Федерации (различных постановлений такого рода ежемесячно утверждается десяток).

Но нет и ни желания, и, по словам Д.В.Иванова, - сил и возможности, ни интереса (в т.ч. и рентного, за что меня в очередной раз попинает Д.В.Иванов): проще и ЛИЧНО интересно вместе с аффилированной структурой

создавать гербы (в большинстве случаев - замечательные) и т.н. гербовые флаги на их основе. Теперь дадут еще и подкормиться аффилированным художникам, как о об этом на-днях в нашу Рассылку прислал документ уважаемый

И.М.Карташов.



С уважением -

М.В.Ревнивцев
 


[list] Об ошибках и заблуждениях1321
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-10-29 18:44:17 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги,



В последние дни в рассылке накопилось несколько тем, требующих отклика. Тема форм гербового щита, на мой взгляд, ещё не исчерпана. Хотелось бы кое-что добавить.



Начну с того, что я посмотрел гербы московских районов не сайте Виктора Ломанцова. Что ж, специфическая форма этих щитов - вариации на тему пресловутого <французского> щита. Не будем придираться: это не верх изящества, но нельзя сказать, что такой щит выпадает из геральдической

традиции (отклонения от стандартной формы незначительны). Это - несколько видоизмененный т.н. <французский> щит, вполне имеющий право на

существование, хотя на нём, несомненно, лежит глубокий отпечаток современности. Поэтому, отвечая на вопрос Ильи (он писал: <: Как относиться в таком случае к "Московским" щитам? Ведь по существу они точно такие же современные выдумки, и разницы между ними я по существу не вижу, или я не прав?>, я могу сказать, что к ним надо относиться сдержанно, но с терпимостью, так как современный пересмотр стандартной <французской> формы не привёл в данном случае к появлению какой-то абсолютно новой формы, которую нельзя было бы сопоставить с классическими формами, принятыми в геральдике. По сути дела, это тот же французский щит, но с тремя

выщерблинами. А вот <книгоподобный> щит неприемлем, так как, во-первых, рыцарям и герольдам прошлого в голову не пришло бы делать боевой щит в виде

книги (это совершенно абсурдная мысль), во-вторых, во всём многообразии гербовых щитов, существующем сегодня в арсенале геральдики, таких щитов нет,

и мы не можем соотнести <книгоподобный> щит ни с одним образцом, взятым из этого арсенала. Надо сказать, что форм гербовых щитов существует великое множество. Многие из них настолько вычурны, что являют собой образец

дурновкусия. Может быть, среди них имеются такие, которые верхней частью напоминают верхний край раскрытой книги. Но можно поклясться, что это вышло случайно: люди, вырабатывающие такие формы щитов, шли от традиционных форм, добавляя к ним <изящества> в их понимании. Но можно не сомневаться, что у них и мысли не было намеренно придавать щитам форму книги! Но одно дело - случайное сходство (да и то не для всех очевидное), а другое дело -

нарочитое соединение несоединимого (щита и книги), как это имеет место в случае с <книгообразным> щитом. Цель, которую преследовал человек, придумавший этот щит, ложная, идущая вразрез с духом геральдики.



Вообще, я не устаю поражаться детскому энтузиазму, с которым люди, полиставшие журнал <Вокруг света> с его <Геральдическим альбомом> и вдруг открывшие для себя геральдику, бросаются её переделывать и <улучшать>. Все

разговоры о <современных тенденциях>, <приближении геральдики к жизни>, <требованиях времени>, <новых традициях>, и т.п. мы как серьезные люди должны отвергать безоговорочно. Это всё от лукавого. Обратите внимание, все провокационные предложения о всяких там нововведениях в геральдике исходят либо от людей, которые вообще ничего о геральдике не знают и знать не желают (некоторые депутаты провинциальных дум и т.п.), либо от очень сомнительных личностей, многие из которых, убежден, представляют собой уникальный

исследовательский материал для клинической психиатрии. Эти люди оказываются в подавляющем большинстве, и создают мощный негативный фон в области наших

интересов, коллеги. В результате (и это очень характерно для российской действительности) мы сейчас имеем дело с двумя разными явлениями: с настоящей геральдикой и лжегеральдикой. Множество людей, имеющих искренний

интерес к геральдике, но не имеющих возможностей для глубокого проникновения в неё, мечется между этими двумя полюсами, дезориентированные и неспособные

самостоятельно определить грань между геральдикой и лжегеральдикой, и тем самым часто невольно льют воду на мельницу лжегеральдики.



Это было маленькое эмоциональное отступление. Но возвращаюсь к гербам московских районов. Честно скажу, просмотрел я только десятка два из полутора сотен, опубликованных на сайте. Дальше смотреть расхотелось,

поэтому не могу претендовать на объективность в их оценке. Из двух десятков два показались мне неплохими. Это гербы Бегового и Бирюлева Восточного. К

этому удручающе короткому списку можно еще добавить герб Бибирева, хотя и с небольшим напряжением. После этого, чтобы немного проветриться, я посмотрел

сборник гербов немецких городов. В этой книге их 439. Я просмотрел их все. И знаете, что интересно? Из всего этого огромного перечня не набралось и десятка гербов, которые мне откровенно не пришлись по сердцу (кстати, эти

<отвергнутые> - всё гербы современные, придуманные после Второй мировой войны). Пропорция (соотношение хороших и плохих гербов), как видите, очень красноречива. Подавляющее, абсолютное большинство германских городских гербов привлекательно для взора ценителя, потому что они - настоящие. Увы (я не хочу никого обидеть, но истина мне дороже политкорректности, уж извините), но виденные мною вчера гербы Московских районов - бледная тень немецких гербов. Что-то смущает в них, что-то беспокоит, что-то царапает взгляд. Вероятно, это <что-то> - фальшивость, надуманность, и во многих случаях - пренебрежение духом геральдики. И это пренебрежение, по моему мнению, убивает всё.



Попробую пояснить свою мысль. Геральдика привлекает и завораживает нас, уважаемые коллеги, своей особой эстетикой, внутренней гармонией, выверенными, столетиями отшлифованными принципами, нерушимыми канонами,

широчайшими возможностями для искусства. Собственно, геральдика это и есть искусство, уже давно сформировавшее систему принципов, следуя которым мы

можем сами создавать гербы, способные восхищать или, по крайней мере, радовать глаз. Пренебрежение этими принципами, нарушение их, непонимание или отвержение этих принципов приводит только к одному. А именно - и здесь я воспользуюсь замечательным определением Михаила Владимировича - к чудовищной порнографии.



Взять, к примеру, герб Бабушкинского района. Удивительно, сколько разумного, доброго и вечного вложили авторы в этот герб. К сожалению, результат оказался прямо пропорционален затраченным усилиям: с точки зрения настоящей геральдики это полный идиотизм. Уже слышатся мне взрывы гомерического хохота, сотрясающие священные стены Коллегии гербов в Лондоне при словах из описания этого герба: <В верхней части щита серебряный самолет-амфибия серии Ш-2>: Или другой пример, который, по мысли авторов, должен вызывать трепет в душе каждого русского человека - герб Бассманного района с <хлебом

натурального цвета с золотой солонкой>. Очень трогательно, конечно, но с точки зрения геральдики это не лезет ни в какие ворота. Всё это - гербы Швамбрании, и с настоящей геральдикой имеет очень мало общего.



Геральдика Швамбрании - вот верное определение для такого рода случаев, которое я даже предложил бы взять на вооружение.



Спорить с людьми, производящими на свет такие <гербы> как герб Бабушкинского района и т.п., очень трудно. Когда пытаешься апеллировать к правилам геральдики, они досадливо отмахиваются и говорят: а зачем нам смотреть на

Запад? Давайте придумаем свою, отечественную геральдику и утвердим собственные правила - национальные и самобытные. Аглицкая коллегия нам не указ! Что можно ответить? Почему бы и нет? Да придумывайте на здоровье, и

продолжайте лепить горбатого, сколько вам заблагорассудится! Если можно допустить <Ша-два>, то почему бы, по блестящей мысли одно нашего коллеги, не

допустить и <коронованную задницу>? Но настоящая геральдика стоит, как скала, и задает всем критерии, по которым, в конечном счете, и оцениваются гербы. Всегда будет настоящее искусство и - его уродливое отражение в кривом зеркале российской действительности. Подчеркиваю: приверженцы настоящего искусства не должны доказывать свою правоту и тем более оправдываться. Они

просто должны делать своё дело. Имеющий глаза всегда увидит или почувствует разницу между настоящим и поддельным. Искусство само говорит за себя и само

себя защищает. Геральдика Швамбрании, будь она хоть трижды утверждена поместным собором и освящена патриархом, никогда не сможет превозмочь

настоящую геральдику.



Хотелось бы вернуться на несколько дней назад и высказать ещё несколько соображений. Тяжкие мысли порождает письмо Ильи Карташова по поводу форм

щитов. Не имея ничего против Ильи Картшова лично, я должен воспользоваться его письмом в качестве отправной точки для развития полемики, так как некоторые высказанные им соображения характерны и встречаются мне уже не первый раз. Надеюсь, Илья даст мне на это свое согласие, так как это важно для нас всех.



Итак, обращаю внимание коллег на несколько важных фраз из этого письма:



<: сегодня основная функция гербов - служить символами власти. Бланки, печати, фасады зданий государственных органов, кабинеты и залы заседаний - вот поле для использования гербов. Как символ власти герб должен быть

воспроизведен с той точностью, которую допускают средства его воспроизведения. Иначе это не официальный символ, а лишь вольное украшение. Поэтому, необходимы и эталон и форма щита:>



Ничего подобного! Существует множество изображений герба Великобритании, и где он только ни висит. И всякое его изображение абсолютно правомочно. Всегда изображение английского герба, кем бы и как бы оно ни было

нарисовано, является символом королевской и государственной власти. И вовсе это не <вольное украшение>, потому что, видите ли, на <главном> гербе у льва видны гениталии, а вот на этом - не видны! Державный смысл этого герба не в рисунке, а в содержании! Поэтому нет в природе и быть не может никакого эталона для изображения английского герба, хотя имеются и официальные, очень часто используемые версии.



От этих строк веет такой канцелярщиной, что мороз продирает по коже. Такой подход к искусству геральдики обрекает её стать частью декора чиновничьх кабинетов, штампованной и распятой на французских щитах. Боже упаси!



Далее:



<:Как я уже писал, в России французский щит должен восприниматься по умолчанию, то есть его описывать нужды нет. Если же используется щит иной формы, то его надо описать. Другое дело, как пишет Виктор, его нельзя

описать в блазонных терминах, поскольку последние для этого не предназначены. Это совершенно правильное утверждение:>.



Похоже, автор, несколько раз повторяющий тезис о <принятии по умолчанию> убежден, что так оно и есть. На каком основании он делает такой вывод? Мне кажется, что это утверждение не обосновано. Если и имеется в российском

обществе тенденция воспринимать французский щит как эталонный (в чём я сильно сомневаюсь), то зачем же эту неоднозначную тенденцию возводить в правило и предписывать нам оправдываться в использовании щитов другой формы? И что значит <его надо описать>? Как вообще можно разумно, без геометрических и алгебраических формул, описать форму щита? Есть ли в

человеческом языке соответствующие термины? Уверен, что нет. Допустим, с круглыми, квадратными, ромбическими щитами всё ясно. Но как быть с другими, более сложных и неправильных форм? Их не только нет нужны описывать, но это просто неосуществимо, физически невозможно. Следовательно, и правила на этот счет не может быть никакого.



Еще одна, менее (на первый взгляд) безобидная фраза:



<:Обвинение в консерватизме органично обращается на любые правила геральдики, ибо чем они обоснованы, кроме традиции? Перефразируя Вольтера - "не нравятся традиции, отбросьте их и создайте новые">



Понятие <консерватизм> не применимо к правилам геральдики вообще и в принципе! Это то же самое, что упрекать в консерватизме латынь. Понятие <консерватизм> можно применять только к тенденциям и явлениям, развившимся на самом теле геральдической традиции, то есть к продуктам геральдики, а не к ней самой. Например, использование французского щита в общем смысле -

традиция, но упорное, маниакальное использование только этого щита в ущерб всем прочим - консерватизм. В другом месте Илья Карташов по этому поводу пишет: <В российских гербах, по умолчанию, должна быть французская форма

щита. Иные формы не возбраняются, но их надо обосновать>. С какой стати? Вовсе мы не обязаны ничего обосновывать! Это <умолчание> - и есть консерватизм, то есть уродливая аномалия, которая роковым образом

закрепилась генетически и теперь воспроизводится в каждом новом поколении. Я не предлагаю свергнуть французский щит (мне эта проблема вообще кажется

малозначимой), но я не стал бы возводить его в абсолют: этот щит закрепился в российской геральдике в результате её косности и - обратите внимание! - неразвитости геральдического искусства. С российскими городскими гербами произошло именно то, что предлагает Илья Карташов: <Как символ власти герб должен быть воспроизведен с той точностью:> и так далее. Между тем (я здесь повторяю чужую мысль, но не помню, к сожалению, чью) российские городские гербы, наскоро набросанные штатным художником, выходили из сената в качестве

образцов для местных властей, которые, по мысли <разработчиков>, должны были уже у себя на местах обратиться к художникам и заказать им <художественное> изображение городского герба. Но эта светлая мысль не дошла до чиновников, и в результате мы сегодня имеем то, что имеем. Казалось бы, теперь-то всем ясно: нельзя позволять чиновничьему циркуляру наступать на

горло искусству. Ан нет! Опять эта проклятая тенденция возникает на том же самом месте! Ну, а перефразированная цитата из Вольтера возвращает нас к тому, о чём я писал выше. Кажется, желание отменить старую геральдику и

придумать новую превращается в навязчивую, маниакальную идею! Но почему?! Вот чего я никак не могу понять! Ведь настоящая геральдика даёт нам всё для

создания интересных и красивых гербов! Всё, и даже больше, чем необходимо! Зачем же придумывать что-то новое, тем более что ничего, кроме маразма и уродства не придумывается?!



В следующем письме того же ряда:



<: очень "жуткая" картина - художник, воспроизводящий герб по его описанию. Боюсь, такой герб мало кто узнает. Сегодня художник видит прежде всего изображение.>



В этой характернейшей фразе - полное непонимание основного принципа классической геральдики (я не имею в виду персонально Илью Карташова, просто он произнес важные для нас слова)! Илья Карташов абсолютно прав - такие гербы, как гербы Бабушкинского района или, например, герб района Аэропорт (это тот, что с императорской каретой и какой-то <стилизованной башенкой>; идея, может, и интересная, но полностью лежащая за пределами геральдики>), действительно невозможно восстановить по описанию, и прежде всего потому, что их невозможно описать! Это и не гербы вовсе! Не всё то, что нарисовано на щите называется гербом - эту элементарную истину почему-то совершенно невозможно объяснить людям! Неужели это так трудно понять? Геральдика-то как система и была придумана для того, чтобы в любом уголке Европы любой герольд мог точно воспроизвести любой рыцарский герб только по словесному описанию, не видя - и это главное - самого рисунка! Эта система была придумана для упорядочивания и приведения к общему знаменателю всего многообразия гербов

на основе общих упрощенных принципов! В этом-то весь смысл и суть всех геральдических правил! Если этот принцип отбросить, то вся геральдика отправляется в <коронованную задницу>! Зачем она тогда вообще нужна?



То, что создаются гербы, которые невозможно на словах описать не только для художника, но и для всякого нормального человека - ужасная ошибка, нелепость, которая теперь возводится в правило! И с этим не соглашаться нужно, а решительно бороться, твёрдо и неколебимо стоя на платформе настоящей геральдики. Скажем, я люблю и уважаю Циолковского, преклоняюсь

перед ним. Но приделывать к гербу Калуги советский спутник - это не только расхождение с <отдельными принципами> геральдики, а грубое надругательство

над ней.



В заключение, ещё одна цитата, указывающая на желание уложить геральдическое искусство в прокрустового ложе чиновничьих ценностей:



<Работа художника, воспроизводящего герб, должна быть нацелена на соблюдение эталона. Небольшое варьирование неизбежно - размеры щита, толщина его краев

(рамок) и прочее.>



Итак, дождались наконец! Все искусство сводится к небольшому варьированию толщины рамок щита! Нет, уж, извините! Работа геральдического художника должна быть направлена на творческое переосмысление и развитие принципов геральдического искусства. А маляр - пусть себе малярствует, за то ему и деньги платят.



Продолжим наши дискуссии во имя поиска истины.



С уважением,

Александр Куров
 


RE: [list] Об ошибках и заблуждениях1322
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-10-29 18:46:35 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем добрый день (вечер, утро)!



"О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, И с места они не сойдут."



Мне кажется, что существует даже не два полюса ( АК>"настоящая геральдика и лжегеральдика"), а гораздо больше.



На одним из них - ревнители чистоты геральдики, скрупулезно требущие соблюдения правил и традиций.

При этом, воспользуюсь словами коллеги Курова - "приверженцы настоящего искусства не должны доказывать свою правоту и тем более оправдываться. Они

просто должны делать своё дело". Это можно понять и так, что другим путь на этот полюс, а тем более возможность подвергать сомнению творения и сентенции ревнителей геральдики, заказаны.



На другом - некоторые избранники народа, разбирающиеся во всем, в том числе и в геральдике лучше всех. Примерно, как всем известное парнокопытное в тропических фруктах. Мы сделаем вот так, ну и что нам за это будет? Вопросы

и утверждения на уровне детского сада. Большое самомнение и дремучая невежественность. Конечно, это не значит, что таковы все депутаты, просто такие наиболее активны и всегда на виду.



Еще один полюс - ряд современных герботворцев, изобретающих современную геральдику, в связи с незнанием или нежеланием узнавать старую. Здесь

присутвует и стремление к броским названиям и смешение старого и нового, и дурновкусие и многое, многое другое. Вместе с тем, есть и практическая хватка и немалый опыт работы.



Добавим сюда полюс профессиональных историков, досконально знающих историческую геральдику и свысока поглядывающих на всю современную "мышиную возню".



Далее чиновники, требующие привести и оформить геральдические творения в приемлемой для утверждения и официального использования форме.



Есть и другие, не столь явно выраженные полюса.



АК> Продолжим наши дискуссии во имя поиска истины.

Боюсь, истина где то посередине, если она есть вообще.



"Много спирашася, истины не обретоша "



Илья Карташов
 


RE: [list] щиты1323
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-10-30 14:05:10 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прекрасный пример того, как из одинаковых данных можно сделать разные выводы. Французская форма щита существовала во многих странах, и никакой особой связи с Францией она не имеет. Полагаю, что с этим согласны все.

Однако было массовое (тотальное) применение французского щита в дореволюционной России, есть худо-бедно, но подавляющее применение в современной российской геральдике. Тогда, почему же нецелесообразно фиксировать французский щит, как характерный для российских гербов? Эта форма предоставляет простор для геральдического творчества, она удобна и самое главное, она традиционна (привычна). К чему ее менять? Если есть причины - тогда, да, можно. Надо лишь назвать эти причины или, хотя бы, оговорить особую форму щита.

Но если причины нет, тогда цель особых щитов мне непонятна.



Московская форма щита - название условное. При определенной доле воображения в московском щите можно увидеть зубец Кремлевской стены. Однако, отличия

московского щита от традиционного французского незначительны. Три втяжки (выреза) не меняют конфигурацию щита. Практически, любая гербовая эмблема

московского района может быть без потерь воспроизведена на французском щите.



Илья Карташов
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL