16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: [list] щиты


Re: Re[2]: Re[2]: [list] щиты1324
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-10-31 18:44:18 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем привет.



Я опять уезжал в командировку.

Отсутствовал 4 дня. Естественно не читал почту и не отвечал.



> > Даже в Западной Европе - колыбели геральдики происходят изменения.

> > Зафиксировать в России "французкую" форму щита нецелесообразно,

> > хотя и экзотических (книжных) вводить не следует.

> > Даже в дореволюционной России форма щита видоизменялась.

> > В Титулярнике бала определенная форма картуша.



Я, наверное, что-то не понял в смысле нашей дискуссии.

Вроде бы все это было задумано как попытка "пробежать" по геральдической терминологии (читай - терминологии блазона) и выяснить, а то и скорректировать, свои точки зрения. Но постепенно вопрос перешел в другую плоскость и теперь обсуждаются достоинства и недостатки конкретных форм щита.



Мне же первая редакция вопроса так и не дает покоя.

Я некоторое время назад писал, что в блазоне называть форму щита нельзя. Это не принято ни в одной национальной геральдической традиции. Даже в российских городских гербах (при публикации в ПСЗ) изображали французский

щит, но НЕ указывали этого в блазоне. Это аксиома геральдики.



В описании же рисунка герба (которое вовсе не обязано быть блазонным) можно описывать все что угодно - форму щита, оттенки цветов, толщину линий. Здесь полная вольница.



Стоит ли считать, что большинство членов рассылки согласно со мной и не считает необходимым продолжать спор, так как все ясно и так. Или же есть несогласные?



Виктор
 


[list] Об искусстве и о регламенте1325
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-10-31 19:47:34 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги,



снова хотел бы затронуть несколько тем сразу. Попробую подвести итог (хотя бы лично для себя) обсуждению проблемы щитов, хотя это трудно сделать: мне кажется, что к единому мнению мы так и не пришли. Но я должен был сделать какие-то выводы из состоявшейся дискуссии, о чем и хотел бы написать здесь. Начну с уже надоевшего некоторым вопроса о французском щите.



Илья Карташов пишет:



<: Эта форма предоставляет простор для геральдического творчества, она удобна и самое главное, она традиционна (привычна). К чему ее менять? Если есть причины - тогда, да, можно. Надо лишь назвать эти причины или, хотя бы,

оговорить особую форму щита. Но если причины нет, тогда цель особых щитов мне непонятна>.



Здесь вновь повторяется намерение превратить французский щит, бывший до сего дня просто традиционным, в обязательный к применению, хотя упаковано это желание в либеральную обертку, так как предложение <обосновывать применение щита другого типа> предполагает, что французский щит, все-таки, главнее, или

<равнее> других, а другие - это уже крамола, хотя до сего дня нигде об этом не было написано. Таким образом традиция превращается в закон.



Я хотел, было, снова подвергнуть критике эту позицию, но остановился (слышу вздох облегчения), так как мне пришли в голову другие мысли. Вопрос о традиционализме и консерватизме постоянно встаёт перед нами потому, что у

нас в силу исторических обстоятельств нет прочного фундамента для рассуждений. Ведь как, например, в Англии: там вряд ли кому-то придет в голову обсуждать проблему описания щита, так как там уже лет семьсот все знают, что щит в блазоне не описывается, и точка. Но мы-то с вами не в

Англии: то, что там делают или не делают просто в силу исторической традиции, так сказать, в силу общественного согласия, у нас надо разрешать или запрещать специальным законом, так как общественного согласия у нас нет

в природе, традиций у нас тоже нет и, самое главное, нет культуры соблюдения традиций (я немножко обобщаю). Наша геральдическая традиция не успела окрепнуть в период своего становления, а сейчас находится в таком плачевном состоянии, что мы даже не можем просто взять и возродить её целиком. Это относится не только к геральдике. В двадцатом веке по нашей стране пронесся

огненный смерч, оставивший после себя пепелище, так что мы, даже если пытаемся возродить что-то, уже не можем сделать этого на старом месте - не вырастет. В странах Прибалтики, например, другая ситуация: там могли взять и

просто вернуть всё законодательство, отмененное Советами, в том виде, в каком оно было, всего лишь с небольшими поправками - не успела еще выветриться почва, на которой это законодательство базировалось. У нас, как вы понимаете, это абсолютно невозможно. Так же и с геральдикой: мы вынуждены рассматривать старую систему по частям, прикидывая, подойдет вот этот фрагмент, или нет, возрождать вот эту часть, или нет, и так далее. Возрождать мы, к сожалению, можем только выборочно, а остальное часто приходится придумывать на ходу. Вот это самое придумывание на ходу и происходило в последние годы в условиях отсутствия знаний, отсутствия традиций, информации, правовой базы и так далее, не сказать, чтобы в полном вакууме, но почти (как мне это представляется). Для того чтобы справиться с хаосом, нужны были критерии. Но вы все сами прекрасно видите: даже в небольшом кругу обсуждающих о критериях совершенно невозможно договориться, так как у всех разные мнения и каждый в чём-то прав. В этих условиях Геральдический совет должен был сыграть роль если не абсолютного авторитета, с которым можно было бы сверять личное мнение, то хотя бы маяка, на свет которого можно было бы двигаться во тьме. Но что греха таить: эту миссию Герольдия выполнить не смогла (я надеюсь, коллеги, что в этой аудитории можно высказывать свои мысли о ГС без риска, что эти мысли потом будут

донесены до ГС в невыгодном для высказывающегося свете, в результате чего высказывающийся попадёт в чёрный список ГС?).



Я убежден в компетентности членов Геральдического совета, уверен в обширных знаниях господина Вилинбахова; всегда, когда узнавал его мнение по вопросам геральдики, соглашался с ним. Но в Геральдическом совете заседают простые смертные, носители того же национального менталитета, что и мы, и, к несчастью, так случилось, что эти люди не нашли в себе сил возглавить процесс возрождения геральдики, найти оптимальный путь развития и направить

процесс по этому пути. Почему это произошло? Потому, наверное, что они были так же дезориентированы, как и все остальные, а выбрать один, лучший, общий для всех и прежде всего для самих себя ориентир не смогли, не решились. С 85-го года весь народ наш метался, не мог выбрать ориентиры, приоритеты, идеалы, не мог договориться, мучился, не мог выбрать путь в будущее, пока не дождался, что этот путь за него выбрали другие. И я не вижу ничего странного в том, что члены Геральдического совета предпочли тихую безопасную гавань безобидных личных увлечений бурному морю активной практической работы по изысканию, утверждению и отстаиванию идеалов. И если, как говорят, господин Вилинбахов, которого я уважаю, и которому просто симпатизирую с самого начала его государственной деятельности, предпочитает в тишине и покое заниматься разработкой ритуалов проноса знамени по Кремлевскому дворцу, я не брошу в него камень: в этом деле, по крайней мере, он может спокойно и с удовольствием работать, не тратя время на диспуты, ни с кем не ссорясь, не опасаясь, что выступи он с предложением, и тут же со всех сторон вдруг поднимутся сонмища спорщиков, знатоков, энтузиастов и накинутся на него со своими советами и гневными отповедями, как это - мы сами можем убедиться - происходит в геральдике. Если человек не хочет бороться, не стремиться к борьбе и избегает её - нельзя его заставить.



Желая предупредить возможные обвинения, хочу сказать, что, к сожалению, я не являюсь членом Геральдического совета, не знаком с его повседневной практикой, лично знаю только одного его члена. Но всё это не мешает мне, однако, критически оценивать результаты его работы. Так же, например, я не знал Адольфа Гитлера лично, не общался с ним, не вникал в тонкости его работы, не разговаривал с близко знающими его людьми. Тем не менее, это не мешает мне оценивать результаты его деятельности. Я вполне допускаю: львиная доля кропотливой работы Геральдического совета не известна мне, не доходит

до меня, и очень сожалею об этом. Но я могу и вынужден делать обобщения: сегодня Геральдический совет для меня - весьма малозначимая величина, хотя я и стараюсь прислушиваться к нему. Я очень хотел бы видеть ГС своим маяком, но пока я не могу этого сделать, так как не имею для этого оснований. А просто преклоняться перед высоким статусом я не стану. Решительно не вижу причин превращать ГС в священную корову: так сложилось, что нет там людей,

которые были бы для нас непререкаемыми авторитетами. И тут я хотел бы высказать предположение, на которое подвиг меня Михаил Владимирович, когда он написал:



<:Я уже многократно и вполне определенно писал в нашей Рассылке, что следует разделять геральдическое искусство: и официальную, прикладную, геральдику в правовом поле:>



Не в этом ли ошибочном разделении - корень многих заблуждений и непонимания, о которых мы говорили? Не пропускает ли теоретик тех важных аспектов геральдического искусства, с которыми хорошо знаком практик? Может быть, следует как раз не разделять эти две части, а стараться соединить их, тем более что раньше они были единым целым, и, по моему убеждению, являются

таковым и сейчас? Не получается ли так, что когда я (например я) говорю о каком-то спорном случае, я как практик защищаю ценности и интересы высокого искусства геральдики, так сказать, защищаю искусство ради искусства, и при этом интересы высокого искусства не совпадают или даже входят в конфликт с приземленными, прозаическими потребностями владельцев или заказчиков герба (например, членов администрации Бабушкинского района Москвы)?



Или другой пример. Когда, как в недавнем споре, мне предлагают обязательно давать описание формы гербового щита и по-хорошему советуют вообще не использовать других щитов, кроме французского, я, естественно, болезненно реагирую, так как явственно вижу в этом ущемление искусства. И естественно, что я, когда говорю об интересах искусства, как я их понимаю, часто и даже

всегда рассматриваю конкретный герб как часть искусства геральдики, а не как вторичную часть административного деления субъекта федерации. Получается, что администратору нужно внести герб в конторский циркуляр, мне на это наплевать, а ему, в свою очередь, наплевать на мои рассуждения о высоком искусстве: он смотрит на конкретный, родной герб своего муниципального

образования, и он не хочет рассматривать этот герб как часть великого тысячелетнего искусства геральдики. Ему это не нужно, у него другие ценности. Как нам договориться?



Возьмем в качестве примера историю с гербом Калуги. Мы, как люди, немного разбирающиеся в геральдике, можем сказать чиновнику, проталкивающему проект со спутником: нельзя совать в герб спутник, это противоречит духу геральдики, не было в Средние века спутников! А он нам скажет в ответ: что вы нам всё время эти Средние века тычете? Мы герб создаем для себя, а не для предков (к тому же не своих), которые давно померли. Это - раз. Во-вторых,

Циолковский-то был? Был. Надо это как-то отразить. Чиновнику важно иметь в гербе родного города космос - вынь да положь. И что мы можем ему возразить?

Что не принято помещать в гербы предметы, взятые из современной эпохи? А он у нас спросит: а кто это сказал? Где это записано? И что мы ему можем ответить? Что некто Арсеньев когда-то что-то такое по этому поводу писал?

Этого умозрительного чиновника не интересует тысячелетняя традиция геральдики, ему не понятен термин <дух геральдики>, он его не чувствует и не обязан чувствовать. Говорить с ним об искусстве бесполезно, так как он мыслит абсолютно другими категориями, а сослаться на непререкаемый авторитет мы не можем. Остается только уговаривать.



Мне могут сказать: вот для такого-то случая и включены в состав геральдических комиссий художники и дизайнеры. Они-то и должны привести требования искусства в соответствие с требованиями местной администрации. Но

этого не происходит, и я, кажется, догадываюсь, почему. Эти художники и дизайнеры - люди незначительные, обязанные выполнять директивы чиновников. Может, к их мнению, как к мнению традиционно презираемой чиновничеством

<гнилой> творческой интеллигенции, и прислушаются, а может, и нет. В любом случае, нарисуют они то, о чем договорятся между собой заместитель мера и

спикер областной думы, по должности выражающие интересы народа. И точка. Потому что никогда у нас мнение народного художника не пересилит мнения чиновника (исключение - Зураб Церетели). Давайте изучим список членов геральдической комиссии Новосибирской области. Из двадцати одного человека по должности имеют отношение к искусству только семь человек, плюс один историк. Все остальные - чиновники, хоть и имеющие по должности косвенное отношение к проблемам официальной символики. При всём уважении к этим последним, я очень сильно сомневаюсь, что их коллективный разум откроет новые широкие перспективы для развития искусства геральдики в Новосибирской области. Обладают ли несколько членов союза дизайнеров России необходимыми познаниями в геральдике или талантом к составлению гербов, я не знаю, но

будет ли их влияние в комиссии достаточным, чтобы в случае чего пересилить мнение двадцати крупных чиновников администрации, таких незаменимых в процессе создания гербов ответственных лиц, как, например, председатель

комитета государственной архивной службы администрации области, или заместитель начальника управления культуры администрации области (обратите внимание: даже не сам начальник!), и т.п. Вопрос риторический. Вы представляете, на что будет похоже обсуждение проектов гербов в этой

комиссии? Я - очень хорошо представляю, исходя из личного опыта. Не сомневаюсь, что я вряд ли пережил бы и одно заседание такой комиссии - отбросил бы копыта прямо в зале.



Значит, если нет традиций, нет общепризнанных авторитетов, для защиты интересов геральдики нам нужна Бумага. Но что в ней будет написано, и кто будет её составлять, на каких принципах? И здесь я подхожу к главной мысли моего письма.



Я очень боюсь, что какими бы замечательными не были созданные и создаваемые коллегами и Геральдическим советом правила и предписания, эти разумные и

справедливые законы всё равно НЕ СМОГУТ ОБЕСПЕЧИТЬ И ГАРАНТИРОВАТЬ появления красивых и интересных гербов, если они отталкиваются не от ценностей искусства геральдики, а от каких-то других. Потому что красота и

оригинальность герба идет не от правил, а от искусства, не от буквы, а от духа. Вот почему мне бы хотелось, чтобы систематизация и упорядочивание шли ЗА искусством, а не наоборот. Чтобы коррекцию старых и создание новых правил

геральдики диктовало практическое искусство, а не умозрительные представления о нём. В этом смысле золотыми для всех нас могут послужить слова одного из отцов американской конституции: "Нашим единственным вожатым должен быть опыт - рассудок может ввести нас в заблуждение". Мы должны быть консерваторами, как консервативна сама геральдика. Мы только тогда окажемся

на верном пути, когда будем сохранять и защищать уже существующую геральдику, а не придумать какую-то новую и непохожую. Критерии искусства, придуманные не нами и выведенные задолго до нас должны быть определяющими

при оценке того или иного герба. Признание ценностей, свободных от конъюнктуры сегодняшнего дня, защитит нас от вольных или невольных ошибок.



Переводя эти теоретические рассуждения в практическое русло, опять приведу в пример пресловутый герб Бабушкинского района. Наверняка с точки зрения

администрации этого района, идея поместить в герб самолет Ш-2 была блестящей. Но герб получился кошмарный. Нельзя было этого делать, дух геральдики восстает против этого! Давайте хранить и защищать этот дух, и тогда мы окажемся на стороне правды.



В заключение, несколько слов о нашем регламенте.



Мы все здесь - разные люди, люди творческие и в силу этого склонные к тирании в той или иной форме, так как творчество и искусство вообще - вещи бескомпромиссные. Кроме того, все мы (мне хочется думать) воспламенены созидающим огнем энтузиазма - переживаем за наше общее любимое дело. Поэтому очевидно, что перепалок в ходе общения избежать нам не удастся. Лично я склонен занимать бескомпромиссную позицию, когда вижу угрозу моим идеалам. И я нападаю и буду со всей решительностью нападать на позиции, которые я считаю ошибочными или вредными. Но я призываю коллег разделять нападки на

позицию, то есть идеологический антагонизм, с антагонизмом личным. Например, я, как уже говорил, уважаю Михаила Владимировича как коллегу и старшего товарища, за его обширные знания, эрудицию, уважаю за очевидную способность к научному поиску, систематизации и анализу (за качества, которых, увы, лишен сам), однако я буду самым решительным образом нападать на Михаила

Владимировича, если сочту его позицию по тому или иному вопросу неправильной, не взирая на то, что он является для меня авторитетом в области наших интересов. Но это, тем не менее, никак не изменит моего дружеского отношения к нему, и я уверен, что Михаил Владимирович знает об

этом, и будет адекватно воспринимать мои нападки, потому что я спорю с ним ради поиска истины, а не ради личных амбиций. То же самое можно отнести и к другим моим потенциальным оппонентам в этой рассылке. У меня нет ни

малейшего желания становится лютым врагом коллеге, с который я не согласен и, возможно, никогда не соглашусь. Но я считаю идеологический антагонизм не только допустимым в нашем клубе, но и необходимым для поддержания профессионального тонуса. Серьезные люди не должны воспринимать на свой счет выпады против их идеологической базы, иначе серьезный разговор становится

невозможен в принципе. Я не хочу тратить время, проверяя свои высказывания на политкорректность, поэтому, вполне допускаю, они могут кому-то показаться жесткими. Но я направляю мои стрелы против убеждений, а не против личностей.



Коллега Гриф совершенно напрасно говорит, что <ведение полемики по таким пустым и дутым "проблемам" как описание геральдического щита, эталон герба, рентный интерес, обсуждение персоналий - превращает рассылку в нечто, приближающееся к спаму>. А о чём еще говорить? О погоде и прочих бесконфликтных вещах? Так это будет клуб любителей вышивания. Так ли уж незначителен был вопрос о формах щита и прочие, порожденные этой дискуссией,

вопросы?



С уважением,

Александр Куров
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL