16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите понять


Помогите понять12708
Автор: Нилит
Статус: Гость
Регистрация: 30 Nov 2008
Посты: 1
2008-11-30 19:50:08 // IP: 94.51.238.188ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Буду очень благодарна фырумчанам за помощь. Этот рисунок мне прислал родственник. Сказал,что это герб нашего рода(по маминой линии). Скажите, пожалуйста, что можно сказать по этому изображению. Я совсем ничего не понимаю в этом.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Новый рисунок (1).png (от 2008-11-30 19:50:51)


RE: Помогите понять12709
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-11-30 23:21:28 // IP: 90.151.101.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Первое, что необходимо отметить - герб передается по мужской линии, а значит у Вас нет никаких прав на материнский герб, буде таковой имеется.



Второе, никакая картинка, присланная, принесенная или подброшенная кем бы то ни было, не может считаться гербом лица или рода просто по созвучию с надписью под этой картинкой.



Судя по приложенному изображению, - это стереотпная интернет-поделка с одного из многочисленных "генеалогических" сайтов, коим несть числа в Сети. Сказать по ней ничего нельзя, кроме того, что, вероятно, некий род Киммелей имеет герб до некоторой степени сходный с приведенным Вами изображением...
 


RE: Помогите понять12710
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2008-11-30 23:33:59 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Позволю себе и свои три копейки добавить к сказаному. Приложенный рисунок, во-первых, почему-то дан в зеркальном виде и представляет собой некий дворянский или псевдодворянский герб, судя по подобию турнирного шлема, водруженного на щите. При этом составитель сей поделки (а о её составлении именно в наши дни можно судить по тем же клипартовским львам) все же не рискнул надеть на шлем еще и дворянскую корону, что опять же говорит в пользу сегодняшнего изготовления картинки (в старых дворянских гербах могло даже не быть шлема, но корона или бурелет должны были бы присутствовать). И, во-вторых, фамилия владельца никогда не могла бы быть написана на девизной ленте внизу (и нигде в гербе вообще). Так что и это выдает невежественную поделку.
 


RE: Помогите понять12713
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2008-12-01 09:31:18 // IP: 80.240.220.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да нет, вроде не поделка, а просто малограмотное воспроизведение.

Вот здесь, на семейном сайте Киммелей, есть изображение

http://www.kimmel-lambrecht.de/familie/index.html.

Там же утверждается, что это старинный (XVII в.) род цеховых ремесленников из Франкфурта. Как все это соотносится с уважаемой Нилит из Тюмени - ей виднее...


 


RE: Помогите понять12716
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2008-12-01 19:01:30 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Помещенный сайте фамилии Киммель "герб", к сожалению, тоже представляет собой вполне современную поделку. Даже если происходит сия символика из стародавней истории Если внимательно к нему приглядеться, то видно, что это и не резьба по дереву,и не чеканка по металлу, и даже не выколотка из того же металла - это так называемая "давленка". Её рельеф образуется на лицевой стороне тонкого металлического листа при выдавливании с его оборотной стороны какого-либо рисунка всякими твердыми предметами. В народе это, однако, и считают чеканкой. Боюсь, что Киммели сами точно не знают ничего существенного про свой герб. В ином случае на сайте было бы дано описание цветов его фигур и намета. А употребление фамилии на девизной ленте, когда бы это не было сочинено, все равно является нонсенсом.

Какое отношение к Киммелям имеет Нилит, судить ему (или ей).



Виноват, невнимательно смотрел. Под гербом Киммелей нет никакой ленты, есть просто надпись, без какого-либо для неё материального носителя. Это тем более говорит о недавнем происхождении "произведения".
А изготовители картинки для Нилит были столь же невнимательны и решили исправить это упущение: пристроили фамилию на ленту, которой здесь и не должно было быть.

Сообщение отредактировано автором 2008-12-01 20-38-42

 

RE: Помогите понять12727
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2008-12-02 09:51:07 // IP: 62.113.49.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, Вы не правы насчет лент. Лента является скорее декоративным элементом и не регламентируется. Девиз вовсе не обязательно пишется на ленте, и не все, что на ленте - девиз. Фамилия владельца герба, сопровождающая герб, но не являющаяся его частью, вполне распространенное явление. Прежде всего в гербовниках. А почему бы ей и не быть на ленте? Ну вот Вам гербовник Грюненберга для примера:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Gr%C3%BCnenberg_Wappenbuch.jpg

Сообщение отредактировано автором 2008-12-02 09-52-08

 

RE: Помогите понять12729
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2008-12-02 10:06:50 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Замечательный пример! Но гербовник это по определению собрание гербов, в котором герб и должен сопровождаться фамилией владельца - для информации. Здесь же можно дать отсылку даже к ОГ, где над каждым гербом русским языком написано, кому он принадлежит. Это условие жанра.
 


RE: Помогите понять12730
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2008-12-02 10:54:28 // IP: 62.113.49.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да мало ли где еще приходится пояснять принадлежность герба: экслибрисы, например. Было бы здОрово, если бы каждый прохожий, бросив взгляд на Ваш герб, подумал: "Вот герб Шелковенко!", а то ведь кое-кто и герб Москвы не распознает, если его не подписать! :)) Так или иначе, надо различать собственно герб с его неизменными элементами и декоративную композицию, частью которой герб может являться. К последней, безусловно, относится и имя владельца.
 


RE: Помогите понять12737
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-12-02 11:32:31 // IP: 92.101.12.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья Шумов написал 2008-12-02 10:54:28:
>> Так или иначе, надо различать собственно герб с его неизменными элементами и декоративную композицию, частью которой герб может являться.
Декоративную - или функциональную...


 

RE: Помогите понять12746
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2008-12-02 11:59:47 // IP: 62.113.49.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну да, имя - скорее вербально-информативный элемент композиции. Как легенда на печати.
 


RE: Помогите понять12753
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2008-12-02 12:41:22 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати же, обратите внимание, что в приведенном примере с гербовником Грюненберга все родовые имена помещны НАД гербами, как и в Общем гербовнике. Только ради графической цельности композиции расположены на СЕГМЕНТАХ ленты (а не на отдельных ленточках), которой все эти гербы и перевиты.
 


RE: Помогите понять12777
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2008-12-02 13:48:02 // IP: 62.113.49.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2008-12-02 12:41:22:
>> в приведенном примере с гербовником Грюненберга все родовые имена помещны НАД гербами, как и в Общем гербовнике.


Да, но ни в коем случае не надо тут искать родственные связи с шотландскими девизными лентами или названиями городов в советских значках-"стандартах" :)


 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL