16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Цех цирюльников


RE: Цех цирюльников13013
Автор: Лялин Василий Михайлович
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2008
Посты: 21
2008-12-18 10:36:44 // IP: 89.163.19.196ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

кхммм... я к тому, что полоска сия какю-нибудь нагрузку несет? или просто для красоты? и для ланцета символ можно покрупнее? он вроде на перевернутую 2 похож?
 


RE: Цех цирюльников13014
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-12-18 10:44:54 // IP: 94.50.142.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, похож.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Примерно так...  » lanc.jpg (от 2008-12-18 10:45:38)


RE: Цех цирюльников13015
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-12-18 11:22:16 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

... полоска сия какю-нибудь нагрузку несет? или просто для красоты?



"полоска" сия в данной конструкции герба является основной (почетной) фигурой, а ланцеты её "сопровождают". Однозначных толкований фигур в геральдике нет, но изображение стропила можно воспринимать и как символ некоего устроения (стропило ведь в строительстве основной несущий элемент крыши), и как обозначение вектора движения, направленого вверх (то есть как символ роста), и как символ покровительства, защиты (та же аналогия с крышей). Вообще-то однозначно о сиволике своего герба вам мог бы расказать только его обладатель, но в старину эти значения было даже не принято афишировать, оставляя их смысл сокровенным.

А для просто красоты в геральдике что-либо делают дилетанты и любители, что суть одно и то же.
 


RE: Цех цирюльников13018
Автор: Лялин Василий Михайлович
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2008
Посты: 21
2008-12-18 13:47:09 // IP: 89.163.19.196ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

вот поэтому я и задаю кучу вопросов, ибо хочется понимать чего откуда берется...
 


RE: Цех цирюльников13255
Автор: Лялин Василий Михайлович
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2008
Посты: 21
2009-01-08 18:00:25 // IP: 84.204.88.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С наступившим!

появилось еще несколько вопросов:

сколько всего основных геральдических цветов? пять+2 металла? 6? или больше?

символ ланцета о котором уже ранее упоминалось это же не 13-14 век? или я ошибаюсь?

в какой стадии развития была геральдика на 13-14в характерны ли в то время символы как элементы герба? или это уже позже?
 


RE: Цех цирюльников13257
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-01-08 18:29:04 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...сколько всего основных геральдических цветов? пять+2 металла? 6? или больше?...

Так прочтите что-нибудь про геральдику, чтобы снять подобные вопросы. Или Вы только как курочка по зернышку усваиваете.

В общепринятой геральдике цветов пять, два металла и два основных меха. В некоторых других локальных традициях встречаются оранжевый, кровяной, коричневый цвета и стальной. Как раз в средневековье это там и бывало, а нынче не практикуется.

...в какой стадии развития была геральдика на 13-14в...

В упомянутое время геральдика уже состоялась, но еще не были отшлифованы все её формальные правила. При этом где-нибудь во Франции все это было на более развитой стадии, а где-нибудь в Дании еще не столь устоявшимся. Это же тогда еще был живой процесс.


 


RE: Цех цирюльников13259
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-01-08 19:15:05 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...характерны ли в то время символы как элементы герба?" Василий, вы сами-то поняли - чтО спросили? Нет, Вы не поняли (поэтому никто не понял). В самом деле: идите читайте что-нибудь:

https://geraldika.ru/s/477

https://geraldika.ru/s/478

https://geraldika.ru/s/480

Сообщение отредактировано автором 2009-01-08 19-16-50

 

RE: Цех цирюльников13412
Автор: Лялин Василий Михайлович
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2008
Посты: 21
2009-01-14 12:08:01 // IP: 89.163.19.196ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

я-то как раз понял... однако возможно некоторые имеют другие взгляды на разницу между символом и изображением чего-либо, хотя конечно может это я ошибаюсь. мне было интересно: изображались ли на гербах, в то время, сами предметы, или же их геральдические сиволы
 


RE: Цех цирюльников13420
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-01-14 19:45:41 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

... однако возможно некоторые имеют другие взгляды на разницу между символом и изображением чего-либо...



В геральдике те или иные изображемые в гербе предметы и выступают символами более общих явлений, используются для их обозначения. Просто так там ничего не изображается, поэтому геральдика не приветствует портретов, конкретных памятников и зданий - все в ней есть суть символы.


 


RE: Цех цирюльников13421
Автор: Лялин Василий Михайлович
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2008
Посты: 21
2009-01-14 20:03:57 // IP: 84.204.88.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2009-01-14 19:45:41:
>> ... однако возможно некоторые имеют другие взгляды на разницу между символом и изображением чего-либо...





В геральдике те или иные изображемые в гербе предметы и выступают символами более общих явлений, используются для их обозначения. Просто так там ничего не изображается, поэтому геральдика не приветствует портретов, конкретных памятников и зданий - все в ней есть суть символы.




это я понял, вопрос был вот в чем: на первом гербе в этой теме мы видим изображение ланцета, а дальше ухе его символа в виде перевернутой 2, какой из них ближе к 14в?
 

RE: Цех цирюльников13422
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-01-14 20:10:04 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это не символ, а просто стилизованное (или упрощенное) изображение того же предмета (причем в разных странах он мог и изображаться по разному). О времени сочинения того или иного знака судить не берусь: для этого надо было бы проследить все возможные версии изображения ланцета во времени. А это огромная систематизаторская работа.
 


RE: Цех цирюльников13423
Автор: Лялин Василий Михайлович
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2008
Посты: 21
2009-01-14 21:19:00 // IP: 84.204.88.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

если у кого-либо есть станичка в контакте можете взглянуть на то, что мои товарищи сотворили: http://vkontakte.ru/club5323961
 


RE: Цех цирюльников13424
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-01-14 21:50:40 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Взглянул, хотя странички в контакте у меня нет.

Не берусь судить о мотивации употребления для цеха цирюльников изображения основной фигуры данного герба - опрокинутого вилообразного креста (какое он к вам имеет отношение?), но по обычной логике раз уж вы выбрали для него черный (?) цвет, то и помещен он должен быть либо на целиком металлическом (золотом, серебряном) поле, либо на поле многократно рассеченном золотом и зеленью (тоже целиком), хотя и эта мотивация для меня неочевидна. Тем более, что зеленый цвет пришел в геральдику позже прочих, и вряд ли как-то соотносится с любезным Вам 14 веком. Введение различных по структуре и окраске сегментов поля здесь ничем не оправдано, тем более, если вы исходите из традиций 14 века. Честно говоря, это выглядит простой блажью. Не берусь также судить зачем ваши "товарищи" и орудия труда цирюльника (металлические по своей природе), сопровождающие черный крест, также окрасили в черный цвет, в то время как и для этого времени и для соблюдения простейшей логики им был бы более свойственен также один из металлов. Но уж помещение черного (финифтяного) ланцета на зеленом (финифтяном) поле совсем неуместно с позиций геральдических правил. То, что Гриф показал Вам ранее ланцет черного цвета - так это только для наглядности его очертаний, и ничего не говорит о его употребимом цвете.

Все это (ваш "герб") всего лишь гербовидный дизайн, но никак не геральдика, тем более 14-го века, к чему Вы так стараетесь аппелировать.
 


RE: Цех цирюльников13429
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-01-14 23:06:46 // IP: 94.50.137.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Лялин Василий Михайлович написал 2009-01-14 21:19:00:
>> ... можете взглянуть на то, что мои товарищи сотворили ...




Взглянул. Смотреть мучительно больно, особенно, когда пытаюсь представить зачем цирюльнику топор (надо заметить боевой) и портняжные ножницы фасона века примерно 16-го (если не позже).



Проще надо быть, право слово, меньше смеяться будут...



Что бы не быть голословным прилагаю вариант-пятиминутку на основе очевидных символов...
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Эскизик  » zirl.jpg (от 2009-01-14 23:07:34)


RE: Цех цирюльников13440
Автор: Лялин Василий Михайлович
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2008
Посты: 21
2009-01-15 11:08:36 // IP: 89.163.19.196ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну топор это чтобы воевать, я думаю...

ножницы точно портняжные?

PS отдельное спасибо за картинку
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Должен отметить, что собрание на котором было принято решение о таком гербе прогулял, посему не могу с полной уверенность сказать какие там велись дискусси, однако данный вариант мне показался как минимум странным, хотя тогда я не понимал почему, хотелось бы выразить благодарность Михаилу, за то, что он объяснил, пойду вести просветительскую работу среди темных сотоварищей

Сообщение отредактировано автором 2009-01-15 13-29-56

Сообщение отредактировано автором 2009-01-15 13-30-30

Сообщение отредактировано автором 2009-01-15 13-31-00

 

RE: Цех цирюльников13451
Автор: Лялин Василий Михайлович
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2008
Посты: 21
2009-01-15 21:09:51 // IP: 84.204.88.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

только столб(это же он?) в центре какой-то немного мультяшный...

Сообщение отредактировано автором 2009-01-15 21-41-26

 

RE: Цех цирюльников13462
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-01-16 02:22:54 // IP: 212.220.102.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Полосатый красно-белый цилиндр - давняя и по сю пору испльзующаяся эмблема цирюлен и парикмахерских в Европе. Началом имеет шесты на которых намытывались уже использьзованные и окровавленные после кровопускания бинты.
 


RE: Цех цирюльников13518
Автор: Лялин Василий Михайлович
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2008
Посты: 21
2009-01-19 15:35:36 // IP: 89.163.19.196ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

спасибо за пояснение. Вот про эти чего скажите?

http://cs151.vkontakte.ru/u4799568/59095030/x_79730063.jpg





http://cs418.vkontakte.ru/g5007990/a_ed5a6f51.jpg
 


RE: Цех цирюльников13519
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-01-19 15:56:28 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Вот про эти чего скажИте?...



Первый вариант плох по двум причинам:

1. несмотря на скошение, здесь имеется подобие двухчастного герба с двумя отдельными и равнозначными эмблемами. Никакой геральдической связи между ними нет.

2. скошенный пурпурный и черный щит не только просто мрачен - само употребление пурпура (финифти, применяемой чаще всего для обозначения принадлежности к верховной власти или подобных реминисценций) здесь ничем не оправдано. Вообще более употребимо и уместно при скошении все же наличие металлической и финифтяной частей поля - так и повеселее.

Второй вариант герба формальных возражений не вызывает. Может кто только придерется к форме ножниц - я в них несведущ. А. кстати, где у ножниц "гвоздик-винтик"?

Сообщение отредактировано автором 2009-01-19 17-39-12

 

RE: Цех цирюльников13521
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-01-19 16:54:17 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"само употребление пурпура (финифти, применяемой чаще всего для обозначения принадлежности к верховной власти или подобных реминисценций) здесь ничем не оправдано."



Дорогой МК, но пурпур общедоступен (во всяком случае - сейчас).

Другое дело, что рисунок с молотком и щипцами убог, а чтО по этому поводу хочет узнать спрашивающий - не поймешь.

"Адекватно" ли это стилистически 13-14 веку? Нет, очень неадекватно.

Хорошо ли это как современный, свежесозданный герб? Нет, плохо.

Василий, Вы чего хотите узнать-то? Растолкуйте.
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL