16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб Тамбова: почему появилось "всего"?


Герб Тамбова: почему появилось "всего"?13037
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2008-12-23 08:37:25 // IP: 83.167.100.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот последняя редакция тамбовского герба: «В лазоревом (синем, голубом) поле с зелёной оконечностью, поверх всего золотой улей, сопровождаемый во главе тремя золотыми пчёлами, положенными веерообразно».

Из ВСЕГО того, поверх чего расположен улей, в наличии есть только ОДНА оконечность. Не так ли?

Поэтому, как мне представляется, более точным будет несколько иное описание: "«В лазоревом (синем, голубом) поле и поверх зелёной оконечности золотой улей, сопровождаемый во главе тремя золотыми пчёлами, положенными веерообразно».

Или мои мысли не в ту сторону?


 


RE: Герб Тамбова: почему появилось13038
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-12-23 08:48:45 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб имеет составное поле (лазурь + зеленая оконечность) а улей изображен и поверх лазури, и частично поверх оконечности (он ведь не стоит строго на её верхней грани, а существенно заходит на неё своим основанием, которое изображено в перспективе). Вот и выходит что улей "поверх всего" - лазури и зелени. По-моему, так.

Если бы следовать вашей логике, то должно было бы быть написано "«В лазоревом (синем, голубом) поле золотой улей, СТОЯЩИЙ НА зелёной оконечности и сопровождаемый..."


 


RE: Герб Тамбова: почему появилось13039
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2008-12-23 10:23:54 // IP: 83.167.100.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович!

Термин "поверх":

- имеет отношение только к фигурам в щите, когда одна из них - над другой. Собственно к щиту он вообще неупотребим.

- используется (в противоположность термину "обременённый") в случае выхода контуров-габаритов верхней (ближней к нам - зрителям) фигуры за пределы нижней (дальней).

Из этого понимания данного термина возник мой вопрос.

А улей, действительно не опирается на оконечность, не стоит на ней - об этом и речи нет.


 


RE: Герб Тамбова: почему появилось13040
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-12-23 10:35:14 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"имеет отношение только к фигурам в щите,"



Ну вот именно: есть поле щита с ФИГУРОЙ - оконечностью.

Вот поверх них (поля с фигурой) - улей.
 


RE: Герб Тамбова: почему появилось13041
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-12-23 10:36:26 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

СА: ...Термин "поверх":

- имеет отношение только к фигурам в щите, когда одна из них - над другой. Собственно к щиту он вообще неупотребим.

- используется (в противоположность термину "обременённый") в случае выхода контуров-габаритов верхней (ближней к нам - зрителям) фигуры за пределы нижней (дальней)...



Откуда эти определения?

Поверх оно и есть поверх. Хоть поверх фигур, хоть поверх разноцветных сегментов поля. В нашей практике часто встречаются композиции, где поле щита разбито на сегменты, а ПОВЕРХ них помещена та или иная фигура. Это и описывается "поверх всего".


 


RE: Герб Тамбова: почему появилось13042
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-12-23 10:44:09 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Правды ради, вообще не пойму, на кой герб был восстановлен в употреблении именно в таком виде.

Ведь понятно же, что в историческом гербе (каковой и следовало бы восстанавливать) улей просто стоИт на зеленой земле. На фига какая-то оконечность?

Боюсь, от непонимания геральдики вполне.

Тяжелое наследие старого режима.
 


RE: Герб Тамбова: почему появилось13043
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2008-12-23 11:25:20 // IP: 83.167.100.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тамбов здесь - скорее повод, мне более интересны теория и практика блазонирования.



"Откуда эти определения?

Поверх оно и есть поверх."



Ну что могу сказать... Подойдём к этому с другой стороны. К примеру, Острогожск: "В зелени золотой сноп". Но никто не пишет, что "зелёный щит обременён золотым снопом", хотя в очень расширенном толковании "обременяющего" термина и его применении по отношению к щиту (гипотетически) - это было бы возможно. На практике в этом нет нужды, и не потому, что мы так привыкли, а потому - что "масло масляное". Точно также и "поверх".

Во-первых: какой смысл?

Во-вторых: всё-таки только к фигурам...
 


RE: Герб Тамбова: почему появилось13044
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-12-23 11:35:23 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей, я уже ответил - и какой смысл, и поверх какой фигуры в щите лег, слегка перекрыв ее, улей.

Все ведь понятно в моем ответе?
 


RE: Герб Тамбова: почему появилось13048
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-12-23 12:45:11 // IP: 94.50.140.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Термин "(положенный) поверх" относится не к фигурам, а к линиям сечения, которые в равной степени могут быть как границами фигур, так и границами отдельных частей составного щита (теоретически и границ отдельных полей). Фактически термин представляет сокращение от словосочетания "положен поверх всего упомянутого ранее".
 


RE: Герб Тамбова: почему появилось13052
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2008-12-23 15:09:55 // IP: 83.167.100.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Термин "(положенный) поверх" относится... к линиям сечения, которые... могут быть... границами фигур..."



Простите, что сократил фразу, но вот с этим согласен абсолютно.



Почта принесла новую информацию:

https://geraldika.ru/symbols/22407

Если немного похулиганить: удалить из блазона "поверх всего"; начать текст с: "В щите..." - что изменится? Герб станет некорректным и безграмотным? Вовсе нет. Врангелевский "кусок стены" ложится в центр щита (ведь нет никаких дополнительных оговорок), как раз поверх сечения, но ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ-ПО УМОЛЧАНИЮ.



Здесь прекрасно обошлись без этого:

https://geraldika.ru/symbols/2357

Неужели герб ущербный? Не думаю.



Ещё один пример:

https://geraldika.ru/symbols/11081

А тут, попробуйте буквально и точно следовать этой части текста: "...поверх всего во главе - золотой лёт". Каким глазам верить? Что смотрят на картинку? Или на блазон?



Теперь о Тамбове: "В лазоревом поле и поверх (переступая через линию, которая образует оконечность, т. е. частично располагаясь в...) зелёной оконечности - золотой улей..."



И что не так?


 


RE: Герб Тамбова: почему появилось13059
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-12-23 17:54:15 // IP: 89.110.58.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2008-12-23 12:45:11:
>> Термин "(положенный) поверх" относится не к фигурам, а к линиям сечения, которые в равной степени могут быть как границами фигур, так и границами отдельных частей составного щита (теоретически и границ отдельных полей). Фактически термин представляет сокращение от словосочетания "положен поверх всего упомянутого ранее".


Блестящее определение.

Вообще же "поверх всего" - не более чем меньшая сестрица регулярно употребляемых в западных блазонах оборотов "sur le tout", "owerall" и проч.



Я думаю, если бы в тамбовском гербе сделали землю, как оно и должно быть по идее, улей был бы просто описан как стоящий на земле. Превратив ее в оконечность, составители были вынуждены попытаться как-то отразить то, что улей стоит не на границе оконечности, а залезает на нее. Отсюда неуклюжий, но, кажется, небессмысленный блазон.


 

RE: Герб Тамбова: почему появилось13060
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2008-12-23 18:05:22 // IP: 92.101.30.152ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб Терпилиц был сперва четверочастным с разными фигурами в четвертях, его переутверждали.

Иначе бы нормальный блазон был: "В четверочастном поле ..." и далее как у Белгородского района (где оборот "поверх всего" был бы возмолжен, но абсолютно не обязателен).

Если же щит описан как четверочастный - в смысле, четверопольный (или как бы четверопольный), а именно это имеем в терпилицком блазоне - тогда по умолчанию фигура скорее попадает в 1 или в 1 и 4 части... в общем, лучше уточнить. Да и вообще иногда "поверх всего" добавляют в блазон для перестраховки и "для дураков" :) что не так уж глупо, я Вас уверяю ;)

Обинский блазон неприлично коряв, но я бы не назвал его принципиально неверным - т.е. описывающим какую-либо иную структуру (что и есть первоочередной критерий корректности блазона).
 


RE: Герб Тамбова: почему появилось13063
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-12-24 00:17:49 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, я тоже был несколько обескуражен, когда авторы реконструкции тамбовского герба заменили в нем столь распространенную в российской геральдике условную зеленую землю, на котороой еще про Екатерине II "по умолчанию" был поставлен золотой улей, отдельной фигурой - зеленой оконечностью. До сих не вижу в этом пор никакого смысла. Но уж что сделано, то сделано. И уж описано так, как и следовало описать в таком случае.
 


Герб Тамбова: зачем13078
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2008-12-25 21:14:51 // IP: 83.167.100.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...описано так, как и следовало..." Может быть... Но вот с недавних пор я стал, как бы... спотыкаться об это. Причиной могло служить моё, не совсем точное понимание этого термина: поверх (всего, которого). Но думаю, что не в этом дело.

При чтении блазона создаётся такое впечатление, как будто после вступления (в лазоревом поле с зелёной оконечностью), когда ты уже ждёшь появления собственно фигуры, рассказчик, из совершенно благих побуждений, чуть "придерживает" тебя, как бы призывает оглянуться, чтобы уточнить: как же она расположится (поверх всего) на отведённом ей месте. Он перестраховывается от возможного непонимания, потому что связывающий поле и оконечность предлог "с" такого понимания не гарантирует, это не

очень надёжное звено. Хотя само упоминание оконечности, ещё до того как назван основной "герой", предполагает, что персонаж этот "поселится" и в ней.

Злую шутку здесь играет наш родной - Великий и Могучий русский язык.

Например: "Щит лазоревый с зелёной оконечностью, поверх всего..." - грамотное начало, и "поверх" - к месту. Здесь без него вообще не обойтись: убери его - и дальше продолжить нашу фразу вообще невозможно.

Но нам, чтобы начать нужен предлог - во всех смыслах. С него и начинаем: "В..." Но к такому началу словечко "поверх" почему-то плоховато прикрепляется. И Профессор признаёт - неуклюже. Извините меня великодушно, но если кто этого не замечает - я не виноват.

---

А что если сделать так: "В лазоревом поле И зелёной оконечности золотой..."?

Или ещё надёжнее: "В лазоревом поле и В зелёной оконечности золотой..."?

Сообщение отредактировано автором 2008-12-25 21-18-52

 

RE: Герб Тамбова: зачем13081
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-12-25 23:45:01 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Или ещё надёжнее: "В лазоревом поле и В зелёной оконечности золотой..."?



И тут по логике выходит, что и в лазоревом поле, и в зеленой оконечности изображен один и тот же золотой улей. То есть как бы дважды. Более того, без объединяющей фигуры (золотого улья) финифтяная фигура (оконечность)в финифтяном поле - это некоторая натяжка (хотя "вшитость" или "пришитость" такого рода довольно распространены в геральдике). Так что я уже давно обращаю меньше внимания на благозвучность блазонов, а больше на их однозначность для воспроизведения.


 


RE: Герб Тамбова: зачем13084
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-12-26 01:01:09 // IP: 90.151.23.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вольно Вам, голубчик, читать блазон как роман, но зачем же так мудровать...

Ждать фигуру там, где должно идти описание её положение относительно щита (если таковое отлично от принимаемого по умолчанию) столь же логично, как сетовать на неравномерное распределении строк в сонете.



А оба предложенных Вами описания геральдически неграмотны. Термин "положенный в", применительно к описанию местоположения фигуры относительно поля или другой гербовой фигуры говорить, что эта фигура располагается целиком в границах соответствующих части щита или фигуры и не касаясь ограничивающих их линий.



Я бы настоятельно посоветовал Вам освежить в памяти последовательность описания герба. Похоже, что основное напонимание идет именно от непонимания структуры, которая, конечно, не всегда изящна, но зато однозначна.
 


RE: Герб Тамбова: зачем13086
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2008-12-26 01:19:05 // IP: 80.240.220.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, не один и тот же. В лазоревом поле улей большой, а в зеленой оконечности - улей маленький ... Если следовать логике умолчания, о которой Сергей писал выше. :)

Однако позволю не согласиться с Михаилом Константиновичем - благозвучность блазона необходима, но не как самоцель, а как производная его грамотного построения с точки зрения языка блазонирования.

Сам предмет дискуссии, как мне представляется, является отражением некоей тенденции в практике современного русского блазонирования. (Особливо подчеркиваю, что это мое сугубо партикулярное мнение !). Заключается она в том, что взяв за основу структуры блазона традиционную, идущую с дореволючионных времен формулу ("в таком-то поле такая-то фиугра и т.д."), в нестандартных (типа обсуждаемой) ситуациях пытаются калькировать соответствующие англо-французские термины - и на уровне языковых конструкций возникают противоречия, слышимые чутким ухом - например, коллеги Афанасьева. Он справедливо приводит пример:

"Щит лазоревый с зелёной оконечностью, поверх всего..." - грамотное начало, и "поверх" - к месту. Почему грамотное и к месту ? А потому, что ВСЯ структура приведенного блазона соответствует англо-французской блазонной традиции - традиции, причинной основой которой является низкая морфологическая флективность французского, а равно английского языков.

Пытаясь встраивать эти термины в блазонные тексты, использующие высокофлективный русский язык, мы приходим к неизбежным лингвистическим противоречиям - не всегда очевидным, но подсознательно улавливаемым. Если уж калькировать, то тогда с того самого высокофлективного языка, который и лежал в основе русской практики блазонирования - с немецкого. А в нем вместо предлога "поверх", мы увидим причастие, т.е. производное от глагола - описателя действия - überlegt, т.е. расположенный поверх, положенный поверх, размещенный поверх. Причем "поверх" звучит неявно, через приставку über, главное - это глагол, действие, т.е. именно то, чего не хватает нашему блазону: В лазоревом поле с зеленой оконченостью поверх всего помещен/размещен/положен (как угодно для благозвучия) золотой улей, сопровождаемый и т.д.

Кстати, в старофранцузских блазонах sur le tout тоже предварялось причастием brochant. И лишь англичане оказались категоричны - over all и все тут...


 


RE: Герб Тамбова: зачем13087
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2008-12-26 06:08:33 // IP: 90.151.23.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Весьма вероятно, что я не прав, но мне всегда представлялось, что и в случае с размещением поверх всего, в какой-либо топографической точке щита или сообразно геральдической фигуре отглагольное прилагательное "положенный" подразумевается, будучи опущено в силу ясности контекста и ради сокращения и так весьма объемного русского блазона.



Наличие этого подразумеваемого довольно хорошо видно у фигуры лежащей одновременно и поверх всего и сообразно другой фигуре.

При описании такой, к примеру, [положенной] поверх всего и [положенной] в перевязь фигуры сокрытая часть описания проявляется в виде выражений:

- "поверх всего положенной в перевязь" или

- "положенной поверх всего и в перевязь".



Быть может, рассматриваемый пассаж не столько калька с англо-французской терминологии, сколько подсознательно редуцирование характерной для русского языка избыточности...
 


RE: Герб Тамбова: зачем13115
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2008-12-30 15:39:50 // IP: 83.167.100.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, уж... Получается "интересное кино". Что сказать? Вопрос, порождённый не совсем верным пониманием сути термина, плавно перешёл в обсуждение интересной (для меня грешного - именно так) проблемы.

После разъяснения, что «не к фигурам, а к линиям», усиленно пытался вспомнить - где я приобрёл это первоначальное знание. Скорее всего, не найдя прямых определений, вывел его для себя на основе анализа нескольких блазонов, причём ограниченного их количества. В таком, неполном и оттого - искажённом виде, этот термин и «впечатался» в сознание. Теперь от этого и самому смешно…

Что могу сказать о блазонировании? Интереснейшая тема!

В моём понимании блазон должен быть ТОЧНЫМ и КРАТКИМ - причём именно в такой последовательности требований. Требования эти сами по себе достаточно противоречивые: из стремления к одному из них - неизбежно будет страдать другое. Практикуемый «баланс» для меня в данном случае оказался не совсем перевариваемым-усвояемым (да и в других подобных – тоже).

Да, "техдокументация" - вовсе не роман, отчётливо это понимаю. И - не сонет. Но я и не собирался мудровать, и более того, покушаться на количество сонетных строк.

Кажется (точно не помню), Туполев сотрудникам своего КБ говорил примерно следующее: некрасивый самолёт - не полетит. Вот об этом и речь. Мне всегда представлялось, что: интересный по содержанию герб, исполненный рукой хорошего художника, должен иметь адекватную словесную формулу. Неужели в таком понимании есть что-то сверхъестественное?

Рискуя подвергнуться остракизму (вот цаца привередливая…; привязался тут…), на основе вышесказанного родилась такая мысль. Ежели избирается повествовательная форма (условно так назову её) описания герба, то и следовать ей надо до конца. Дабы не удлинять блазон, вместо «помещен/размещен/положен» можно использовать вполне равноценную замену: чёрточку – тире. Главное в том, чтобы текст воспринимался НОРМАЛЬНО.

Ясное дело, что в Европе всё это складывалось и оттачивалось веками – продолжительный, однако, отрезок времени. У нас же, Лукомский с Тройницким вопросы блазонирования впервые публично обсуждать стали… да считай, что вчера.



И ещё пару слов, как и всё предыдущее - «без протокола». В первую очередь именно блазонами пишется современная российская геральдика, которая со временем станет историей. Мне, например, уже сегодня интересна и «каллиграфия» этого процесса.
 


RE: Герб Тамбова: зачем13116
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2008-12-31 00:14:35 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...можно использовать вполне равноценную замену: чёрточку – тире...



Уважаемый Сергей! Это совершенно справедливая мысль. Тем более, что во множестве современных блазонов так и делается - вместо слов «помещен/ размещен/ положен» ставится дефис. Я хотел на это указать еще в самом начале дискуссии, но тогда как-то не сложилось.


 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL