16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: [list] Шесть вопросов


[list] Шесть вопросов1326
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-11-01 11:22:09 // IP: 193.232.127.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги,



кому-то может показаться, что я слишком увлекаюсь отвлеченными рассуждениями и теоретизированием. Но вот несколько практических вопросов, на которые я надеюсь получить конкретные ответы.



1. Предположим, когда-либо появится, наконец, официальный и общепризнанный свод правил российской геральдики (детали нам не важны). Вопрос: будет ли в

этом документе запрещено использование в гербах предметов и образов, взятых из современной эпохи, или нет?



2. Как стало возможным появление <герба> Бабушкинского района Москвы? Это произошло с ведома Геральдического совета? Если да, то какие критерии использовал Геральдический совет при оценке этой карикатуры на герб, и где он эти критерии взял. Если нет, если это было создано, принято и зарегистрировано без ведома Геральдического совета, то тогда зачем вообще нужен Геральдический совет? Если этот <герб> был создан и утвержден какой-либо местной геральдической комиссией, то как после этого оценивать компетентность данной комиссии?



3. Если герб Бабушкинского района Москвы официально называется не гербом, а, например, гербовой эмблемой (что, по сути дела, является хитрой уловкой), то означает ли это, что у нас теперь две полноправные геральдики - настоящая,

традиционная, и другая, по правилам которой создаются подобные <гербообразные> эмблемы, то есть, параллельная, только что придуманная, существенно отличающаяся от традиционной система символов?



4. Если это так, как увязываются эти две системы? Каким образом в геральдическом реестре России могут на равных правах одновременно присутствовать продукты двух разных систем - традиционные гербы и так называемые <гербовые эмблемы>?



5. Существует ли официальное определение <геральдической эмблемы>, построенной вопреки правилам традиционной геральдики? Какими правилами регулируется создание <геральдических эмблем>, и где это записано?



6. Как официально оформлена параллельная система символов, частью которой, в частности, является эмблема Бабушкинского района? Эта параллельная система

существует официально? Иными словами, Геральдический совет должен иметь дифференцированный подход к оценке гербов, составленных по правилам геральдики, и эмблем, которые выдаются за гербы, фактически именуются

гербами, официально выполняют функции герба, зарегистрированы, но, однако, противоречат правилам геральдики. Так это, или нет?



С уважением,

Александр Куров
 


RE: [list] Шесть вопросов1327
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2003-11-01 11:27:51 // IP: 193.232.127.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не претендуя на абсолютную корректность и не пытаясь навязать свое личное мнение, попытаюсь изложить свое виденье затронутых многоуважаемым Александром Куровым вопросов.



Er> 1. Предположим, когда-либо появится, наконец, официальный и общепризнанный

Er> свод правил российской геральдики (детали нам не важны). Вопрос: будет ли в

Er> этом документе запрещено использование в гербах предметов и образов, взятых Er> из современной эпохи, или нет?



Появлению такого свода норм и правил препятствует два обстоятельства: официальность и общепризнанность этого гипотетического документа. Не секрет, что единого мнения на пути развития российской геральдики нет ни среди "полевых командиров", ни среди членов Геральдического Совета. Что касается "официальности" такого документа, то упаси Боже, чтобы дыхание депутата или чиновника коснулось даже бумаги, на которой вдруг

да появится такой документ. Именно стараниями ретивых депутатов мы имеем закон о гербе с описанием формы щита, именно "стараниями" чиновников аппарата Президента уже отпечатанные Свидетельства Гер.Совета пролежали что-то около пяти лет под сукном, после чего обнаружилось, что оно чему-то не вполне соответствует и весь тираж необходимо перепечатывать... Боюсь, что при "урегулировании" норм и правил геральдики сверху мы лишимся и норм, и геральдики как таковых.



Что касается запрета на использование современных образов и/или узко-технологических "эмблем". Считается, что это ограничение, как и фиксация употребимых в геральдике цветов, было принято в ходе Вестфальской конференции (кажется 1648 год - поправьте если я

заблуждаюсь). Мера эта была (и остается) вынужденной и была вызвана необходимостью интернационализации геральдики, как единой коммуникативно-презентационной системы Европы и колоний. До того времени говорить о единстве геральдики как системы не представляется

возможным: каждый "тосканский граф" изобретал собственную систему - пример, которому ныне следуют российские народные герботворцы. Ситуация с ограничением и "фиксацией" некоторого числа "традиционных" элементов в рамках коммуникативной системы закономерна, неизбежна и является достоянием не одной только геральдики, но любой

коммуникативной и/или языковой системы. Достаточно вспомнить многочисленные битвы за "фонетическую" письменность, сокращение числа используемых иероглифом в системе кандзи и т.п. Поэтому можно с достаточно большой долей уверенности говорить о том, что с течением времени выбраковка "современных" эмблем из арсенала допустимых в гербах изображений будет ужесточаться. Это не означает полного отказа от подобных фигур (точнее экстраординарных эмблем), но необходимости четкого обоснования для их введения в герб, что допустимо лишь при

невозможности отображения уникальной и обязательной для отображения особенности лица, корпорации или территории.



Смею также предположить, что радетели создания системы "современной геральдики" не вполне отдают себе отчет в том, какой объем технической и технологической информации придется освоить и держать в памяти, а

также скорость "старения" и обессмысливания такого рода эмблем. Во время оно мы с приятелями-историками техники подсчитали (вчерне, конечно), что наличие технологических изображений в 1/3 гербов подводит к необходимости их переделки через 15-20 лет в силу невозможности идентифицировать, что же там было изображено... Кто-нибудь знает как выглядят и что обозначают "чренные крючья", как выглядел грохот "Гризли" или рыбешка Trigla hirundo, использующаяся, кстати, в гербах издревле... Да вспомните те же кляпцы - барнакли, породившие виртуальную фигуру "морских уточек", неизвестных биологии. Не случайно даже в рамках фирменных эмблем прослеживается тяготение к "старым" и условно-геометрическим образам.



Er> 2. Как стало возможным появление <герба> Бабушкинского района Москвы? Это

Er> произошло с ведома Геральдического совета? Если да, то какие критерии

Er> использовал Геральдический совет при оценке этой карикатуры на герб, и где

Er> он эти критерии взял. Если нет, если это было создано, принято и

Er> зарегистрировано без ведома Геральдического совета, то тогда зачем вообще

Er> нужен Геральдический совет? Если этот <герб> был создан и утвержден

Er> какой-либо местной геральдической комиссией, то как после этого оценивать

Er> компетентность данной комиссии?



О "ведоме" Геральдического Совета мы можем говорить лишь при наличии у герба номера государственной регистрации. Рискну предположить (при полной моей неосведомленности о существовании как Бабушкинского

района, так и его эмблемы), что "герб" района существует параллельно ГГРегистру: в него вносятся гербы и эмблемы (не гербовые, но лишенные "существенных признаков герба") самостоятельных муниципальных образований, предприятий и организаций федерального подчинения, а

также государственные и федеральные знаки отличия и различия. Ни под один из пунктов Бабушкинский район не подходит... Контролировать всех и каждого "герботворца" в отдельности ни ГерСовет, ни Английская герольдия, ни какая иная организация, кроме политической полиции, не может и не должна: каждый имеет право сходить с ума на свой лад, если при этом не мешает сходить с ума своему соседу. Тот, кто желает удостовериться в правильности и корректности своего творчества, - обращается в Совет и получает (к сожалению, могу ссылаться только на свой опыт, т.к. другого у меня нет) вполне благожелательный прием,

внятную консультацию и посильную помощь. Ведение Регистра, легитимизирующего бытующие гербы достаточный повод для существования Геральдического Совета. Возникает и встречный вопрос, а иные геральдические учреждения с многовековой историей занимаются чем-то

иным помимо составления, экспертизы и регистрации гербов и

вексиллоидов? Мне лично не известен ни один методический документ, выпущенный английской, испанской или любой другой геральдической организацией (исключая SCA) в помощь начинающему и практикующему геральдисту. Ни одна национальная "герольдия" (кроме Шотландской) не

вмешивается в процесс геральдических игр, весьма распространенных в мире...



Что касается оценки компетентности комиссии, то она зависит от эмоциональности и словарного запаса реципиента. Смею предположить, что члены комиссии весьма о ней высоко гомнения, что естественно...



Er> 3. Если герб Бабушкинского района Москвы официально называется не гербом, а,

Er> например, гербовой эмблемой (что, по сути дела, является хитрой уловкой), то

Er> означает ли это, что у нас теперь две полноправные геральдики - настоящая,

Er> традиционная, и другая, по правилам которой создаются подобные

Er> <гербообразные> эмблемы, то есть, параллельная, только что придуманная,

Er> существенно отличающаяся от традиционной система символов?



Er> 4. Если это так, как увязываются эти две системы? Каким образом в

Er> геральдическом реестре России могут на равных правах одновременно

Er> присутствовать продукты двух разных систем - традиционные гербы и так

Er> называемые <гербовые эмблемы>?



Повторюсь, - ГС признает гербы и эмблемы, лишенные признаков герба... Параллельное сосуществование гербов и разнообразных эмблем, выполняющих коммуникативно-репрезентационную функцию - явление повсеместное и широко распространенное. Сосуществование гербов с

гербовидными эмблемами в рамках ГГРегистра не предполагается. В том случае если муниципальное образование использует в своей практике искаженный или с недопустимыми символами статуса герб, то предусмотрена процедура отзыва герба этого МО или организации с регистрации.



Er> 5. Существует ли официальное определение <геральдической эмблемы>,

Er> построенной вопреки правилам традиционной геральдики? Какими правилами

Er> регулируется создание <геральдических эмблем>, и где это записано?



Как "геральдические эмблемы" могут быть трактованы бэджи, некоторые виды арматюр и вексиллоидов, но они существуют в русле традиционной геральдики. Иные виды "гер-х эмблем" никак не опредляютс и не регулируются поскольку не признаются за часть геральдической системы. Имееют место быть также гербовидные эмблемы и знаки, включающие в себя

элементы гербового декора и/или фигуры из арсенала геральдики, но не претендующие на то, чтобы именоваться гербом. Таких эмблем множество среди товарных знаков, клейм и т.п.



Er> 6. Как официально оформлена параллельная система символов, частью которой, в

Er> частности, является эмблема Бабушкинского района? Эта параллельная система

Er> существует официально? Иными словами, Геральдический совет должен иметь

Er> дифференцированный подход к оценке гербов, составленных по правилам

Er> геральдики, и эмблем, которые выдаются за гербы, фактически именуются

Er> гербами, официально выполняют функции герба, зарегистрированы, но, однако,

Er> противоречат правилам геральдики. Так это, или нет?



Единственна дифференцировка в подходе к гербам, которая реально имеет место, - "лояльное" отношение к республиканским символам, что обусловлено "административными аргументами"... Нужно также отметить, что большое число гербов, внесенных в регистр на ранней стадии работы ГГС сейчас не смогли бы получить регистрации. Сказались организационные, кадровые проблемы и элементарное отсутствие опыта

в систематизации и корректировке больших объемов "самодеятельного" творчества...



Вкратце и с уважением, Гриф.
 


[list] Два постулата1330
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-11-04 22:19:27 // IP: 193.232.127.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги,



благодарю вас за отклики на мои <шесть вопросов>. Должен признать, что при чтении отдельных мест из ответных писем М.Ревнивцева, В.Ломанцова, А. Грефенштейна и С.Кокрева меня охватывает отчаяние и хочется никогда больше

не заводить речь о Геральдическом совете, российской геральдике и правилах геральдики вообще. Мой частный вопрос о запрете использования фигур и образов, взятых из современной эпохи, который мог бы появиться в

гипотетическом своде правил российской геральдики, быстро перевел нас на рассуждение о самом своде, и мы пришли к выводу, что появление такого документа невозможно в принципе. В.Ломанцов, А. Грефенштейн и С.Кокорев,

фактически, выносят приговор не только Геральдическому совету в том виде, в каком он существует сегодня, но и самой идее создания общепризнанной системы

национальной геральдики - грамотной, выстроенной на вековой традиции и принципах искусства. Приведенный Михаилом Владимировичем пример герба г. Люберцы показывает, что ГС, который, возможно, виделся флагманом процесса возрождения российской геральдики, имеет теперь минимальное влияние на этот процесс и превратился в бюрократическую структуру, чья главная функция -

<оприходовать> то, что ей приносят.



Если бы в сходных исторических обстоятельствах кто-нибудь предложил мне принять участие в организации герольдии, я своей первейшей задачей считал бы

поиск и выработку критериев, и уже на их основе - выработку конкретных правил геральдики, и только после этого - на основе этих критериев и правил - приступил бы к рассмотрению и регистрации существующих гербов и

созданию новых. Но Россия - не правовое государство, в чём, наверное, и заключается причина её отсталости от передовых стран мира (а вовсе не в негативных импульсах, якобы исходящих от государственного двуглавого орла).

В нашей стране жизнь общества всегда была основана не на законах, а на бесконечной борьбе интересов отдельных небольших групп населения, узурпировавших богатство и власть. Законодательный процесс только следует за

этой борьбой, бесконечно подтверждая и отменяя различные установления в соответствии с изменяющимся раскладом сил противоборствующих групп, являясь,

по сути дела, фиговым листком, прикрывающим истинное безотрадное положение. У нас сначала подписываются под всякой галиматьёй, а потом задним числом пытаются придать ей легитимность. То же самое произошло и с ГС: сначала

регистрируют геральдический бред, а потом пытаются придать этому бреду цивилизованный вид. Начали не с того конца!



Шатание и разброд в ГС сочетаются с мощной волной невежества, смывающей слабые, как выяснилось, позиции защитников традиционной геральдики и несущей новые, уродливые и враждебные искусству тенденции. В таких условиях, казалось бы, наши дискуссии не имеют никакого смысла: наш круг узок, и принятые нами решения вряд ли могут оказать какое-то влияние на действительность. Тем не менее, я считаю, что они очень значимы и полезны,

так как могут способствовать выработке общей, коллегиальной позиции в важных вопросах геральдики, на которую каждый из нас может при случае опереться. Я

имею собственные взгляды на геральдику, но, во-первых, мне важно проверять их на правильность в ходе дискуссий, и, когда это требуется, корректировать их, во-вторых, если они оказываются верными, подкреплять их мнениями коллег.



Руководствуясь этими принципами я и предложил вам согласовать позицию по вопросу о допустимости или недопустимости современных мотивов в геральдике.

Формирование четкой и согласованной позиции по данному вопросу будет, на мой взгляд, прекрасным итогом этой дискуссии: все-таки плохо, когда вопросы остаются открытыми.



С.Кокорев пишет:



<Я не сторонник использования фигур, чуждых геральдики,

но этот процесс не остановим, даже если его попытаться запретить законодательно>.



Как видим, точка зрения обозначена, но как-то неотчётливо. Что это - констатация факта, или сдача позиций, которые еще и не подвергались серьезной атаке? Тот факт, что те или иные правила повсеместно нарушаются, еще не повод для их отмены. Стихийное нарушение этого правила (или, если

угодно, декларируемого принципа) вовсе не следует принимать за требование времени, за признак естественного отмирания устаревшей догмы. Ни о каких естественных процессах в современной российской геральдике говорить нельзя! Многие изменения, которые в ней происходят, или, иными словами, которые сопровождают процесс её возрождения, носят, как правило, негативный,

деструктивный характер, и вторгаются в этот процесс по злой воле отдельных личностей, а не потому, что так велит время. Чтобы противостоять этим разрушительным тенденциям, мы должны чётко заявлять о своей позиции хотя бы в нашем кругу. И я мог бы предложить переформулировать мой вопрос из предыдущего письма в виде утверждения, которое каждый желающий может

подтвердить или опровергнуть своими аргументами. Заранее хочу предупредить уважаемых коллег, что предлагаемые мною ниже формулировки не являются в полной мере взвешенными, выверенными и - самое главное - исчерпывающими, так как сделать их таковыми их можно только в результате обсуждения или дискуссии. Также я прошу не воспринимать следующий текст как попытку

приступить к написанию того самого свода правил российской геральдики, о котором мы говорили ранее - я просто попытался обрисовать свою позицию более или менее точными фразами.



Итак:



<Учитывая, что традиция геральдики ясно указывает на стремление ограничить число используемых элементов и ставить только те, чей образ и формы являются утвердившимися в общеевропейской культуре и суть которых не меняется в зависимости от культурных и национальных различий между европейскими странами, я считаю недопустимым использование в геральдике предметов и образов, взятых из современной эпохи, а также тех, суть и форму которых невозможно описать словами в отрыве от культурной и национальной среды, в

которой они возникли. Главным критерием для допустимости использования той или иной фигуры является возможность исчерпывающе описать её суть без ссылки на изображение и без подробной детализации. Вторым главным критерием

допустимости является принадлежность объекта к определенной исторической эпохе. Геральдической эпохой я предлагаю считать период европейской истории

с десятого до восемнадцатого века (то есть от ориентировочного периода оформления геральдики до начала Промышленной революции, которая началась во

второй половине восемнадцатого века). Предметы и образы, возникшие в общеевропейской культуре только после Промышленной революции, предлагаю считать недопустимыми в геральдике>.



Несколько дней назад Виктор Ломанцов снова вернулся к вопросу об описании формы гербового щита, предложив всем участникам дискуссии четко выразить свое личное отношение к этой проблеме. Я снова делаю это в форме

утверждения:



<Учитывая, что гербом, то есть опознавательным знаком, является символ или совокупность символов (знаков), нанесённых на поверхность гербового щита, я считаю, что гербовый щит сам по себе не несет никакой смысловой нагрузки и не может считаться частью символической системы, будучи объектом сугубо технического назначения, хотя и обязательным к применению в геральдике, а

форма гербового щита не оказывает никакого влияния на суть и символику совокупности знаков, называемую гербом. Поэтому я считаю, что форма гербового щита не должна упоминаться в геральдическом регистре, матрикуле и

любом другом подобном документе, где дается каноническое описание герба>.



Таким образом я заявил свою позицию по двум вопросам, которые считаю важными. Но прав ли я? А если ошибаюсь, то в чём? Я буду рад, если кто-то из вас, уважаемые коллеги, прокомментирует мои заявления, высказавшись как в

отношении сути, так и в отношении отдельных формулировок, что, на мой взгляд, будет способствовать, во-первых, более глубокому изучению данных проблем, а во-вторых, поможет нам всем докопаться до истины.



С уважением,

Александр Куров
 


RE: [list] Два постулата1331
Автор: Иль Я (Bkmz)
Статус: Гость
2003-11-05 10:07:11 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброе утро.



Присоединяюсь к протесту против современных предметов в гербах. Однако я ничего не имею против гербов, где под условной фигурой подразумеваются современные предметы.



Любите ежиков Иль Я (Bkmz)
 


RE: [list] Два постулата1332
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-11-05 11:10:48 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем добрый день (вечер, утро)!





Коллега Куров предложил на рассмотрение два постулата (хорошо что не 95 тезисов).



Прежде чем отвечать на них, не могу не откликнуться на предваряющие эти постулаты слова.



> Если бы в сходных исторических обстоятельствах кто-нибудь предложил мне

> принять участие в организации герольдии, я своей первейшей задачей считал бы

> поиск и выработку критериев, и уже на их основе - выработку конкретных

> правил геральдики, и только после этого - на основе этих критериев и

> правил - приступил бы к рассмотрению и регистрации существующих гербов и

> созданию новых.



Вся проблема в том, что в реальной жизни никто ничего не предлагает. И описанный выше подход очень забавен. Все подготовить, все разработать и затем, естественно не совершая ошибок, планомерно создать прекрасную

российскую геральдику. Так не бывает и так никогда не было. Прежде всего потому, что никакой глобальной задачи не было. Появление у города или района герба должно быть обусловлено потребностью самой территории, а не навязано сверху. Также и сочинение герба - дело самой территории, пусть и выполнять ее будет привлеченный профессионал.

Далее - без необходимости работы не будет и ресурсов на ее выполнение. До сих пор, федеральные органы власти были не слишком заинтересованы в развитии территориальной символики. Она фактически пущена на самотек.



Очень показательный пример - ФКЗ о Госгербе. Коллега Иванов отзывается о нем довольно уничижительно, но это тот реальный случай, когда сработала потребность власти и все-таки здравый смысл и реалии современной жизни. Ну и

что стало со столь "уважаемыми" червленым и лазоревым цветами?



Вновь возвращаюсь к самому главному вопросу - кому нужен герб? Эстету от геральдики, который просмотрит сборник гербов и получит от этого удовольствие или территориям, для которых этот герб станет визитной

карточкой? У нас есть гербовая эмблема Зеленограда (со стилизованной в виде креста микросхемой). Она не нравится очень многим, кроме ... самих зеленоградцев. Так для кого существует этот символ?



Геральдика родилась не потому, что рыцари нуждались в прекрасном. Она выполняла очень простую, утилитарную функцию - идентификации воина, а затем и обозначения его ранга. И современная геральдика должна служить потребностям современной жизни.



> Ни о каких

> естественных процессах в современной российской геральдике говорить нельзя!

> Многие изменения, которые в ней происходят, или, иными словами, которые

> сопровождают процесс её возрождения, носят, как правило, негативный,

> деструктивный характер, и вторгаются в этот процесс по злой воле отдельных

> личностей, а не потому, что так велит время.



Опять нашли злодеев! Некие темные силы или отдельные отщепенцы пытаются разрушить российскую геральдику! Но если в российской геральдике нет естественных процессов, это значит что и самой российской геральдике тоже нет. Полный порядок - только на кладбище, но нам туда рано.



Постулат 1.

Современная геральдика перешагнула географические рамки Европы. Современная геральдика не связана ограничениями "геральдической эпохи" и может в

исключительных случаях использовать предметы современной эпохи. Каждое использование современного предмета должно быть обосновано.



Постулат 2.

Гербовый щит может нести смысловую нагрузку. Так, из истории рыцарской геральдики известно, что обрезание щита являлось знаком позора. Наверняка есть и другие примеры.

Использование особой формы щита позволяет придать гербу дополнительную символику (в части создания отличительной системы), не перегружая лишними элементами изображение в щите.



И ремарка - о точности фраз. Коллега Куров пишет: "гербом, то есть опознавательным знаком, является символ или

> совокупность символов (знаков), нанесённых на поверхность гербового щита". Можно ли рассматривать приведенную цитату таким образом, что за пределами

гербового щита герба не существуют? А такие элементы как шлем, намет, щитодержатели, девизная лента и прочее - в гербе недопустимы?



Много спирашася, истины не обретоша.



С уважением,

Илья Карташов
 


RE: [list] Два постулата1334
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-11-06 11:12:08 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги,



Юрий Романенков, наш коллега из Литвы, попросил меня переслать вам его комментарии к дискуссии о <двух постулатах>, пока он сам не сможет присоединиться к нашей рассылке (что он намерен сделать в ближайшее время).

Вот его письмо:



О первом постулате, касающемся современных фигур в геральдике.

Господа, давайте не искажать устоявшиеся определения. Важно понять, что именно описанные г-ном Куровым принципы отличают геральдику от других систем

символов. Никто не запрещает Геральдическому Совету, местным властям или частным лицам создавать эмблемы, содержащие микросхемы, мобильные телефоны или искусственные спутники. Только не надо называть это геральдикой. Давайте будем называть это логотипом, эмблемой или как вам будет угодно. Надеюсь, мне будет позволена небольшая параллель (пусть и не совсем удачная). Предположим, я беру клавесин середины восемнадцатого века и переделываю весь его механизм под вполне современное фортепиано. В этом нет совершенно ничего предосудительного. Но буду ли я прав, если буду продолжать называть это клавесином, ясно слыша, что он издает другие звуки.

Так что, вопрос: "Геральдика для элиты или для народа?", простите за грубость переформулировки, поставлен совершенно некорректно. Никто не отказывает людям в праве на эмблему, просто, если они хотят называть это

гербом, они должны придерживаться определенных правил.



О втором постулате, касающемся описания формы щита.

Можно назвать меня консерватором (с чем я не буду особо спорить), но я не вижу достаточных причин для того, чтобы регламентировать форму щита. Форма щита всегда несла исключительно вспомогательную нагрузку. Кстати,

обрезание щита в средневековой геральдике так и осталось в теории - все знаки позора никогда реально не использовались (хотя, допускаю, что кто-нибудь, может быть, и приведет единичный пример, что все равно ничего не

доказывает). Поэтому, форму щита можно выбирать, руководствуясь основным критерием: какой щит максимально подходит для данного герба. А лучший судья

в этом вопросе - без сомнения, геральдический художник.

Не могу также оставить без внимания комментарии г-на Карташова об определении слова герб. Риторический вопрос, поставленный г-ном Карташовым, отчасти оправдан. Хотя, если мы вернемся к истокам геральдики, мы столкнемся

со старо-английским словом "armes" (сейчас употребляется как "arms"), которое на русский переводится как "герб". Так вот этим словом обозначается именно гербовый щит, тогда как для всех остальных понятий в средневековье

использовались отдельные термины. Понятие "armorial achievement", которое верно обозначает все элементы вместе, появилось значительно позже. И то оно более академическое, чем практическое: до сих пор Герольдмейстеры пишут в патентах "grant and assign unto...the Arms following ...And for the Crest upon a Helm". Так что аргументация г-на Курова в этом смысле далеко не

безосновательна.



О ключевом вопросе - гипотетическом своде геральдических правил.

Позвольте мне высказать несколько теоретических суждений по этому поводу. Геральдика, регулируемая государством (я не имею в виду существующую в Российской Федерации систему), неизбежно становится такой же правовой нормой, как и любая другая. Поэтому и принять ее следовало бы именно так. Ведь нам не приходит в голову ставить под вопрос нормы, например, гражданского или административного права.

Русской правовой системе без кодификации не обойтись. Именно в силу особенностей этой самой системы в XIX в. русские герольды предприняли попытки кодифицировать геральдические правила. Английские геральдические

правила, в силу особенностей права этой страны, основаны на традиции и прецеденте (хотя стоит отметить, что "The Law of Arms", регулирующий наследование гербов и некоторые другие аспекты - гражданский закон). Поэтому, если российское государство решит контролировать свою геральдику полноценно, у него не будет другого выхода, кроме как интегрировать ее в свою правовую систему.



Вывод, который напрашивается у меня: давайте примем науку и искусство геральдики такой, какой она существует уже много сотен лет.



Юрий Романенков
 


[list] В защиту двух постулатов1335
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-11-06 11:23:13 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги,



благодарю Илью Карташова за критику моих <двух постулатов>: его письмо дает нам интереснейший материал для дискуссии, так как в нем снова обрисовывается

уже известная позиция, основанная, я уверен, на ложных предпосылках. Илья Карташов высказывается по частным и по общим вопросам, и я буду отвечать на его критику по порядку.



Он пишет:



<Вся проблема в том, что в реальной жизни никто ничего не предлагает. И описанный выше подход очень забавен. Все подготовить, все разработать и затем, естественно не совершая ошибок, планомерно создать прекрасную

российскую геральдику>.



Что же тут забавного? Ведь это профессиональный подход, разве не так? Как можно проверять тот или иной герб на грамотность, на соответствие правилам геральдики, когда не выработаны и не согласованы сами эти правила? Отказавшись от выработки четких правил российской геральдики, (что вполне можно было сделать - не такая уж это непосильная задача) Геральдический Совет сам лишил себя главного оружия, главной платформы собственной

деятельности - свода правил, который стал бы мерилом всех вещей. Сначала нужно было договориться о правилах, а потом уже устраивать судейство. Почему во всех других областях следует сначала разработать, продумать план, а потом уже действовать в соответствии с ним, а в геральдике можно было поступить наоборот? Ничего забавного тут нет, это - беда, порожденная непрофессионализмом. В ГС не было ни одного профессионального геральдиста, людям именно <предложили> стать членами вновь созданной диковинной структуры, и им было так лестно, что они с радостью согласились, хотя имели, видимо, отдаленное представление о том, чем им предстоит заниматься. Ну,

прямо как наркомы в семнадцатом году, когда матрос становился министром, и ему приходилось <осваивать профессию на месте>! Сам господин Вилинбахов, между прочим, не был профессиональным геральдистом. Он был (и остаётся) старшим научным сотрудником Эрмитажа, и геральдикой он занимался так, как это и предписывала советская наука - как <вспомогательной исторической

дисциплиной>, что очень далеко от реальной геральдической практики, которой занимались его коллеги из, например, Коллегии гербов в Англии. Для организации геральдической системы следовало, за неимением собственных, пригласить иностранных специалистов. Хотя бы одного - из Англии. Но у нас - собственная гордость. Куда уж там!



Я вполне допускаю, что, как пишет Илья Карташов, <До сих пор федеральные органы власти были не слишком заинтересованы в развитии территориальной символики>. Но какое это имеет отношение к членам ГС? Государство поручило им эту область, и заниматься устройством российской геральдики должны были они, а не Борис Николаевич Ельцин. Для этого-то чиновники и нужны.

Беспокойство за российскую геральдику было вменено этим людям в обязанность, и большего от государства не требовалось: оно создало ГС, а геральдикой должны были заниматься его члены. И начать они должны были с создания базы, привлекая для этого специалистов из стран, где геральдика никогда не отменялась и давно уже превратилась в хорошо налаженную систему, обогащенную

колоссальным практическим опытом. Об этом я и написал.



Ни о каком спускании гербов сверху я не говорил, боже упаси! Сверху должны были спустить только правила, в соответствии с которыми на местах могли бы придумывать себе гербы. Вот, в чем заключалась главная задача ГС! А из

провинций присылают в ГС всякую чушь, и ГС по три раза отправляет эти проекты назад из-за <несоответствия правилам геральдики>. Так он, ГС, должен был сначала распространить эти правила по местам, а не издеваться над

местными администрациями, которым негде эти правила взять. Конечно, местные администрации могут создавать <геральдические комиссии> по тридцать человек,

привлекая всех замов и помов, которых могут сыскать, но что толку, если при этом они не могут включить в комиссию ни одного специалиста по геральдике? Плачевные результаты мы все с вами можем видеть. Разве это - <естественный процесс развития российской геральдики>?



Далее Илья Карташов пишет:



<Опять нашли злодеев! Некие темные силы или отдельные отщепенцы пытаются разрушить российскую геральдику! Но если в российской геральдике нет естественных процессов, это значит что и самой российской геральдике тоже нет. Полный порядок - только на кладбище, но нам туда рано>.



Конечно! И мы даже знаем эти темные силы по именам (а некоторые из нас - даже в лицо), разве не так? Но я объясню разницу между объективными процессами и их противоположностью.



Объективным процессом я считаю тот, который обусловлен насущной необходимостью и вызван реальными потребностями, общими для всех или почти всех участников этого процесса. Привожу конкретный пример: история с

геральдическими цветами и их графическим отображением. В Средние века и до недавнего времени не было полиграфии, и нужно было выработать какую-то систему, которая позволяла бы изображать гербы в черно-белом виде. И такая система постепенно появилась - было несколько попыток решения проблемы, но в конце концов все приняли систему, предложенную Петра Санкта. Петра Санкта

придумывал эту систему не развлечения ради, а по насущной необходимости. Появление такой системы стало следствием естественного процесса развития геральдики. А вот специфические наименования геральдических цветов по

названиям драгоценных камней и небесных светил не прижились, так как появились не в силу необходимости, а в силу желания отдельных личностей украсить геральдику своими системами, изобретенными ради забавы, а не для

пользы дела. Эта выдумка только усложняла геральдику, замутняла её, и в результате естественного процесса оптимизации системы эта ненужная надстройка оказалась выброшена на свалку истории.



Прекрасный пример необъективного процесса в российской геральдики даёт нам история с уже обсуждавшимися <московскими щитами>. В одном из писем на эту тему Илья Карташов пишет:



<Введение московского щита стало решением задачи создания отличительной системы. Ныне, любой знающий человек может с одного взгляда отличить гербовую эмблему района города Москвы (а вскоре - герб внутригородского

муниципального образования города Москвы) от любого иного герба>.



Можно подумать, что кто-то когда-либо ставил такую задачу! Ну кому, положа руку на сердце, и при каких обстоятельствах понадобится отличать герб московского района от <любого другого>? Да никому и никогда в жизни!

Например - мне, пусть не обижается на меня Илья Карташов. Проживи я хоть сто лет, мне никогда не понадобится с одного взгляда отличать герб московского района, разве только сам Илья Карташов подсунет мне такую хитрую задачку. Поймите меня правильно: я не критикую саму эту систему московских щитов. Я только указываю на тот факт, что так называемая <задача создания отличительной системы гербов московских районов> является по сути своей

<задачей в себе>, задачей ради самой задачи, хотя она прямо и не противоречит геральдической традиции. И сама эта задача не вытекает из логики развития российской геральдики, а стала плодом размышлений отдельных

лиц, которым захотелось придумать что-то особенное, чего раньше не было. Я убежден, что создание такой системы ни в коем случае не было обусловлено естественными процессами развития российской геральдики. Просто кому-то,

занимающемуся созданием гербов московских районов, пришла в голову интересная мысль, и ему удалось её претворить в жизнь, хотя ни сама российская геральдика, ни геральдика вообще никогда такой задачи не ставила

и поставить не может. Да, встречаются такие же отличительные системы, сугубо искусственные, придуманные ради самих себя, как, например, гербы берлинских районов. Может быть, это очень интересно и любопытно, и это не преступление против духа геральдики, но в этих случаях очень сильно хромает логика: основным отличием конкретного герба от любого другого является само

изображение на этом гербе. Отличать один герб от другого нужно лишь в том случае, если гербы абсолютно идентичны, как, например, гербы двух братьев. Вот для такого случая и была введена система маркеров, чтобы можно было

отличить герб отца от герба сына, а герб старшего сына от герба младшего. В этом была логика, так как требовалось отличить друг от друга абсолютно одинаковые гербы.



И самое главное. Отличительный знак в виде особой формы щита, допустим, подскажет мне, что я вижу перед собой герб какого-то района Москвы. Но ведь я всё равно не буду знать, какого именно района из полутора сотен! Значит,

мне всё равно придется обращаться к справочной системе, где я буду искать в приведенном перечне герб по изображенным на нем фигурам, а вовсе не по форме

щита, которая у всех районных гербов Москвы одинаковая. Тогда зачем вообще нужно это отличие? Ну, узнаю я, что смотрю на герб района Москвы. А дальше что? Хотя простите! Только что вспомнил, что авторы нашли выход - на

ленточке внизу подписано название района! Гениально! Но тогда, извините, зачем щит особой формы, когда с первого взгляда видно характерное название района, подписанное под гербом? Получается, что здесь уже две отличительные

системы, дублирующие друг друга! Не слишком ли замысловато? Не ввести ли еще и третью отличительную систему, теперь уже для отличия гербов московских

районов друг от друга?



Далее я привожу цитату, которая вновь обращает наше внимание на ужасное заблуждение, очень широко распространенное, и имеющая роковые последствия для современной российской геральдики.



Илья Карташов пишет:



<Вновь возвращаюсь к самому главному вопросу - кому нужен герб? Эстету от геральдики, который просмотрит сборник гербов и получит от этого удовольствие или территориям, для которых этот герб станет визитной

карточкой? : У нас есть гербовая эмблема Зеленограда (со стилизованной в виде креста микросхемой). Она не нравится очень многим, кроме ... самих зеленоградцев. Так для кого существует этот символ?>.



А где же тут противоречие? Откуда вообще взялось это проклятое противопоставление? Помнится, еще Михаил Владимирович говорил что-то подобное в нашем с ним давнем споре о львах и медведях. Оказывается, существует две геральдики - высокохудожественная для эстетов, и ширпотреб для простого трудового народа? Откуда вы это взяли?



Российская городская геральдика очень сильно уступает в качестве городской геральдике европейских стран. Наши старинные гербы были паршивые, а множество новых вообще не лезет ни в какие ворота. Почему жители

провинциального английского городка имеют право на красивый и грамотный герб, а жители Зеленограда - не имеют? В таких случая вообще нельзя ссылаться на народ. Народ - лицо неодушевленное, оно не может прийти в суд и

пожаловаться на нарушение своих прав (поэтому, кстати говоря, с народом и можно вытворять все, что заблагорассудится, прикрываясь его же именем). Такие вопросы решает не народ, а специалисты. Что, герб Зеленограда явился плодом коллективного творчества всех граждан города? Или его им предложили, и какая-то часть населения, которую спросили, одобрила за неимением лучшего варианта? И откуда была уверенность, что жители Зеленограда настолько хорошо разбираются в геральдике, что вообще способны выбрать лучший вариант из нескольких? Здесь вообще нельзя приводить в качестве довода <мнение народа>: Ван Гог рисовал то, что простому народу не нравилось, поэтому и умер в нищете. А всё же он был гениальным художником.



Дальше - еще одно кошмарное утверждение:



<Геральдика родилась не потому, что рыцари нуждались в прекрасном. Она выполняла очень простую, утилитарную функцию - идентификации воина, а затем и обозначения его ранга. И современная геральдика должна служить

потребностям современной жизни>.



Опять противопоставление! Когда рыцари раскрашивали свои щиты, они, хочу отметить, стремились к прекрасному, хотя делали это ради дела, а не ради красоты. Но стремление красиво оформить свой щит было всегда! И почему Илья

Карташов считает (как следует из его рассуждений), что красота в геральдике - это какая-то надстройка, искусственно привнесенная в геральдику величина, и что геральдика в основе своей - лишенная красоты и особой

эстетики вещь, и привнести в геральдику искусство по силам только каким-то выдающимся талантам? Простым смертным это ни к чему? Получается, что красивый герб - вещь недоступная. Получается, что эстетически выдержанный

герб - блажь, прихоть эстета, страшно далекого от народа. Неужели среди нас есть кто-то, кто согласиться с этим? Не верю!



Почему потребности современной жизни должны идти вразрез с эстетикой и хорошим вкусом? Множество выдающихся деятелей искусства костьми ложились,

чтобы прививать народу хороший вкус, любовь к искусству, ездили по деревням, показывали картины простым мужикам: Почему мы должны лишать людей красивых

вещей? Что, утилитарный - значит убогий? Откуда вообще взялся конфликт между красивой гербом и гербом, отвечающим <потребностям современной жизни>? А ведь Илья Карташов говорит именно об этом. К сожалению, я не знаю господина Карташова лично, и обращаюсь только к его виртуальному образу, стоящему за его письмами. Но неужели я ошибусь, если предположу, что сам Илья Карташов, при случае, не захотел бы видеть на своем личном гербе нечто в духе герба Бабушкинского района - самолет Ш-2 и пограничный столб с дубовыми листиками. Себе бы он наверняка выбрал бы что-то более соответствующее канонам геральдического искусства, а делая такой выбор, уверен, и не вспомнил бы, что эстетствует при этом. А вот для жителей Бабушкинского района - простых трудовых москвичей - сойдет и это убожество, главное, оно отвечает неким непонятным декларируемым <потребностям современной жизни>. То есть, иными словами, то, что не подойдет для <ценителя>, подойдет для простого народа,

так надо понимать? А ведь так и получается, и это ужасно. Богатый человек найдет возможность обратиться к специалисту, который создаст для него красивый и отвечающий традиции герб, а несчастный начальник Бабушкинского района вынужден будет повесить на стену карикатуру на герб. Но почему? Почему сразу нельзя делать красивые вещи? Почему сначала надо делать г:, а потом исправлять содеянное, а то и вовсе не исправлять, придумав для этого какое-нибудь оправдание в духе <соответствия потребностям современной жизни>. Мне очень не нравится такой подход, и я считаю, что мы должны продолжать борьбу против этого.



Далее Илья Карташов переходит к формулированию собственных двух постулатов в противовес моим. Но сначала - о его ремарке.



<И ремарка - о точности фраз. Коллега Куров пишет: "гербом, то есть опознавательным знаком, является символ или > совокупность символов (знаков), нанесённых на поверхность гербового щита". Можно ли рассматривать

приведенную цитату таким образом, что за пределами

гербового щита герба не существуют? А такие элементы как шлем, намет, щитодержатели, девизная лента и прочее - в гербе недопустимы?>



Я не писал о намете и прочих внешних украшениях герба просто потому, что не хотел раздувать этот проклятый постулат на три страницы. Я предполагал, что всем известна разница между гербом на щите и остальными элементами гербовой конструкции.



А теперь - сами постулаты Ильи Карташова. Во-первых, коллега Карташов простои постулировал собственные весьма спорные утверждения, и теперь, видимо, предлагает мне их опровергнуть. Сам он, в отличие от меня, не приводит

никаких аргументов в защиту своих утверждений. Во-вторых, эти утверждения непонятны и запутаны, так как содержат совершенно недопустимые формулировки <можно в исключительных случаях использовать> и <каждое использование современного предмета должно быть обосновано>, рождающие больше вопросов, чем дает ответов само утверждение. Какой случай является исключительным, а какой - обычным, и кто будет решать, какой случай является исключительным, а какой - нет? Какие критерии исключительности предлагаются? Как создатель герба может заранее знать, исключительный его случай, или нет? Кто будет решать, обосновано применение того или иного предмета, или нет? Какие аргументы для обоснования нужно приводить, и где критерии обоснованности или необоснованности применения? Как быть, если создатель герба считает применение обоснованным, а регистратор герба считает такое применение

необоснованным? Кто из них будет определять меру обоснованности?



Всё это нам очень хорошо знакомо (на напоминает ли это вам, уважаемые коллеги, ситуацию в Геральдическом совете?). Ведь, по сути дела, такой подход предполагает создание в каждом отдельном случае особых правил, то

есть каждый отдельный случай будет рассматриваться не на общих для всех принципах, а исходя из конъюнктуры момента, по правилам, придуманным для этого отдельного случая. Принятие решения будет, таким образом, зависеть не

от самих правил, а от того, как истолкует эти правила судья в каждом конкретном случае. Создатель герба никогда не будет заранее знать, нарушает он какие-то правила или нет. А сами правила будут бесконечно меняться или распухать от бесчисленных поправок и уточнений. Такая система всегда ведет к хаосу и совершенно недопустима. В основе геральдической традиции - стремление унифицировать, упростить, исключить возможность двойных и тройных толкований. Всё, что предлагает Илья Карташов в своих <ответных> постулатах - искусственно придуманные, ненужные нововведения, которые ничего не привносят в геральдику кроме хаоса и чудовищного усложнения системы.



Во втором его постулате, противоречащем, как и первый, традиционной геральдике, утверждается, что <Гербовый щит может нести смысловую нагрузку>. В качестве единственного аргумента - ссылка на то, что <из истории рыцарской геральдики известно, что обрезание щита являлось знаком позора. Наверняка есть и другие примеры>. Но тут коллега путает рыцарский кодекс с правилами геральдики! Это же совершенно разные вещи! К сожалению, этот аргумент не годится, так как не имеет отношения к сути вопроса.



А суть такова, что геральдика как символическая система не предполагает, что форма щита может обладать каким-то смыслом, и щит сам по себе не может являться отличительным знаком, следовательно, не может упоминаться в блазоне наравне с другими отличительными знаками - наметом, клейнодом, девизом, и - в некоторых случаях - шлемом. Коллеги, если нам предлагают описывать форму гербового щита, то почему бы заодно не описывать и форму девизной ленты? Ведь логика здесь та же: текст девиза, написанный на ленте, это, в сущности, то же самое, что фигуры, нанесенные на гербовый щит, разве нет?



С уважением,

Александр Куров
 


Re[2]: [list] Шесть вопросов1336
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2003-11-07 11:43:28 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

K> Постулат 2.

K> Гербовый щит может нести смысловую нагрузку. Так, из истории рыцарской

K> геральдики известно, что обрезание щита являлось знаком позора. Наверняка

K> есть и другие примеры.

K> Использование особой формы щита позволяет придать гербу дополнительную

K> символику (в части создания отличительной системы), не перегружая лишними

K> элементами изображение в щите.



Необходимо уточнить, что "обрезание" герба в рамках геральдики (не рискну утверждать того же о реальной практике) не были связаны с изменением формы щита, но лишь с нанесением в соответствующих топографических точках гербового щита меток позора, изображаемых

краской близкой к современной красной желозноокисной. Таким образом, ни о каком значимом изменении формы герба речь в данном случае не шла и не идет. Что касается "разгрузки" гербовых композиций в самом щите,

то никто не запрещает использовать инструменты из арсенала внегеральдических приемов. При этом форма щита - не единственный способ выделения герба из общей массы геральдического материала. Иногда таким элементов выступает определенный вид дамасцировки, иногда

т.н. гербовый шаблон, называемый во Франции картуш, иногда специфическая графика корон(ы) или придание внешним украшениям щита вспомогательных фигур. В ряде публикаций португальских гербов, например, таким графическим идентификатором служит форма лент, несущих

название муниципалитета. Ни один из таких элементов не имеет какой-либо геральдической регламентации, но вводится исключительно по "произволу" художника или земельной администрации... При "официальном закреплении" необходимости описывать гербовый щит мы не столько решаем проблему символического облегчения гербового щита, сколько приобретаем проблему перегрузки блазона и, дополнительно, проблему разработки терминологии для такого описания - в арсенале геральдики такого тезауруса нет. В настоящее время для описания граней щита и его

внешней границы практикуется использование терминов, касающихся топографии самого щита, что производит в неокрепших умах полную терминологическую сумятицу.



K> И ремарка - о точности фраз. Коллега Куров пишет: "гербом, то есть

K> опознавательным знаком, является символ или

>> совокупность символов (знаков), нанесённых на поверхность гербового щита".

K> Можно ли рассматривать приведенную цитату таким образом, что за пределами

K> гербового щита герба не существуют? А такие элементы как шлем, намет,

K> щитодержатели, девизная лента и прочее - в гербе недопустимы?



Все перечисленное относится к ВНЕШНИМ РОСКОШНЫМ УКРАШЕНИЯМ ГЕРБА. Т.н. большой герб состоит из собственно герба и его внешних украшений. Все эти украшения имеют по своей природе статусный характер и предполагают гораздо более вольное приятие в их число фигур для самого

герба неприемлемых (сэр Исаак Ньютон и адмирал Королевского флота в современном мундире у баронессы Тэтчер). То, что рассматриваемые фигуры не являются обязательными и неотъемлемыми составляющими герба,

не отменяет их регламентацию геральдическими нормами, поскольку в поле притяжения геральдики попадают весьма многие коммуникативно-представительские образования помимо собственно гербов.



Что касается использования в гербах шлема, намета, щитодержателей... В ГЕРБЕ:

- Шлем входит в число естественных гербовых фигур (герб Кеннеди, например).

- Щитодержатели, щитонощи, щитохранители уже по определению находятся вне пределов собственно герба.

- Намет относится к числу недопустимых к самостоятельному применению гербовых фигур.

- Ленты, ширмы, плюмажи и т.п. относятся к вспомогательным гербовым фигурам и их изолированное изображение в гербовом поле - довольно грубая ошибка и свидетельство дурного тона.



С уважением, Гриф.
 


Re[2]: [list] Два постулата1337
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2003-11-07 11:44:51 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

K> Очень показательный пример - ФКЗ о Госгербе. Коллега Иванов отзывается о нем

K> довольно уничижительно, но это тот реальный случай, когда сработала

K> потребность власти и все-таки здравый смысл и реалии современной жизни. Ну и

K> что стало со столь "уважаемыми" червленым и лазоревым цветами?



Да ничего не стало! И окулист, названный "глазником" не становится менее хорошим специалистом, но почему то греется... Просто по разговору и используемому лексикону становится понятно с кем я имею дело: со специалистом или дилетантом в уничижетельном значении этого благородного слова...



С уважением, Гриф.
 


Re: [list] О двух постулатах1343
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-11-13 20:12:34 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем добрый день (вечер, утро)!



О развитии российской геральдики.

"Профессиональный подход" к развитию геральдики, о котором писал коллега Куров, требует очень большой уверенности в своих силах и правоте. Конечно, с этим в нашем отечестве никогда недостатка не было. Вспомним хотя бы массовое насаждение кукурузы.



Очевидно, профессиональный подход требует учета (причем досконального) объективных условий, которые существуют в стране. Ну и каковы же эти условия? Отсутствие традиций геральдики (исключая дореволюционную). Отсутствие специалистов в этой области, за исключением профессиональных историков, очень далеких от практической работы. Необходимость в создании (или возрождении гербов) была и есть, однако, она выступает как потребность в собственном символе, отличающем район или город от соседей. Пусть и неоформленная, "слепая", неграмотная и так далее, но именно эта потребность и является самым главным и решающим основанием современной российской геральдики и главным движущим средством ее развития.



Был ли или может быть предлагается учет и изучение объективных условий? Нет. Под профессиональным подходом понимается простое перенесение на российскую

почву правил средневековой геральдики, в том понимании, которое сложилось у предлагающего. При этом, очень характерная цитата АК: "Да, встречаются такие же отличительные системы, сугубо искусственные, придуманные ради самих себя, как, например, гербы берлинских районов".



Значит и современные тенденции развития геральдики, даже на родине геральдики в Европе, надуманы? Наверное и там есть свои злодеи? Видно, что уверенность в своих силах и правоте непоколебима. Спорить со столь уверенными в себе людьми непросто, да и честно говоря, совершенно нет желания, поскольку результат дискуссии будет явно

бесполезным.



О геральдических правилах. ФЗ "О общих принципах местного самоуправления в РФ" говорит о федеральном

законодательстве и геральдических правилах. По смыслу закона - это разные вещи, при этом геральдические правила не являются составной частью федерального законодательства.



Даже если создать эти правила - КТО будет их выполнять? А точнее, кто сможет их выполнить на местах? Ведь для создания герба мало просто заучить некий свод правил, надо иметь и некий опыт, неизбежно связанный с неудачами и

шишками. Мало просто спустить правила, надо их разъяснять и надо их пропагандировать.



Мне кажется, что движущим звеном развития российской геральдики являются люди, сделавшие сочинение гербов и флагов своим профессиональным занятием. Они и являются связующим звеном между государственными органами,

занимающимися геральдикой и территориями, испытывающими потребность в гербе. Широкий охват дает им необходимый опыт и кругозор.



И немного о ремарке с определением герба, о невключении в определение намета, щитодержателей и прочего.. Люди, имеющие смелость давать определения, берут на себя немалый груз ответственности. "Всякое определение ... является опасным, ибо мало найдется случаев, когда

оно не может быть опровергнуто". Так что, определение герба, опирающееся на его строение, но оставляющее за

скобками украшения щита (не герба!!!) явно неточно.



И в заключение, символ Голосеевского района города Киева (Украина). Источник - http://golosiiv.kyiv-city.gov.ua/. Не могу не отметить определенной схожести с развитием символики московских районов. Использование схожих подходов в двух, не связанных между собой местах, уже

является неким признаком объективной тенденции, не так ли?



Илья Карташов
 


Re: [list] О двух постулатах1344
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-11-13 20:15:51 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем добрый день.



Выскажу некоторые свои взгляды на вопрос.



> Очевидно, профессиональный подход требует учета (причем досконального)

> объективных условий, которые существуют в стране. Ну и каковы же эти

> условия?

> Отсутствие традиций геральдики (исключая дореволюционную).

> Отсутствие специалистов в этой области, за исключением профессиональных

> историков, очень далеких от практической работы.



Я не согласен с такой постановкой вопроса. Если специалистов нет, нужно их заводить. В сообщении Д.Иванова было вскользь сказано о профессиональном

обучении художников-геральдистов, дай-то бог.

А, учитывая, что все гербы рано или поздно стекутся в Герсовет, то теоретически достаточно одного специалиста, который будет фильтровать через себя всю тину.





> Необходимость в создании (или возрождении гербов) была и есть, однако, она

> выступает как потребность в собственном символе, отличающем район или город

> от соседей.

> Пусть и неоформленная, "слепая", неграмотная и так далее, но именно эта

> потребность и является самым главным и решающим основанием современной

> российской геральдики и главным движущим средством ее развития.



Да. Наверное, так оно и есть.



> Был ли или может быть предлагается учет и изучение объективных условий? Нет.

> Под профессиональным подходом понимается простое перенесение на российскую

> почву правил средневековой геральдики



Такой подход мне кажется более органичным, чем создание новых систем. Во всяком случае любой отход от классической геральдики должен быть очень серьезно обоснован. Представьте, что каждый геральдист начнет вносить в правила игры свои изменения, что будет через 10 лет? Полный бардак. Правила геральдики тогда имеют смысл, когда есть люди, готовые их соблюдать. Если же делить геральдистов на тех, кто обязан соблюдать правила и на тех, продвинутых, которые правила должны выдумывать, ничего путного не выйдет. Все уже выдумано (так и вспоминается фраза героя Моргунова из "Операции Ы" - "Все уже украдено до нас" :-)



> О геральдических правилах.

> ФЗ "О общих принципах местного самоуправления в РФ" говорит о федеральном

> законодательстве и геральдических правилах.

> По смыслу закона - это разные вещи, при этом геральдические правила не

> являются составной частью федерального законодательства.



Здесь я помолчу, лучше подожду высказываний более грамотных в этом вопросе людей. На взгляд профана в юриспруденции, если правило не имеет печати и подписи ответственного лица, то для чиновника правилом оно не является. Но повторюсь, в этом я смыслю мало.



> Даже если создать эти правила - КТО будет их выполнять? А точнее, кто сможет

> их выполнить на местах? Ведь для создания герба мало просто заучить некий

> свод правил, надо иметь и некий опыт, неизбежно связанный с неудачами и

> шишками. Мало просто спустить правила, надо их разъяснять и надо их

> пропагандировать.



Для создания грамотного герба изучения такого свода вполне хватит. Свод (пока гипотетический) может просто обозначить красные флажки, за которые нельзя забегать. Другой вопрос - получится ли созданный герб красивым.



> И немного о ремарке с определением герба, о невключении в определение

> намета, щитодержателей и прочего..

> Люди, имеющие смелость давать определения, берут на себя немалый груз

> ответственности.

> "Всякое определение ... является опасным, ибо мало найдется случаев, когда

> оно не может быть опровергнуто".

> Так что, определение герба, опирающееся на его строение, но оставляющее за

> скобками украшения щита (не герба!!!) явно неточно.



Я думаю, акцент должен быть не таким.

Описание щита без указания его формы - недостаточно для ТОЧНОГО воспроизведения рисунка. Но геральдически описание щита без указания формы - норма. По мне так

Московский щит ничем не лучше, и не хуже других. Его вполне можно использовать везде, не нужно лишь описывать его блазонным языком (а при детальном описании герба, если таковое вдруг понадобится, можно описывать

что угодно - описать по координатам все завитушки на щите и т.п.; но это вряд ли будет предметом геральдики, скорее дизайнерского труда).



> И в заключение, символ Голосеевского района города Киева (Украина).

> Источник - http://golosiiv.kyiv-city.gov.ua/. Не могу не отметить

> определенной схожести с развитием символики московских районов.



На Украине есть серьезная оппозиция районным гербам. Часть членов УГО считает, что герб у города может быть только один. Дробление городской геральдики приводит лишь к профанации идеи городского герба. Но на практике районные гербы есть у многих крупных городов. Очень красивые гербы, например, у районов Праги.



Виктор
 


RE: Re: [list] О двух постулатах1346
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2003-11-14 11:39:11 // IP: 195.133.228.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы совершенно правы, многоуважаемый Виктор! Только одна ремарка: насколько мне известно, юридически гербы частей Праги (возникшие как гербы различных муниципалитетов, раздельных "городов") считаются упраздненными ввиду объединения города. Т.е. они сохраняются в употреблении как исторические реликвии, а не как действующие гербы. У нас таких случаев сравнительно немало (Нахичевань-на-Дону в составе Ростова и пр.), хотя они и совсем другого калибра.

Всегда Ваш М.Д.
 


RE: [list] Шесть вопросов1347
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2003-11-14 11:45:07 // IP: 195.133.228.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Насколько я знаю, гербы частей Москвы не признаны Геральдическим Советом - ни один из них. Совет вообще отказывает этим районам, как административным единицам меньше города, в праве на герб. Совет считает, что на герб имеют право муниципальные образования (т.к. это установлено федеральным законом) и города (по традиции). Районы и округа Москвы - ни то, ни другое. И, разумеется, феерическое внешнее убранство этих гербов вызывает у Герольдии не мене резкие возражения. В Герольдии к вопросам атрибутов вокруг щита вообще относятся с пуризмом и трепетом. Таковы доходившие до меня из Питера слухи.

Ваш М.Д.
 


Re: [list] О двух постулатах1348
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-11-14 15:40:38 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем добрый день (вечер, утро)!



Виктор Ломанцов высказал "некоторые свои взгляды на вопрос".



> Я не согласен с такой постановкой вопроса. Если специалистов нет, нужно их

> заводить.



Виктор, я же не пишу, что раз специалистов нет, то их не должно быть вовсе.

Однако, нельзя вести себя так, будто они у нас повсеместно есть.

Например, утверждать схематичный герб и уповать на то, что уж на местах художники отрисуют его как следует. Или издавать рекомендации, понятные лишь специалистам.



> А, учитывая, что все гербы рано или поздно стекутся в Герсовет, то

> теоретически достаточно одного специалиста, который будет фильтровать через

> себя всю тину.



Фильтровать-то можно, но вот создавать нельзя. Как нельзя дать и более-менее внятные замечания (мотивированный отказ) на некоторые творения, которые выходят из рук местных умельцев. Их можно лишь отклонять, а для того чтобы объяснить почему, надо чтобы разработчик был хоть немного (а лучше как следует) знаком с геральдическими правилами.



> > Под профессиональным подходом понимается простое перенесение на российскую

> > почву правил средневековой геральдики

> Такой подход мне кажется более органичным, чем создание новых систем.

> Во всяком случае любой отход от классической геральдики должен быть очень

> серьезно обоснован.



Я не призываю к отказу от геральдических правил или к созданию принципиально новой знаковой системы. Иначе никакой современной геральдики как явления попросту не будет.

Однако, я считаю возможным отказаться от отдельных (к тому же не всегда четко оформленных) традиций или модифицировать их.

Скажем так, нужна гибкость в применении геральдических правил. Они должны быть не тяжкими оковами, но полезным инструментом.

Естественно, любое изменение должно быть вызвано не блажью отдельных лиц, а объективными условиями.

К примеру, полагаю, что использование современных названий цветов, а не тех, что были в ходу столетие назад, не является прегрешением против правил геральдики.



> Представьте, что каждый геральдист начнет вносить в правила игры свои

> изменения, что будет через 10 лет? Полный бардак. Правила геральдики тогда

> имеют смысл, когда есть люди, готовые их соблюдать.



Полагаю, надо придерживаться базовых правил - щит, определенные цвета и металлы, первостепенные, второстепенные геральдические фигуры плюс терминология. Однако, не стоит требовать соблюдения всех геральдических традиций, особенно тех, которые препятствуют современному использованию гербов.



> Для создания грамотного герба изучения такого свода вполне хватит. Свод

> (пока гипотетический) может просто обозначить красные флажки, за которые

> нельзя забегать. Другой вопрос - получится ли созданный герб красивым.



Для создания герба такого свода уж точно не хватит. Ведь его задача определить границы, а не научить составлению гербов. Свод нужен именно специалистам, чтобы задать

правила игры, определиться что допустимо, а что нет.

В противном случае происходит просто "меряние" авторитетностью и властными полномочиями.

Честно говоря, мне кажется, что у нас до сих пор нет толкового пособия по сочинению гербов. По крайней мере,

наши московские разработчики активно пользовались репринтом Лукомского и Типольта.



> > Так что, определение герба, опирающееся на его строение, но оставляющее за

> > скобками украшения щита (не герба!!!) явно неточно.

> Я думаю, акцент должен быть не таким.

Моя ремарка указывала именно на неточность определения, а не на существо вопроса.



> Описание щита без указания его формы - недостаточно для ТОЧНОГО

> воспроизведения рисунка.



Вообще-то для точного воспроизведения рисунка необходим эталонный рисунок, а не указание формы щита.

Лишь очень простые гербы можно точно воспроизвести только по описанию.



> Но геральдически описание щита без указания формы - норма. По мне так

> Московский щит ничем не лучше, и не хуже других. Его вполне можно

> использовать везде, не нужно лишь описывать его блазонным языком (а при

> детальном описании герба, если таковое вдруг понадобится, можно описывать

> что угодно - описать по координатам все завитушки на щите и т.п.; но это

> вряд ли будет предметом геральдики, скорее дизайнерского труда).



Полагаю, что требования современности все же нацелены на указание формы щита, именно как ориентира для воспроизведения герба. Другое дело, что такой традиционный для России щит как "французский" (с его "традиционным" названием) не требует указания. При умолчании в описании герба - должен быть французский щит.

Да, в нашем московском законе о гербе есть упоминание о "четырехугольном ..щите", однако это просто калька с ФКЗ.

Можно было бы обойтись и без него. Московский щит - название скорее условное, в законодательстве мы говорим о

щите установленной формы. А вот в описаниях гораздо проще указать "Щит московской формы пересечен.."

или "В красном щите московской формы..." и так далее.



> На Украине есть серьезная оппозиция районным гербам. Часть членов УГО

> считает, что герб у города может быть только один. Дробление городской

> геральдики приводит лишь к профанации идеи городского герба.

> Но на практике районные гербы есть у многих крупных городов. Очень красивые

> гербы, например, у районов Праги.



Вовсе не считаю символ Голосеевского района Киева большим достижением геральдического искусства.

Даже не знаю его правового статуса, поэтому называю его просто символом. Просто на ноябрьских праздниках я был в Киеве (турпоездка) и жил в гостинице, расположенной в Голосеевском районе. В оформлении города районных символов я не заметил. На вывесках районных "державных администраций" - герб Украины. Даже городские флаги (синее полотнище с фигурой Архангела Михаила) висят лишь у официальных учреждений - городской администрации, что на Крещатике, и у районных администраций. А так на улицах - флаги Украины (где они они есть). Уже потом, в Интернете, увидел символ Голосеевского района.



Тем не менее, это очень показательный пример. Конечно, с позиций правоверной геральдики, геральдического "пуризма" гербы частей города - недопустимый нонсенс. Возможно, в свое время с тем же

пренебрежением смотрели на нарождающиеся территориальные гербы ревнители геральдики родовой.

Да, жизнь не стоит на месте. Потребность в собственных символах появилась и у жителей городских частей.

Смешно, если городок с 20-30 тысячами жителей может обладать собственным символом, а 100-тысячный район

в крупном городе такой возможности лишен. У городского района присутствует потребность в собственном символе,

собственной "визитной карточке". Прага, Берлин, Лондон ... может и достаточно для убеждения?

Противиться этой потребности - плевать против ветра, да и просто проявлять неуважение к жителям районов.

Боюсь, политика игнорирования, непризнания районных в городе гербов УГО (это вероятно Украинское геральдическое общество?) приведет к тому, что районы прекрасно или коряво, но обойдутся без него и его признания. Увы, этот процесс виден на нашей почве.

Потом районные гербы придется либо признавать такими как они есть, либо уничтожать в административном порядке,

что вызовет всяческое непонимание и кучу поводов для скандала. Правильнее возглавлять и направлять этот процесс в желаемое русло, чем огульно запрещать или игнорировать его.



Гербы городских частей - очень специфическая материя. Например, неоднократно критикуемые ленты с названием.

Такая лента есть и у Голосеевского района. В городе, где герб не один, а существует у каждого района, просто необходимы поясняющие надписи. Иначе в гербах можно запутаться. Другое дело, что лента с названием должна быть

факультативной частью, необязательным украшением герба. Во всех случаях, когда герб используется уже с названием

района - на вывеске, в шапке районной газеты и прочее, от ленты надо избавляться. Но это уже вопросы использования

герба, а не его строения. Тоже и с терминологией. Можно называть эту картинку официальным символом, эмблемой, гербовой эмблемой, но на местах ее будут назвать гербом. В беседах с представителями наших районов я не припомню случая, чтобы они не назвали свой символ гербом, пусть он официально и был утвержден как гербовая эмблема.



Вообще, в "некоторых взглядах на вопрос", изложенных Виктором, я не вижу серьезных противоречий со своей позицией, которая, конечно, не может претендовать на сколько-нибудь окончательную истину. И все изложенное выше скорее попытка объяснить мою позицию.



С уважением,

Илья Карташов
 


Re: [list] О двух постулатах1349
Автор: Владимир Марков
Статус: Гость
2003-11-14 16:10:44 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги !



Позволю воспользоваться темой дискуссии, чтобы сообщить всем интересующимся районной (и в частности Москвы) символикой адрес:

http://svao.counter-strike.ru/cabinet/symbolic/districts/ , где опубликованы официальные документы о символике СВАО. Можно долго критиковать, например пресловутый Бабушкинский район, но что-то не хочется. Всего одна ремарка: все районные гербы скромно названы "гербовыми эмблемами", что дает основание:

- предположить, что до Герсовета они не доходили

- относиться к ним снисходительнее, чем например, муниципальным. Может, пусть живут, тем более, что самим районам они, похоже, нравятся ?



С уважением, Владимир.
 


[list] о личном (коронованном)1350
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-11-14 17:29:56 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виктор написал по поводу корон и проч.:

"То же хочет и господин Губкин, предки которого дворянами были. В случае, если государство разрешит Губкину иметь таковую корону, а Пупкину - нет, последний может задать резонный вопрос - почему он подвергся дискриминации по сословному признаку, тогда как государство этих самых сословий не признает и декларирует равенство граждан

перед законом. ВГО И.Сметанникова или любой другой частник могут просто сослаться на общие принципы геральдики и послать надоедливого Пупкина подальше. Государству так поступать нельзя. Придется либо признавать сословия (а там уже и до революции не

далеко. Всемирная история - банк Империал), либо отказывать и господиту Губкину тоже. В общем "пронблема"."



Дорогой Виктор, На мой юридически НЕпрофессиональный взгляд гражданин не должен бы жаловаться на дискриминацию по сословному признаку хотя бы потому, что сословий вот именно де-юре нет (а вот национальности, расы, политубеждения и проч. - как "основа для соответствующих дискриминаций" - есть). Ну да не знаю: одному Создателю ведомо какие тараканы иной раз способны поселяться в головах у претендентов на герб:-)))

На самом деле в данном случае короны (и проч. атрибуты), являются чем-то средним между знаками отличия и различия. Представь себе аналогию с субъектами РФ или армией. Да, в ПРИНЦИПЕ (формально) Оренбуржье или Тюменщина могут жаловаться, что, будучи полноправными субъектами федерации, не могут нахлобучить имп. корону, как Москва и СПБ, а последние - поныть, что не могут одеться в шапку Мономаха, аки Рязань. Но - должен ли (и кому) жаловаться артиллерист на то, что ему в петлицы не дают лиру или "птичку"? Ежели он из другого рода войск-то?

Вот дворянская атрибутика в России СЕГОДНЯ - она приблизительно такова же. Здесь важно помнить вот что: товарищ Губкин ВОССТАНАВЛИВАЕТ свой старый герб в

УПОТРЕБЛЕНИИ, а не сочиняет новый. Он правомерно использует достояние своей семьи в том виде, в каком оно бытовало ДЕ ЮРЕ (и бытует поныне: советская власть гербов

дворянских не отменяла, а лишь лишила их сословного статуса, как мы помним, НО ОТ ЭТОГО дворянские короны вовсе не стали общедоступны! Не считаем же мы общедоступным ношение ордена Св. Владимира на основани того, что он нынче государсвтом не вручается).

Т.е. потомок полноправных дворян (и также дворянин! Неважно - признает его таковым РФ или нет; в других местах могут и признавать) имеет право на все атрибуты некогдашнего сословия, ИБО таким был ЗАКОН. А вот товарищ Пупкин создает свой герб ТОЛЬКО СЕЙЧАС, в бессословной среде, и - соответственно - НЕ МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ на те атрибуты, что были признаком сословия. Кто ж ему их пожалует-то сегодня? Нет, конечно, если РФ и впрямь решит давать щитодержателей "знатным передовикам", то ТОГДА они уравняются с правами на сей атрибут со внесенными в 6-ую часть д.р.книги и теми родами, кто имел это право при прежнем строе. (А кстати - точно так и имперский черный двуглавый вовсе не общедоступен. И прочие атрибуты, символы и регалии. Короче, см. мою писанину Климину по поводу шапки Мономаха в презент Путину:-) В действительности - вопросы-то все весьма серьезный: есть такие сферы права (в т.ч. - международного), которые многие наши юристы не признают, но деваться-то некуда:

решать проблемы придется. (Что меня поражает, - так это не то, что наши юристы (nothing personal!) не знают, как подступиться к обычному праву и ограничены ограниченностью современных правовых стереотипов, а то, какова их надменная гордость по поводу этой ограниченности. Им кажется, что сегодня то же международное право - это то, что им читали, с ООН и договорами - И ВСЁ. Нет, не все!!!!!! Есть проблемы неправящих династий, династических орденов, исторического дворянства, и все это актуальные проблемы; и только невежда, тупой формалист или жлоб скажет, что это не

относится к праву... Вот и геральдика - сословная и постсословная - где-то там... Уж прошу прощенья за самоцитату у Ильи Карташова, который это уже читал).

Да, в Прибалтиках сословий нет, однако отобранное в 1940-ом у сосланных земли/поместья - возвращают владельцам. (Понятно, что аналогия эта не ахти - но близка).

А в действительности - тот же вопрос корон-некорон - это еще и вопрос способности к самоуважительному самоограничению. На днях один владелец польской шляхетской фамилии написал: "я знаю, что имею право на такой-то польский герб, но достаточных документальных генеалогических свидетельств собрать не смог, поэтому, чтоб не посягать на недоказанное, сочинил вот для себя новый гражданский герб". Естественно, он использовал вместо дворянского шлема обычный стальной и т.д. Ну вот, так грамотно: восстанавливаешь законно исторический герб (доказательно!) - получаешь все, что полагалось при Империи. Не можешь доказать право на старинные бирюли - пользуйся гражданским.

Т.е. "пронблема" - хоть и не полностью в той плоскости, что Виктор обозначил - но ЕСТЬ, да!



Иванов.
 


RE: [list] о личном (коронованном)1351
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-11-14 18:42:37 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем привет.



Еще несколько комментариев.



> > Я не согласен с такой постановкой вопроса. Если специалистов нет, нужно их

> > заводить.

> Виктор, я же не пишу, что раз специалистов нет, то их не должно быть вовсе.

> Однако, нельзя вести себя так, будто они у нас повсеместно есть.

> Например, утверждать схематичный герб и уповать на то, что уж на местах

> художники отрисуют его как следует. Или издавать рекомендации, понятные лишь

> специалистам.



Это совсем другой вопрос.

Геральдический блазон сегодня уже не несет тех функций, что нес,допустим, в средневековье.

Поэтому функции геральдического блазона сегодня таковы:

- дань традиции

- очерчивание границ, что можно и что нельзя изображать на конкретном гербе при его графическом воспроизведении.



И я абсолютно уверен, что "художники на местах" вообще не будут читать описание, а воспользуются приложенной картинкой. Прочитают, возможно, если не разберут по картинке, что изображено - это в лучшем случае.



Но только из уважения к традициям нельзя блазон превращать в детальное описание. Я готов согласиться, что в официальных документах о российских гербах, блазон ВООБЩЕ НЕ НУЖЕН. Просто не стоит понтоваться - писать умные описания в кавычках. А сразу писать без всяких кавычек о всех мелочах рисунка. Это будет честнее. А попытки создать однозначно описывающий все нюансы рисунка блазон это заведомая гонка за двумя зайцами.

И блазон получится корявым, правоверные геральдисты заклюют; и составить рисунок без эталона по нему все равно будет нельзя. То есть, как и в случае с двумя зайцами, результат равен нулю.



> > А, учитывая, что все гербы рано или поздно стекутся в Герсовет, то

> > теоретически достаточно одного специалиста, который будет фильтровать

> через

> > себя всю тину.

> Фильтровать-то можно, но вот создавать нельзя. Как нельзя дать и более-менее

> внятные замечания (мотивированный отказ)

> на некоторые творения, которые выходят из рук местных умельцев. Их можно

> лишь отклонять, а для того чтобы объяснить почему,

> надо чтобы разработчик был хоть немного (а лучше как следует) знаком с

> геральдическими правилами.



Вроде бы все правильно. Я наверное потерял логическую цепь.... Кажется, с этим постулатом я не спорил...



> Я не призываю к отказу от геральдических правил или к созданию принципиально

> новой знаковой системы. Иначе никакой

> современной геральдики как явления попросту не будет.



Геральдика по определению несовременна. Это все равно, что современные рыцарские латы. Интуитивно чувствую, что в некоторых случаях можно отступать от средневековых правил, но что это за случаи назвать не могу. Пока ответ на этот вопрос я для себя не сформулировал.



> Естественно, любое изменение должно быть вызвано не блажью отдельных лиц, а

> объективными условиями.

> К примеру, полагаю, что использование современных названий цветов, а не тех,

> что были в ходу столетие назад, не является

> прегрешением против правил геральдики.



Абсолютно с Вами согласен.

По сути современные названия цветов никаких правил не нарушают. Наоборот, надуманная красивость уродует некоторые описания. Я уже высказывался, что для русской геральдики общегражданская терминология во всем, где это возможно (за исключением некоторых терминов, которые просто не переводятся, или устоявшихся названий вроде "титла", "стропила" и т.п.), наиболее предпочтительна.



> > Представьте, что каждый геральдист начнет вносить в правила игры свои

> > изменения, что будет через 10 лет? Полный бардак. Правила геральдики тогда

> > имеют смысл, когда есть люди, готовые их соблюдать.

> Полагаю, надо придерживаться базовых правил - щит, определенные цвета и

> металлы, первостепенные, второстепенные

> геральдические фигуры плюс терминология. Однако, не стоит требовать

> соблюдения всех геральдических традиций, особенно тех,

> которые препятствуют современному использованию гербов.



Не вижу особых препятствий в составлении современных гербов. Даже в советские времена понимали, что комбайны и трактора для герба не подходят. Была очень широкая дискуссия по поводу обновления герба СССР в 30-е годы.

Отдельные горячие головы тогда предлагали вместо устаревших серпа и молота поместить на герб комбайн.

Слава богу, до такого посмешища дошли только в Туркменистане. На общесоюзном уровне эти нововведения были осмеяны.



> > Для создания грамотного герба изучения такого свода вполне хватит. Свод

> > (пока гипотетический) может просто обозначить красные флажки, за которые

> > нельзя забегать. Другой вопрос - получится ли созданный герб красивым.

> Для создания герба такого свода уж точно не хватит. Ведь его задача

> определить границы, а не

> научить составлению гербов. Свод нужен именно специалистам, чтобы задать

> правила игры, определиться что допустимо, а что нет.

> В противном случае происходит просто "меряние" авторитетностью и властными

> полномочиями.



Из конструктора, состоящего из кубиков, невозможно собрать шар. Так и с гипотетическим кодексом. При его правильном составлении невозможно будет, не нарушив его, сделать безграмотный герб. Некрасивых и неудачных

гербов можно наделать сколько душе угодно, но некорректный - не получится.



> Смешно, если городок с 20-30 тысячами жителей может обладать собственным

> символом, а 100-тысячный район

> в крупном городе такой возможности лишен. У городского района присутствует

> потребность в собственном символе,



Вот так сепаратизм и рождается :)



Виктор
 


Re: [list] Об уничтожении сословий и гражданских чинов1352
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-11-14 19:42:53 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я задавал свой вопрос как раз исходя из объективной реалии отмены сословий в России. То есть смысл конфликта вот в чем: (продолжаю использовать фамилии Губкина-Пупкина)



Потомок дворян Губкин регистритует в государственном органе герб С ДВОРЯНСКИМ атрибутом - короной на шлеме.

Представим, что его предки герба не имели. Но он хочет отразить в гербе их дворянский статус. А вот товарищ Пупкин тоже хочет такую корону. И возмущен тем, что Губкину

это разрешили, а ему отказывают. Государство сословий не признает, а государственный орган считает себя вправе отказать Пупкину в короне. Это безусловно настораживает. Чем для государства Губкин лучше Пупкина? Ничем. Так почему одному можно, а другому нельзя?



Дмитрий пишет:

>Т.е. потомок полноправных дворян (и также дворянин! Неважно - признает его таковым РФ или нет; в других местах

>могут и признавать) имеет право на все атрибуты некогдашнего сословия, ИБО таким был ЗАКОН. А вот товарищ Пупкин

>создает свой герб ТОЛЬКО СЕЙЧАС, в бессословной среде, и - соответственно - НЕ МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ на те

>атрибуты, что были признаком сословия. Кто ж ему их пожалует-то сегодня?



Но господин Губкин-то регистрирует свой герб тоже сегодня и тоже в бессословной среде. Однако, хочет видеть на нем, символ особых привилегий, которых ныне лишен. У нас уже был долгий спор с Дмитрием (вне рассылки) по поводу очерчивания границ дворянских атрибутов. Дело в том, что в императорской России дворянским атрибутом был ВЕСЬ ГЕРБ, а не его отдельные части. Никому кроме дворян гербов не полагалось. Поэтому разложить по полочкам российские

сословные атрибуты и несословные чертовски сложно.

Вот Дмитрий уверен, что щитодержатель - сословный атрибут, девиз тоже. Я же как сомневался в этом, так и сомневаюсь. Потому что логических способов доказать это нет. Поэтому то столь щекотлив вопрос с государственной регистрацией дворянских гербов. Негосударственные конторы (например, Дворянское собрание) может упражняться в регистрации гербов, основываясь на своих понятиях законности (например, руководствуясь одобрением наследника престола). Но государство обязано использывать свои же, государственные, принципы в разделе своих граждан на чистых и нечистых.



Что касается параллелей между дворянскими элементами в гербе и современными воинскими званиями... Все воинские звания, равно как и современные ордена, вручаются человеку лично, за его личные заслуги. Воинское звание и орден не передаются по наследству. Любые наследственные привилегии идут в разрез с принципами

республиканского строя. В данном случае господин Губкин требует именно наледственной привилегии, а господин Пупкин требует, чтобы его уравняли в правах с ничем не выдающимся (при достойных и геройских предках) Губкиным.



>Да, в ПРИНЦИПЕ (формально) Оренбуржье или Тюменщина могут жаловаться, что, будучи полноправными субъектами

>едерации, не могут нахлобучить имп. корону, как Москва и СПБ, а последние - поныть, что не могут одеться в шапку

>Мономаха, аки Рязань.



На гербе Оренбуржья как раз императорская корона. ;)

В недопустимости ее на областном гербе я совершенно солидарен с Дмитрием. Но пока факт остается фактом.





Виктор
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL