ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Орден святого Юбера
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13342]13342[/a] x
Автор: Алексей Ардалин Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2008 Посты: 59 |
Приветствую!
Подскажите пожалуйста где можно почитать об Оредене святого Юбера (Хуберта) - согласно истории он существует с 8 века. К сообщению прикреплено 1 изображений(я): 1. | без описания | » сю.jpg (от 2009-01-12 14:55:04) |
| |
|
| RE: Орден святого Юбера | 13363  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13363]13363[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Это легенда, конечно. Орден св. Губерта был в 1416 году основан Людовиком, герцогом Барским, позднее стал королевским и сохранялся во Франции с перерывом на революционные безобразия, пока не был окончательно упразднен ввиду "слишком сословного" характера в течение XIX века на основании указа 1824 года.
Сообщение отредактировано автором 2009-01-12 19-54-13 | |
|
| RE: Орден святого Юбера | 13370  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13370]13370[/a] x
Автор: Алексей Ардалин Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2008 Посты: 59 |
Тогда подскажите как знаток - эта информация достоверна?
http://www.ehclub.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=9
И какова сила этого документа?
http://www.ehclub.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=58&Itemid=42
Сообщение отредактировано автором 2009-01-12 20-58-25 | |
|
| RE: Орден святого Юбера | 13375  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13375]13375[/a] x
Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
Информация более чем достоверна: есть такая партия. Но к древнему Ордену Св. Губерта отношение имеет прмерно такое же, как производители биттера "Егерьмейстер".
В принципе, это банальный охотничий клуб франкоговорящих граждан Бельгии, но красиво завернутый в бумажки с картинками из ардисовского клипарта. Возможно организация весьма почтенная и авторитетная в своём деле, но невольно пробуждает в памяти строки народной басни "ещё б в корону три пера - совсем жар-птицею б была... Это в том смысле, что бэдж Принца Уэлльского забыли поместить на своей дипломе для полного счастья.
Сообщение отредактировано автором 2009-01-13 00-43-23 | |
|
| RE: Орден святого Юбера | 13377  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13377]13377[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Алексей Ардалин написал 2009-01-12 20:40:07: >> Тогда подскажите как знаток - эта информация достоверна?
http://www.ehclub.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=9
И какова сила этого документа?
http://www.ehclub.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=58&Itemid=42
Сообщение отредактировано автором 2009-01-12 20-58-25
Жаль, что они не зовутся просто клубом. Орденом, тем паче рыцарским, они не являются, использование ими титулов (рыцарских) неуместно. Так они еще и "интронизируют" в рыцарство.
Существовали специальные охотничьи союзы-"ордена", вроде чешского "ордена" св. Губерта, основанного графом фон Шпорком. Это не были ордена в полноценном, официальном смысле слова. Непосредственно до наших дней ни один такой союз не дожил.
Клуб, представленный Вашими ссылками - вероятно, неуклюжее подражание этим старым "орденам". Приведенный Вами документ был бы просто неким частным документом, если бы не использование на нем гербов Люксембурга и Валлонии, в легитимности чего я сильно сомневаюсь, а также некой эмблемы с митрой, епископским посохом и мечом, которая, вероятно, имеется в виду как герб или эмблема самого клуба-ордена (в этом случае этот знак образцово неграмотен, т.к. подобное сочетание атрибутов полагается лишь определенного ранга церковным инстанциям, наделенным суверенной светской властью). | |
|
| RE: Орден святого Юбера | 13388  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13388]13388[/a] x
Автор: Алексей Ардалин Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2008 Посты: 59 |
Полезная информация. Подскажите если членом этого Ордена является Король Бельгии и ежегодно согласно уставу проводит кавалерский ужин в составе 200 человек, такая информация свидетельствует о правомерности использования гербов? | |
|
| RE: Орден святого Юбера | 13395  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13395]13395[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Вообще-то нет, даже если эта информация верна. Можно фантазировать: предположим, король - не просто член, а еще и официальный патрон этого клуба. И допустим, в знак этого король официально дозволил изображать свой королевский герб на бумажках клуба (автоматически патронаж на это права не даёт). Вот мы кучу всего надопускали, да? Но и в этом случае можно было бы понять использование герба короля, а при чем тут Люксембург (хотя бы и в качестве бельгийской провинции) и Валлония? Бельгийский король - не абсолютный монарх, а конституционный, и произвольно распоряжаться государственными и земельными символами не уполномочен.
Насчет обеда... знаете, столовая в бизнес-центре может обслуживать несколько сотен в день, но ведь это не дает ей права произвольно пользоваться гербом страны или города.
Использование приведенного на документе "герба" с оленьей головой, митрой и пр. в любом случае представляется мне образцово неграмотным в геральдическом плане и к тому же непристойно-претенциозным. | |
|
| RE: Орден святого Юбера | 13402  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13402]13402[/a] x
Автор: Алексей Ардалин Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2008 Посты: 59 |
А какими документами должен обладать Орден для права использования этих гербов? | |
|
| RE: Орден святого Юбера | 13413  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13413]13413[/a] x
Автор: Алексей Ардалин Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2008 Посты: 59 |
Проф. Миздунами Дураками написал 2009-01-13 17:49:39: >> Вообще-то нет, даже если эта информация верна. Можно фантазировать: предположим, король - не просто член, а еще и официальный патрон этого клуба. И допустим, в знак этого король официально дозволил изображать свой королевский герб на бумажках клуба (автоматически патронаж на это права не даёт). Вот мы кучу всего надопускали, да? Но и в этом случае можно было бы понять использование герба короля, а при чем тут Люксембург (хотя бы и в качестве бельгийской провинции) и Валлония? Бельгийский король - не абсолютный монарх, а конституционный, и произвольно распоряжаться государственными и земельными символами не уполномочен.
Насчет обеда... знаете, столовая в бизнес-центре может обслуживать несколько сотен в день, но ведь это не дает ей права произвольно пользоваться гербом страны или города.
Использование приведенного на документе "герба" с оленьей головой, митрой и пр. в любом случае представляется мне образцово неграмотным в геральдическом плане и к тому же непристойно-претенциозным.
После ваших слов хочу пояснить - в последнее время представляю этот Клуб в качестве администратора российского отделения. И на меня возложили задачу поднятия исторического духа Клуба и традиций. Для того чтобы все было грамотно, меня интересуют подробности. Если это изначально надуманное предприятие, то вопросы исчерпаны и для себя понимаю что мы законно не больше чем охотничий клуб и клуб по интересам. А если есть процедуры восстановления Клуба во всех отношениях, то мне важно знать что от меня требуется.
Дополнение: В Орден принимают раз в год согласно требованиям устава составленного в 8 веке. Что не гарантирует любому прохожему вступление. | |
|
| RE: Орден святого Юбера | 13415  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13415]13415[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Во-первых, забудьте Вы о VIII веке. Светских рыцарских орденов до XIV столетия не существовало вообще. Не повторяйте чужих врак. Если Вам предложили ввязаться в не совсем корректную игру, старайтесь по крайней мере не воспроизводить некорректных компонентов затеи, а напирать на нормальное.
Во-вторых...
Мое мнение может показаться Вам радикальным, но ведь моя задача - не подсказывать Вам конкретные решения, а поделиться мнением о конечной цели...
1. Отказаться от названий "Орден", "рыцарь"/"шевалье", "командор" - сперва в российской практике клуба, а затем по возможности и за ее пределами.
2. Обратиться к очень серьезному геральдисту с платным заказом на "геральдический ребрендинг" клуба.
3. По итогам либо в ходе выполнения п.2, следуя рекомендациям геральдиста, приложить усилия для получения от высокопоставленных западных членов клуба санкций на всякие "почётности" в номинальном и геральдическом плане. | |
|
| RE: Орден святого Юбера | 13418  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13418]13418[/a] x
Автор: Алексей Ардалин Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2008 Посты: 59 |
По поводу врак понял. Как этого и намеревался придерживаться.
1. Вместо одних названий использовать "Член клуба?"
2. Что такое геральдический ребрендинг? Как это можно понять? (всю символику предоставили в Бельгии) также как и звания.
3. Санкции на сколько мне известно, были получены от высокопоставленных членов клуба. Следует вопрос - как эти санкции выглядят и что из себя представляют? | |
|
| RE: Орден святого Юбера | 13446  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13446]13446[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
1. Ну, примерно.
2. Лечить надо. Менять. Что-то точно менять, что-то - разобраться. Надо, как доктор смотрит: посмотреть, подумать, сопоставить. Потом лечить. Надо еще понять, насколько можно сделать автономной практику (чисто геральдическую) в России, насколько можно деликатно, в плане "позвольте услужить, гнилой коврик заменить", повлиять на бельгийское начальство, и т.д.
3. Не стану отнимать хлеб у того, кто этим займётся, если займётся... это уже ноу-хау 
Удачи Вам, это дело нелегкое и, если я Вас верно понял, хорошее.
Сообщение отредактировано автором 2009-01-15 16-49-49 | |
|
| RE: Орден святого Юбера | 13448  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13448]13448[/a] x
Автор: Алексей Ардалин Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2008 Посты: 59 |
Все понял. Вопрос исчерпан. Благодарю! | |
|
| RE: Орден святого Юбера | 13461  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13342&ankor=13461]13461[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Удачи.
Только не обратитесь случайно к кому попало. Как говорит один мой знакомый, если вы шли к хирургу и случайно попали к маньяку-потрошителю, главное - понять это, пока не дали наркоз :) | |
|
|