16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Орден святого Юбера


Орден святого Юбера13342
Автор: Алексей Ардалин
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2008
Посты: 59
2009-01-12 14:48:46 // IP: 79.139.163.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Приветствую!



Подскажите пожалуйста где можно почитать об Оредене святого Юбера (Хуберта) - согласно истории он существует с 8 века.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » сю.jpg (от 2009-01-12 14:55:04)


RE: Орден святого Юбера13363
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-01-12 19:49:13 // IP: 92.101.16.38ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это легенда, конечно. Орден св. Губерта был в 1416 году основан Людовиком, герцогом Барским, позднее стал королевским и сохранялся во Франции с перерывом на революционные безобразия, пока не был окончательно упразднен ввиду "слишком сословного" характера в течение XIX века на основании указа 1824 года.

Сообщение отредактировано автором 2009-01-12 19-54-13

 

RE: Орден святого Юбера13370
Автор: Алексей Ардалин
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2008
Посты: 59
2009-01-12 20:40:07 // IP: 193.124.235.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тогда подскажите как знаток - эта информация достоверна?
http://www.ehclub.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=9

И какова сила этого документа?
http://www.ehclub.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=58&Itemid=42

Сообщение отредактировано автором 2009-01-12 20-58-25

 

RE: Орден святого Юбера13375
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-01-13 00:42:38 // IP: 90.151.17.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Информация более чем достоверна: есть такая партия. Но к древнему Ордену Св. Губерта отношение имеет прмерно такое же, как производители биттера "Егерьмейстер".



В принципе, это банальный охотничий клуб франкоговорящих граждан Бельгии, но красиво завернутый в бумажки с картинками из ардисовского клипарта. Возможно организация весьма почтенная и авторитетная в своём деле, но невольно пробуждает в памяти строки народной басни "ещё б в корону три пера - совсем жар-птицею б была... Это в том смысле, что бэдж Принца Уэлльского забыли поместить на своей дипломе для полного счастья.




Сообщение отредактировано автором 2009-01-13 00-43-23

 

RE: Орден святого Юбера13377
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-01-13 02:45:44 // IP: 91.122.102.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Алексей Ардалин написал 2009-01-12 20:40:07:
>> Тогда подскажите как знаток - эта информация достоверна?

http://www.ehclub.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=9

И какова сила этого документа?

http://www.ehclub.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=58&Itemid=42


Сообщение отредактировано автором 2009-01-12 20-58-25


Жаль, что они не зовутся просто клубом. Орденом, тем паче рыцарским, они не являются, использование ими титулов (рыцарских) неуместно. Так они еще и "интронизируют" в рыцарство.

Существовали специальные охотничьи союзы-"ордена", вроде чешского "ордена" св. Губерта, основанного графом фон Шпорком. Это не были ордена в полноценном, официальном смысле слова. Непосредственно до наших дней ни один такой союз не дожил.

Клуб, представленный Вашими ссылками - вероятно, неуклюжее подражание этим старым "орденам". Приведенный Вами документ был бы просто неким частным документом, если бы не использование на нем гербов Люксембурга и Валлонии, в легитимности чего я сильно сомневаюсь, а также некой эмблемы с митрой, епископским посохом и мечом, которая, вероятно, имеется в виду как герб или эмблема самого клуба-ордена (в этом случае этот знак образцово неграмотен, т.к. подобное сочетание атрибутов полагается лишь определенного ранга церковным инстанциям, наделенным суверенной светской властью).
 

RE: Орден святого Юбера13388
Автор: Алексей Ардалин
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2008
Посты: 59
2009-01-13 12:25:32 // IP: 193.124.235.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Полезная информация. Подскажите если членом этого Ордена является Король Бельгии и ежегодно согласно уставу проводит кавалерский ужин в составе 200 человек, такая информация свидетельствует о правомерности использования гербов?
 


RE: Орден святого Юбера13395
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-01-13 17:49:39 // IP: 91.122.102.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вообще-то нет, даже если эта информация верна. Можно фантазировать: предположим, король - не просто член, а еще и официальный патрон этого клуба. И допустим, в знак этого король официально дозволил изображать свой королевский герб на бумажках клуба (автоматически патронаж на это права не даёт). Вот мы кучу всего надопускали, да? Но и в этом случае можно было бы понять использование герба короля, а при чем тут Люксембург (хотя бы и в качестве бельгийской провинции) и Валлония? Бельгийский король - не абсолютный монарх, а конституционный, и произвольно распоряжаться государственными и земельными символами не уполномочен.

Насчет обеда... знаете, столовая в бизнес-центре может обслуживать несколько сотен в день, но ведь это не дает ей права произвольно пользоваться гербом страны или города.

Использование приведенного на документе "герба" с оленьей головой, митрой и пр. в любом случае представляется мне образцово неграмотным в геральдическом плане и к тому же непристойно-претенциозным.
 


RE: Орден святого Юбера13402
Автор: Алексей Ардалин
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2008
Посты: 59
2009-01-13 20:00:58 // IP: 193.124.235.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А какими документами должен обладать Орден для права использования этих гербов?
 


RE: Орден святого Юбера13413
Автор: Алексей Ардалин
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2008
Посты: 59
2009-01-14 14:19:44 // IP: 193.124.235.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2009-01-13 17:49:39:
>> Вообще-то нет, даже если эта информация верна. Можно фантазировать: предположим, король - не просто член, а еще и официальный патрон этого клуба. И допустим, в знак этого король официально дозволил изображать свой королевский герб на бумажках клуба (автоматически патронаж на это права не даёт). Вот мы кучу всего надопускали, да? Но и в этом случае можно было бы понять использование герба короля, а при чем тут Люксембург (хотя бы и в качестве бельгийской провинции) и Валлония? Бельгийский король - не абсолютный монарх, а конституционный, и произвольно распоряжаться государственными и земельными символами не уполномочен.


Насчет обеда... знаете, столовая в бизнес-центре может обслуживать несколько сотен в день, но ведь это не дает ей права произвольно пользоваться гербом страны или города.


Использование приведенного на документе "герба" с оленьей головой, митрой и пр. в любом случае представляется мне образцово неграмотным в геральдическом плане и к тому же непристойно-претенциозным.




После ваших слов хочу пояснить - в последнее время представляю этот Клуб в качестве администратора российского отделения. И на меня возложили задачу поднятия исторического духа Клуба и традиций. Для того чтобы все было грамотно, меня интересуют подробности. Если это изначально надуманное предприятие, то вопросы исчерпаны и для себя понимаю что мы законно не больше чем охотничий клуб и клуб по интересам. А если есть процедуры восстановления Клуба во всех отношениях, то мне важно знать что от меня требуется.

Дополнение: В Орден принимают раз в год согласно требованиям устава составленного в 8 веке. Что не гарантирует любому прохожему вступление.
 

RE: Орден святого Юбера13415
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-01-14 17:27:10 // IP: 92.101.10.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Во-первых, забудьте Вы о VIII веке. Светских рыцарских орденов до XIV столетия не существовало вообще. Не повторяйте чужих врак. Если Вам предложили ввязаться в не совсем корректную игру, старайтесь по крайней мере не воспроизводить некорректных компонентов затеи, а напирать на нормальное.

Во-вторых...

Мое мнение может показаться Вам радикальным, но ведь моя задача - не подсказывать Вам конкретные решения, а поделиться мнением о конечной цели...

1. Отказаться от названий "Орден", "рыцарь"/"шевалье", "командор" - сперва в российской практике клуба, а затем по возможности и за ее пределами.

2. Обратиться к очень серьезному геральдисту с платным заказом на "геральдический ребрендинг" клуба.

3. По итогам либо в ходе выполнения п.2, следуя рекомендациям геральдиста, приложить усилия для получения от высокопоставленных западных членов клуба санкций на всякие "почётности" в номинальном и геральдическом плане.
 


RE: Орден святого Юбера13418
Автор: Алексей Ардалин
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2008
Посты: 59
2009-01-14 18:17:58 // IP: 193.124.235.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу врак понял. Как этого и намеревался придерживаться.

1. Вместо одних названий использовать "Член клуба?"

2. Что такое геральдический ребрендинг? Как это можно понять? (всю символику предоставили в Бельгии) также как и звания.

3. Санкции на сколько мне известно, были получены от высокопоставленных членов клуба. Следует вопрос - как эти санкции выглядят и что из себя представляют?
 


RE: Орден святого Юбера13446
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-01-15 16:47:36 // IP: 92.101.20.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Ну, примерно.

2. Лечить надо. Менять. Что-то точно менять, что-то - разобраться. Надо, как доктор смотрит: посмотреть, подумать, сопоставить. Потом лечить. Надо еще понять, насколько можно сделать автономной практику (чисто геральдическую) в России, насколько можно деликатно, в плане "позвольте услужить, гнилой коврик заменить", повлиять на бельгийское начальство, и т.д.

3. Не стану отнимать хлеб у того, кто этим займётся, если займётся... это уже ноу-хау

Удачи Вам, это дело нелегкое и, если я Вас верно понял, хорошее.

Сообщение отредактировано автором 2009-01-15 16-49-49

 

RE: Орден святого Юбера13448
Автор: Алексей Ардалин
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2008
Посты: 59
2009-01-15 17:25:12 // IP: 193.124.235.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все понял. Вопрос исчерпан. Благодарю!
 


RE: Орден святого Юбера13461
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-01-16 02:07:18 // IP: 92.101.20.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Удачи.

Только не обратитесь случайно к кому попало. Как говорит один мой знакомый, если вы шли к хирургу и случайно попали к маньяку-потрошителю, главное - понять это, пока не дали наркоз :)
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL