16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: К вопросу о "женских "гербах.


К вопросу о "женских "гербах.13507
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2009-01-19 07:30:15 // IP: 91.190.77.118ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Собственно цитата с переводом в ПРОМТ





"Rautenförmige Schilde sind Frauen vorbehalten. Sie wurden erfunden, weil ein richtiger Schild zu kriegerisch erschien. Das Auftreten der Rautenschilde findet sich eher im 15. - 18. Jh. Sie kommen mehr in der französischen und englischen Heraldik vor als in der deutschen. Aus den Benelux-Ländern sind sie ebenfalls bekannt. Eigentlich sind sie Schnickschnack der Zeit jenseits der heraldischen Blütezeit und insbesondere der Papierheraldik, und die Existenz derselben sollte uns nicht zur Nachahmung ermuntern, zumal in heutiger Zeit auch diesbezüglich der Emanzipation Rechnung getragen werden sollte, denn es ist reichlich diskriminierend, in heutiger Zeit Frauen das Recht auf einen korrekten Schild zu nehmen."



"Heute bemühen wir uns darum, heraldische Korrektheit an den Vorgaben der Blütezeit der Heraldik zu messen. Aus diesem Grund sind Rautenschilde eine unschöne Entwicklung, weil sie keinen Bezug mehr zu Form und Aussehen real geführter Schutzwaffen haben. Im spätgotischen Stil, der für den heutigen Geschmack maßgeblich ist, finden sich keine Rautenschilde, und entsprechend sollte man heute das Auftreten solcher Formen als Produkt ihrer Zeit sehen. Der Rautenschild ist ein unheraldischer Schild, denn er wurde zu keiner Zeit wirklich im Kampf oder im Turnier getragen."





перевод:



"Ромбовидные щиты остаются женщинам. Они изобретались, так как правильная вывеска казалась слишком воинственной. Выступление ромбовидная вывеска находится скорее в 15. - 18-ый в. Вас кажутся больше во французской и английской геральдике чем в немецкие. Из стран Бенилюкса они также известны. Собственно, они - чепуха времени по ту сторону геральдического времени расцвета и, в частности, бумажной геральдики, и существование его не должно было побуждать нас к имитации, тем более, что в сегодняшнее время должен был считаться также относительно этого с эмансипацией, так как это достаточно дискриминирует брать право на правильный щит в сегодняшнее время у женщин."


"Сегодня мы стараемся о том измерять геральдическую корректность в заданных величинах времени расцвета геральдики. По этой причине ромбовидной вывеске некрасивое развитие, так как у них больше нет отношения к форме и виду реально проведенного защитного оружия. В поздне-готическом стиле, который важен для сегодняшнего вкуса, не находятся ромбовидную вывеску, и соответствующим образом нужно было видеть сегодня выступление таких форм как продукт ее времени.

Ромбовидная дочерняя запись - это негеральдическая вывеска, так как он не был пронесен во время действительно борьбой или турниром."



Источник




спасибо Михаилу за ссылку ,оставленную в этой теме

Сообщение отредактировано автором 2009-01-19 07-50-48

 

RE: К вопросу о13508
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-01-19 09:34:10 // IP: 90.151.16.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну да, не признаёт немецкая традиция ромбовидный щит за геральдический. Что из этого? Есть одно мнение и есть другое мнение. Оба равно имеют право на существование. А то, что в поздне готическое время ромбовидный щит не имел хождения... ну, наверное, это добросовестное заблуждение. Или автор ориетируется исключительно на немецкие материалы...
 


RE: К вопросу о13509
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-01-19 09:38:28 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если Вы про ссылку http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite38.htm , то она дана не мной, а гораздо раньше "шахтером" в малозамеченном всеми топике от 08.01.09 про герб Волковых https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13228#13250. Я просто воспользовался его находкой.

И дана она (ссылка) лишь для того, чтобы в зримых и доходчивых картинках показать совершенно начинающему человеку хотя бы основные правила геральдики, особенно касаемо её условной стилистики. А не для того, чтобы возобновить спор об возможности применения в российской геральдике всех норм различных геральдических традиций.

То, что автор сего труда Bernhard Peter думает про уместность или неуместность для женских гербов ромбовидных щитов - это лишь одно из мнений, многими не разделяемое. Поэтому и говорит он об этом лишь вскользь, даже не приводя примеров. Особенно замечателен там "политкорректный" пассаж про эмансипацию.

А вот Вам и примерчик: вполне себе голландский художник Хуго ван дер Гус - портрет короля Шотландии Иакова III и его жены Маргариты Датской, около 1469 г. Угадайте с трех раз, чей это там ромбический щит помещен напротив "правильного" герба Иакова? Кстати и лев в гербе Иакова по правилам геральдического вежества обращен встречь гербу супруги - и никакого нарушения!

А в ромбичеком щиточке-то уже соединенный шотландско-датский супружеский герб.

Сообщение отредактировано автором 2009-01-19 10-00-18

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Гус.jpg (от 2009-01-19 09:57:57)


RE: К вопросу о13510
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2009-01-19 10:12:39 // IP: 91.190.77.118ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2009-01-19 09:34:10:
>> Ну да, не признаёт немецкая традиция ромбовидный щит за геральдический. Что из этого? Есть одно мнение и есть другое мнение. Оба равно имеют право на существование.


я скорее хотел сделать акцент на отношении автора к дискриминации в геральдике :)

и вот ещё Ваше высказывание насчёт одного и другого мнения, равно имеющих право на существование-позволю себе интерпретировать его в смысле индивидуальной свободы выбора, хотя Вы имели в виду локальные геральдические традиции .


 

RE: К вопросу о13511
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-01-19 10:32:59 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да не о свободе выбора Вы говорите, а о свободе рук для себя. Выбор есть вещь ответственная и обдуманная.
 


RE: К вопросу о13512
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2009-01-19 10:34:17 // IP: 91.190.77.118ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Михаил ,а как насчёт того что геральдику просто подгоняли под конкретные общественные устои ?
 


RE: К вопросу о13513
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-01-19 11:02:26 // IP: 92.101.21.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2009-01-19 10:34:17:
>>


Михаил ,а как насчёт того что геральдику просто подгоняли под конкретные общественные устои ?
Не понял... как так подгоняли? Да она в них прорастала, их, с позволения сказать, выражала и обслуживала. Ведь это же уст0и.



А ромбов в немецкой геральдике такое море, что закрывать на них очи так же нелепо, как на женщин, и дискриминировать ромбы я бы тоже не советовал, хотя бы и исходя из немецких правил игры.
 

RE: К вопросу о13514
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-01-19 11:09:24 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Геральдика возникла в конкретных общественно-политических и духовно-нравственных обстоятельствах. И не в виде готовых правил. Они оформились-то в виде науки уже в Новое время, после 500-летней живой геральдичекой практики. Поэтому в течении всей предыдущей геральдической жизни Европы можно найти сколь угодно много примеров, противоречащих общепринятым нормам. Да и позже много есть случаев исключений, недоразумений и просто волевых решений, выпадающих из контекста.
 


RE: К вопросу о13515
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-01-19 11:31:59 // IP: 90.151.20.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О какой дискриминации в геральдике идет речь я не вполне разумею.



Если речь идет об умозрительном "равенстве" вского человека всякому другому человеку, то это дичь несусветная, проистекающая из дурной интерпретации локковской леммы о новорожденном человеке как tabula rasa. Придерживаться подобных глупостей разумному человеку зазорно.



Если речь идет об эмансипации как общественном движении, то оно такая же составляющая цивилизационного процесса как коммунизм или гомосексуализм. Глупая составляющая, если откровенно, и в изрядной степени подлая по отношению к женщине. Но к геральдике и она никакого отношения не имеет.



Скорее всего атор сайта просто сказал/написал глупость, но мы можем (как культурные люди) не заметить этого ляпа... :-)



Что касается "подгонки" геральдики, то это технически не возможно и сейчас, а тем более было невозможно в минулые годы. Геральдическая практика слишком децентрализована для этого...
 


RE: К вопросу о13516
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-01-19 13:42:38 // IP: 92.101.21.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Можно держаться разных взглядов на [гендерную] эмансипацию. Я лично полагаю ее отчасти оправданной, отчасти, более того, заслуживающей всяческой поддержки и сочувствия, отчасти же и в самом деле отчаянно глупой - ибо для нее, как и для всех массовых кампаний, более чем обычны тупое упрощенчество и доведение до абсурда. Я также не стал бы говорить, что она никак не связана с геральдикой (геральдика чутка к реальности).



Но давайте попробуем отвлечься от ярлыков и обратиться к сути. В немецкой геральдике много ромбов, но все же ромбы в ней сравнительно редки, женщины чаще всего представлены "обычными" фасонами гербов. О чем это говорит? Как это связано с "дискриминацией"?

Связано очень прямо.



В немецкой геральдике, как и во многих других сферах традиционной культуры, очень сильны постплеменные атавизмы. Геральдика очень часто представляет немца не как индивида, а как персонажа, интегрированного в род и представляющего род, а не самого себя.



Женщине и подавно не полагалось какого-либо своего герба.



Типичный немецкий брачный герб в виде двух полных гербов со шлемами - отличная иллюстрация такого понимания. Вот союз двух родов - а то, что он осуществлен через посредство конкретных Карла и Клары, уже не так важно...



В общем, почти дискриминация личности и подавно - женщины.



Использование ромбов как раз знаменовало отход от этого дремучего взгляда, не видящего человека за родом.



=-=



А насчет того, что в ромб врисовывать неудобно... Это просто зависит от художника. Хороший врисует в ромб и во что угодно, плохой запорет и обычный щит.



=-=



Цитата, начавшая этот топик, представляет мнение почтенного любителя. В классических трудах по немецкой геральдике, вроде трудов Гильдебрандта, фон Хефнера и Штрёля, не говоря уж о Шпенере или Берндте, мы никакого заушательского отношения к ромбам не найдём.
 


RE: К вопросу о13517
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2009-01-19 15:10:57 // IP: 62.113.49.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, раз уж речь зашла о женских гербах, а какие есть мнения относительно внешних элементов (венки, снурки) в современных дамских гербах и насколько они должны быть связаны с семейным статусом обладательницы?
 


RE: К вопросу о13520
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-01-19 16:06:36 // IP: 92.101.21.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый Илья,



Моё мнение просто: их (шнуров с "узлами любви" у жен и вдов, пальмовых ветвей у девиц) употребление вполне возможно и артистически многообещающе. Их можно (как и всегда можно было) при нежелании не употреблять. Что неуместно и неверно, так это их употребление в противоречии с исторически сложившимся смыслом (скажем, шнуры в девичьих гербах, каковой курьез есть в итальянской геральдике, но совершенно неуместен в российской).



Есть два особых пункта: во-первых, шнуры с узлами трактуются одними авторами как супружеские и вдовьи, другими (включая Кёне) - как исключительно вдовьи. Я склонен считать, что и для России, и для европейской традиции употребления таких шнуров (если обобщать) верно всё-таки первое мнение.

Во-вторых, есть практика дополнять девичьи гербы "бантиками" ("узел верныя влюбленныя"), прицепленными наверху. Эта практика исходно является британской и в принципе совершенно чужда нам. В последние десятилетия эта британская практика прижалась во многих странах, включая Швецию и за ней - Финляндию. Тем не менее я считаю совершенно неуместным следование этой практике в России. Сейчас по всему миру, пренебрегая собственной традицией, люди поверхностно заимствуют подхваченные из популярных книг и интернета британские и постбританские обычаи. Не хотелось бы попадать в эту волну... И потом, в тех же Швеции и Финляндии собственная геральдика была весьма благополучно развита, своих устойчивых девичьих атрибутов там не было, и заимствование "узла верной влюбленной" произошло в полном понимании контекста, как обдуманное дополнение. А у нас есть свои девичьи вещи: пальмы...

Сообщение отредактировано автором 2009-01-19 16-07-21

 

RE: К вопросу о13522
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-01-19 17:15:27 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Боже нас упаси от торжества в геральдике модного (во всяком случае - еще совсем недавно) унисекса.

Ромб не вводит "дискриминации", ибо сам по себе вообще ничего нового не добавляет, не отнимает, но только ОТРАЖАЕТ реальное, богом или природой (кому как) предустановленное отличие женщины от мужчины.

То же самое касается обычного отсутствия в сугубо женском гербе (или женской версии родового герба) таких атрибутов, как шлем с нашлемником и наметом. Те, кто видит в этом дискриминацию, недостаток (по сравнению с мужиком), исходят из плоскоумного, стяжательского взгляда на жизнь, который предполагает, будто "чем [всего] больше, тем лучше". Да если бы: жизнь совсем иначе устроена. Ибо если б было "по-ихнему", совершенным и "полным" человеческим телом был бы гермафродит, у которого есть не только ниже пояса, но и выше. Но ведь это чушь.

Вот и в геральдике - как в жизни.

Сообщение отредактировано автором 2009-01-19 17-17-49

 

RE: К вопросу о13527
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2009-01-19 23:13:46 // IP: 91.190.77.118ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, благодарю что помогли прояснить некоторые моменты.
 


Паки к вопросу о13528
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-01-20 01:54:06 // IP: 92.101.29.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, в заключение я хотел бы заметить, что на самом деле видимость пренебрежения идеей женского щита в Германии преувеличивается и оттого ещё, что начиная с эпохи барокко во всей Европе и не в последнюю очередь - в Германии очень часто в качестве гербовых щитов использовались овалы, картуши и пр. - а они, как правило, амбивалентны и могут заменять как обычные щиты, так и ромбы. То есть вроде, по смыслу, ромб есть или по крайней мере может быть, а формальнообразно и "для статистики" нет его :)

В общем, все не так просто :)
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL