16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: [list] О формализме в геральдике


[list] О формализме в геральдике1353
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-11-15 16:15:08 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

тринадцатого ноября Илья Карташов возобновил дискуссию, участниками которой мы все были в начале месяца, выступив с двумя письмами. Конечно, было бы наивно думать, что после состоявшегося обмена мнениями позиция коллеги Карташова претерпит какие-то изменения. Этого и не случилось. Но мы и не должны ставить своей целью переубедить конкретного человека - мы должны критиковать позицию, на которой он стоит. Но, к сожалению, мы не можем рассматривать какую-либо позицию в полном отрыве от человека, который её выражает. Так что мы неизбежно будем критиковать эту позицию, рассматривая конкретные заявления конкретных людей. В данном случае - заявления Ильи Карташова.



Позиция, которую выражает Илья Карташов, не является его персональным изобретением. Она является общей для очень многих людей, так как возникает на почве общих и весьма распространенных заблуждений. Эта позиция - совокупность взглядов, убеждений и подходов, которой без труда можно дать исчерпывающее определение - это ни что иное, как формализм. Комплекс взглядов, с которым мы всё время сталкиваемся, когда читаем письма Ильи Карташова, даёт всем нам, уважаемые коллеги, яркую иллюстрацию того, что такое геральдический формализм в действии. Дополнительным пособием к пониманию сути этого явления послужат для нас гербы московских районов и даже тот герб киевского района, который Илья Карташов продемонстрировал нам в качестве убийственного аргумента в защиту своей правоты. Безусловно, московские районные гербы являются далеко не единственными примерами геральдического формализма, но я предложил их здесь просто потому, что мы о них уже много раз говорили, и все, я надеюсь, представляют себе, что это такое.



Классическое описание термина формализм таково: формализм - это предпочтение, отдаваемое форме перед содержанием; явление, при котором сущность вещей усматривается в их форме, а не в содержании, и при котором вещи воспринимаются и связываются между собой по их формальным признакам. Это определение в полной мере применимо к геральдике. Геральдический формализм выражается (и это прекрасно иллюстрируют письма коллеги Карташова) в том, что под геральдикой понимается только поверхностный пласт геральдических терминов и понятий, только внешние признаки, а сложный комплекс внутренних взаимосвязей, традиций, искусства, логики и эстетики, то есть всё то, о чём мы говорим здесь, именуя геральдическим духом, всё это не принимается во внимание вовсе.



С точки зрения геральдического формалиста любой объект, похожий на герб внешними очертаниями, уже является гербом. Ему этого достаточно. Для него не существует никаких ограничений, накладываемых традицией, он открыто тяготиться ими, отвергая массу условностей и нюансов, из которых складывается геральдика, отвергает как ненужные, досадные препятствия, так как формалистский подход к геральдике не предполагает использования всех этих тонких инструментов, не нуждается в них.



Формализм в геральдике характеризуется не только выборочным подходом к традиции, когда по желанию и в зависимости от конъюнктуры момента что-то из традиции используется, а что-то отвергается, причём в следующий раз принятые и отвергнутые элементы могут меняться местами, но и тем бесспорным фактом, что под сомнение ставится сама необходимость следовать каким-то устоям и традициям. Многовековой опыт, накопленный геральдическим искусством, формалисту нужен только как конструктор, набор, из которого можно надергать разных вещей для создания того, что в его простом понимании называется гербом. Однако он отказывается проникать в суть этих вещей, понимать причину их возникновения и их внутренние взаимосвязи. Формалист руководствуется только самым простым набором геральдических правил, и теми поверхностным выводами, которые он из них сделал. Многочисленные поправки и комментарии к этим правилам, накопленные с десятого века, он не принимает во внимание, не считая их частью геральдического искусства. В правилах геральдики не записано, например, что в герб нельзя включать изображение самолета, и формалист воспринимает это не только как разрешение, но и как прямое руководство к действию (<что не запрещено, то разрешено!> - типичный лозунг формалистов), отказываясь задуматься при этом, почему в геральдических правилах отсутствует упоминание самолета в запретительном и разрешительном ключе - ему это не нужно, это его уже не интересует, так как он руководствуется своим поверхностным пониманием геральдики. А поверхностность (или верхоглядство) как раз и являются основной характеристикой формализма.



Еще одной характеристикой формализма является перманентный конфликт с логикой. Блестящим примеров этого может послужить попытка Ильи Карташова сформулировать <постулат> о применении в геральдике предметов и образов современной эпохи. Проанализировав этот постулат, мы могли убедиться, что подобные <правила геральдики>, написанные с позиции формализма, не только не способны упорядочить систему, но прямо ведут к хаосу и её конечному разрушению. Это происходит оттого, что формалист руководствуется логикой текущего момента в ущерб логике основной. Поэтому каждое постулируемое утверждение приводит к многочисленным конфликтам и противоречиям с уже постулированным ранее, что требует выработки массы поправок и уточнений, массы новых правил, регулирующих всё новые и новые аспекты и нюансы, порожденные отсутствием внутренней логики, и правил, регулирующих и уточняющих предыдущие правила. И так без конца. Некоторые другие примеры характерных логических конфликтов я приведу ниже.



А теперь давайте посмотрим, какую систему аргументов предлагает Илья Карташов. Что мы видим? Увы, немногое. В качестве главного аргумента в защиту своих взглядов автор приводит постоянное повторение самих этих взглядов, как будто от многократного повторения ошибка превращается в истину. В качестве дополнительного аргумента он ссылается на примеры аналогичных заблуждений, как будто количество заблуждающихся способно превратить заблуждение в свою противоположность. Например, сотни миллионов людей верят в Аллаха, но это огромное количество мусульман тем не менее не убеждает иудеев, которых гораздо меньше, в существовании этого бога. К тому же мне кажется, что коллега Карташов, чтобы в рамках нашей полемики показать разницу между собой, практиком, отвечающим на требования времени и народа, и мной - страшно далёким от народа эстетом, слишком часто выдает за общественные тенденции процессы, инспирированные отдельными людьми. Например, он пишет:



<Пусть и неоформленная, "слепая", неграмотная и так далее, но именно эта потребность и является самым главным и решающим основанием современной российской геральдики и главным движущим средством ее развития>.



И в другом месте, напрасно иронизируя:



<Значит и современные тенденции развития геральдики, даже на родине геральдики в Европе, надуманы? Наверное и там есть свои злодеи?>



Во-первых, потребность не может быть слепой, неграмотной и неоформленной. Слепыми, неоформленными и неграмотными могут быть только вещи, появившиеся ради этой потребности, то есть в нашем случае - гербы. Во-вторых, злодеи есть всюду, во всех странах и во всех областях человеческой культуры, и то, что Германия является, фактически, родиной геральдики, не исключает появления в ней людей, чью геральдическую деятельность можно охарактеризовать как деструктивную. И в Англии они тоже есть. Но речь мы ведем, преимущественно, не о злодеях, хотя есть и такие, а о формалистах. Просто в упомянутых странах их разрушительную активность сдерживают прочные традиции, которых нет в России, поэтому появление в таком массовом количестве кошмарных гербов типа московских районных в этих странах, слава богу, невозможно (хотя традиции повсеместно подвергаются атакам формалистов, прикрывающихся лозунгами о <требованиях времени> и <воле народа>).



Потребность, безусловно, есть, с этим нельзя спорить. Но будем скромнее, и не будем выдавать потребность мелких чиновников, желающих украсить свои кабинеты гербами, и потребность энтузиастов (к которым мы сами в полной мере относимся) в геральдическом творчестве за мощные общественные тенденции. А то получается, что ситуация в России резко изменилась с советских времен: раньше геральдикой интересовались в основном коллекционеры значков и отдельные <библиотечные черви> - народу она была не нужна (народ был озабочен поисками дефицитных колбасы и туалетной бумаги) а теперь оказывается, что громадные массы российского (недавно - советского) народа громко требуют от властей активного развития местной административной геральдики! Как, оказывается, возросли духовные потребности народа! Позволю себе усомниться. У нашего народа имеются более насущные проблемы, а скоро их станет гораздо больше, так что административная геральдика ещё очень долго будет оставаться на периферии общественного создания (личная геральдика - другое дело, но разговор не о ней).



Не надо выдавать создаваемые в массовом порядке гербы всевозможных административных образований за насущную потребность и настоятельное требование времени - это далеко не так. Этот процесс инспирирован отдельными людьми, или, точнее, союзом отдельных энтузиастов, у которых чешутся руки, и чиновников, обожающих всевозможные статусные украшения. Эта <насущная потребность> родилась в недрах чиновничьих кабинетов и захламленных мастерских разных дизайнерских бюро. Согласен, процесс имеет место, только не надо выдавать этот частный случай развития нового административного устройства посткоммунистической России за отражение глобальных революционных процессов в геральдике. Районные гербы появляются не потому, что этого хочет народ, или диктует современная геральдика, а совсем по другим причинам. И сами эти причины далеко не однозначны.



Прекрасно сказал об этом Виктор Ломанцов, когда со ссылкой на украинских коллег писал: <Дробление городской геральдики приводит лишь к профанации идеи городского герба>. Пожалуйста, обратите на это внимание! Дробление городской геральдики - классический случай формализма. Разве сама идея о гербах районов города не кажется абсурдной? Она могла прийти в голову только формалистам, которые свято убеждены, что герб должен быть у любого объекта, на который его можно навесить! Типичным примером формализма является фраза Ильи Карташова, заслуживающая, несомненно, занесения в анналы:



<Потребность в собственных символах появилась и у жителей городских частей. Смешно, если городок с 20-30 тысячами жителей может обладать собственным символом, а 100-тысячный район в крупном городе такой возможности лишен>.



Логика убийственная! Давайте будем последовательны, и продолжим эту мысль. Если район города имеет право на герб, то почему не ввести и гербы кварталов? Ведь население иных кварталов Москвы и Санкт-Петербурга равно, а то и превышает население иных мелких населенных пунктов России! Мне скажут, что квартал не является единицей административного деления. Почему? Уверен, можно найти крючок в кодексе! Главное, что это будет отвечать чаяниям народа. Жители Бабушкинского района Москвы, наверное, давно уже перестали считать себя москвичами - они бабушкинцы! Горячий патриотизм жителей этого района вынудил администрацию в спешном порядке, отложив проблемы уборки мусора и регулярного водоснабжения, приступить к выработке собственных символов. И вот уже появился герб Бабушкинского района города Москвы! А ведь это, уважаемые коллеги, только первый шаг к объявлению полной независимости района от Москвы и созданию собственного города Бабушкинск, обладающего всеми соответствующими атрибутами - гербом, флагом, гимном и - как предлагает господин Медведев - собственной наградной системой. Почему нет, если население Бабушкинского района превосходит население иных стран мира? Почему эти страны имеют право на независимость, а бабушкинцы вынуждены влачить жалкое существование под пятой Москвы, выпивающей у них все соки?



Но патриотизм начинается с малого. Вспомним, как пелось в песне <С чего начинается родина>? Со двора, в частности! В связи с этим представляется важным укреплять патриотизм с помощью введения гербов для отдельных жилых домов! Особенно для таких, которые сами размером с целый квартал. Это определённо укрепит патриотизм! Население некоторых домов очень велико. Кроме того, жилой дом имеет собственный номер, и это как-то выделяет его среди других домов, обособляет его. Чем не основание присвоить ему герб? Ведь собственный номер у него уже есть, так давайте пойдём чуть дальше! Вряд ли жители московских домов будут против, если их подъезд будет украшен собственным домовым гербом. Чем плохо? И энтузиастам будет, где развернуться, а то ведь скоро области, города и городские районы кончатся.



Правда, есть одна неувязочка - населению городских районов, видимо, до лампочки, имеет их район герб или нет. Об этом свидетельствует сам Илья Карташов, рассказывая о поездке на Украину. Обратите внимание, что он пишет:



<В оформлении города районных символов я не заметил. На вывесках районных "державных администраций" - герб Украины. Даже городские флаги (синее полотнище с фигурой Архангела Михаила) висят лишь у официальных учреждений - городской администрации, что на Крещатике, и у районных администраций. А так на улицах - флаги Украины (где они есть)>.



И тут же, в следующем абзаце, он пишет:



<Да, жизнь не стоит на месте. Потребность в собственных символах появилась и у жителей городских частей>.



Но ведь перед этим он лично убедился, что районная геральдика - измышление районных чиновников, что народу она не нужна и нужна никогда не будет, так как я никогда в жизни не встречал ни одного петербуржца, который говорил бы о себе не как о петербуржце, а как о жителе и патриоте Центрального района Санкт-Петербурга, и никогда не встречал ни одного Москвича, обладающего подобной абсурдной самоидентификацией. Никакой подобной потребности у жителей городских частей нет и не будет. Не надо выдавать волю отдельных лиц за волю народа.



Это вопиющие противоречие очень характерно для формализма и, увы, характерно для самого Ильи Каташова.



Еще одно вопиющее противоречие, порожденное формализмом. Я говорю об этом фиговом листке - о термине <гербовая эмблема>. Этой хитростью формалисты пытаются обмануть не только нас, но и самих себя: ведь они сами признают, что никакие чиновники никогда не называют символы своих районов <гербовыми эмблемами>, а называют их гербами! Потому что, уважаемые коллеги, никакие это не <гербовые эмблемы> - это просто-напросто уродские гербы, сделанные так ужасно, что у самих их создателей при всём их формализме не поворачивается язык назвать свои творения гербами. Типично формалистский подход - задним числом оправдывая явное нарушение правил, придумать под этот случай специальный термин, чтобы вынести объект за пределы действующих правил, и тем самым обелить. Однако никто при этом не удосужился дать четкое определение понятию <гербовая эмблема> в том смысле, в каком оно используется для обзывания неправильных гербов. И никогда не дадут, так как в таком случае формалисты вынуждены будут для каждой новой <эмблемы> придумывать новые, особые правила. Формализм смотрит только на внешнюю форму, но не на суть предмета. Похоже на герб? Давайте называть это <герб>. Немножко непохоже? Хммм, давайте называть это <гербовая эмблема>. А что стоит за этими называниями, из чего состоят эти понятия - им уже не интересно и не важно. Когда пытаешься найти логику в их системе, обнаруживаешь, что дыры в ней они прикрывают детским лепетом об <особом обосновании в каждом конкретном случае>. Ведь не спроста мои конкретные вопросы о практике применения сформулированного Ильей Карташевым <первом постулате> остались без ответа. Это обусловлено логикой формализма - обрисовать контуры, не заботясь о конкретном содержании.



Илья Карташов пишет:



<Современная геральдика не связана ограничениями "геральдической эпохи" и может в исключительных случаях использовать предметы современной эпохи. Каждое использование современного предмета должно быть обосновано>



Вдумайтесь, коллеги: если автор утверждает, что современная геральдика больше не связана ограничениями старой эпохи, то, следовательно, современные предметы использовать можно без таковых ограничений, отмененных автором в предыдущей строке. Почему же тогда в следующей строке использование современных предметов допускается только в исключительных случаях, да еще требуется обоснование? Ведь ограничение уже снято, откуда тогда оговорка об исключительных случаях, каждый из которых должен быть отдельно обоснован? Значит, ограничения всё-таки есть, но откуда они взялись, если только что были полностью отменены? Извините, либо она - геральдика - связана ограничениями, либо она ими не связана. Где логика? Вопрос риторический.



Далее Илья Карташов пишет:



<Гербовый щит может нести смысловую нагрузку. Использование особой формы щита позволяет придать гербу дополнительную символику (в части создания отличительной системы), не перегружая лишними элементами изображение в щите>



Но это означает, что символика формы щита может быть распознана только в том случае, если заранее известна специальная отличительная система, регулирующая, какая форма что символизирует. Поэтому предполагается создание таковой специальной символической системы внутри уже существующей. Только одним этим можно раздуть геральдику до размеров теории молекулярных частиц, а ведь это только частный случай, один из предполагающихся нововведений. Но формалистов эта проблема не волнует, они вообще не видят здесь никакой проблемы, так как для них важна форма, чем бы она ни была наполнена.



Формалисты берут из традиционной геральдики отдельные фрагменты и на их основе начинают строительство собственной системы, в которой нет ни внутренней логики, ни сбалансированности, забывая или пренебрегая тем, что в настоящей геральдике эти фрагменты - части общей системы, внутренне согласованной. Вот, например, формалисты ухватили из геральдики тот принцип, что герб является отличительным знаком. И начали разматывать этот клубок: теперь уже все, что хоть как-то отличается от другого, должно выражать это отличие посредством герба! Каждому муниципальному образованию - герб! Каждому россиянину - по гербу! Формально, действительно, герб в качестве отличительного знака может иметь каждый человек, будь то князь, поп, инженер или дворник, и каждый объект, будь то город, район, квартал, дом и т.д. Но это только формально, без учета целого комплекса обстоятельств, которые формалисты, поверхностно воспринимающие геральдику, просто отбрасывают. Геральдика не ставит перед собой таких задач, и при внимательном её изучении становится понятно, что попытки формалистов всунуть герб буквально в каждый дом, хотя бы и из благих побуждений, ведёт лишь к профанации геральдики, обесцениванию её.



В силу особенностей формалистского взгляда они не видят, что район города не может иметь собственный герб из-за того бесспорного факта, что городской район является эфемерным, умозрительным образованием, существующим только на бумаге. На карте города можно расчертить сколько угодно районов любой конфигурации, причём на следующий год можно перекроить эти районы на новый лад. Бредовой представляется и идея о каком-то районном патриотизме. Я вообще впервые в жизни сталкиваюсь с подобным абсурдом: можно быть патриотом Петербурга, можно быть патриотом Москвы. Можно поменять убеждения, переехав из одного города в другой. Но как можно быть патриотом Бабушкинского района Москвы? А если человек только недавно купил квартиру в этом районе, а раньше жил в Басманном? А если он, не успев проникнуться патриотическим духом Бабушкинского района, надумал переехать в Бибирево? Значит, весь его патриотизм идёт к чертовой матери? Как он сможет пережить такую трагедию? Поможет ли ему смириться с утратой герб его родного Басманного района, висящий над его кроватью, который он должен будет прятать, если к нему в квартиру приходят соседи - патриоты Бабушкинского района? О каких районных гербах в связи с этим вообще может идти речь? Разве можно даже сопоставлять герб города с гербом какой-то из его, в сущности, виртуальных, частей? Это всё равно, что у моей левой руки будет своя собственная группа крови, отличная от группы крови правой руки. Формализм как раз и выражается в отличие ради отличия, в том, что некоторые, образно говоря, воспринимают руки как отдельные самостоятельные объекты на том основании, что они существенно отличаются от остального тела и выглядят отдельными. Формалисты не придают значения тому факту, что руки являются неотъемлемой частью одного общего организма. Навешивание гербов на все, что имеет хоть какие-то признаки обособленности (то есть, то, чем и занимаются формалисты), является, несомненно, профанацией геральдики.



Наиболее полно иллюстрирует проблему профанации один важный аспект наградной системы (впрочем, это в полной мере относится и, например, к филателии и т.п.): такая вещь, как, к примеру, орден Андрея Первозванного, не может принадлежать всем, хотя имеется, несомненно, десятки тысяч людей, вполне достойных этой высокой награды. Но во что превратиться этот орден, если его будут раздавать направо и налево? Он обесценится, превратится в общее место. Ценность часто зависит от тиража. А чем занимаются наши формалисты? Они тиражируют гербы десятками и сотнями, пекут их как блины, превращая геральдику в профанацию не только откровенно низким качеством, но и внушающим недоумение, а то и ужас огромным количеством никому не нужных новых гербов. Во что в скором времени превратится геральдический регистр России? В книгу-монстра, содержащую тысячи гербов, единственная ценность которой будет заключаться в её курьёзности. Формалисты уничтожают геральдическую систему, доводя её до абсурда: скоро нужно будет создавать целый национальный институт с большим штатом, чтобы только заниматься каталогизированием всего этого сонма гербов и <гербовых эмблем>. Причём это приведет к разветвлению отечественного гербоведения на множество специальных направлений, одно из которых, например, будет специализироваться только на изучении уникальных особенностей московских районных гербов, другое - на особенностях петербургских районных, третья - нижегородских и так далее, а четвертая - на исследовании отличий типов московских районных гербов от типов районных гербов Петербурга, так как не в силах человека уже будет овладеть универсальным знанием российской геральдики целиком - уж больно сложной и хитроумно устроенной она будет. Возможно, какой-то наблюдательный сотрудник такого института сможет защитить уникальную кандидатскую диссертацию на тему <Исследование общих тенденций развития районной геральдики на примере сравнительного анализа районных гербов Москвы и районных гербов Киева>.



Манифестом геральдического формализма можно считать (за неимением у нас другого) статью господина Медведева (присланную нам И. Карташовым), который с помощью районных и поселковых гербов, униформы, наградных знаков и флагов собирается прививать нашему неразумному народу <любовь к своей родной стороне, гордость за принадлежность к ней>. В самом деле, чем плохо: одетый в униформу Бабушкинского района сотрудник районной санитарной службы награждается орденом <Золотая метла Бабушкинского района> второй степени, церемония награждения сопровождается торжественным поднятием флага Бабушкинского района с изображением герба Бабушкинского района, и исполнением державного гимна Бабушкинского района <Я люблю тебя, Бабушкинский район, моя родина!>.



Ключевая фраза, по которой мы, уважаемые коллеги, сможем быстро и безошибочно узнавать геральдического формалиста, это фраза о <тяжких оковах геральдических правил>. Само представление о правилах геральдики как о тяжких оковах моментально выдает формалистские, поверхностные взгляды на геральдику. Не менее откровенное свидетельство формализма - убеждение, что герб невозможно воссоздать по описанию, и что само это описание должно содержать такие детали, как форма щита и т.п.



Илья Карташов пишет:



<Я не призываю к отказу от геральдических правил или к созданию принципиально новой знаковой системы. Иначе никакой современной геральдики как явления попросту не будет (кстати, заявление, лишенное логики - невозможно проследить связь между первой частью утверждения и второй - АК). Однако, я считаю возможным отказаться от отдельных (к тому же не всегда четко оформленных) традиций или модифицировать их. Скажем так, нужна гибкость в применении геральдических правил. Они должны быть не тяжкими оковами, но полезным инструментом>.



Эта сентенция представляет геральдические правила какой-то сложнейшей тиранистической системой, входящей во всё более ожесточенный конфликт с современной действительностью. Должно быть, я слеп и глух, если в частых беседах с иностранными коллегами ни разу не уловил ничего подобного. Наверное, революция-то давно назрела, только на Западе её прозевали, потому что там всем довольны и модифицировать ничего не собираются. Но ничего, скоро революция придёт из России, как это уже было! Я никогда не слышал, чтобы правила геральдики были тяжкими оковами для кого-то, кто задумал создать тот или иной герб. Мне самому это ни разу не приходило в голову, хотя я имею небольшой практический опыт. У других коллег, возможно, другие сведения и другой опыт - поправьте меня. Я не понимаю, зачем делать геральдические правила более гибкими, тем более что это в принципе невозможно сделать, не разрушив при этом всю систему правил до основания. Хотя Илья Карташов утверждает, что не собирается создавать принципиально новую знаковую систему, другими своими заявлениями он свидетельствует об обратном: формулируя, например, свой оппозиционный первый постулат, Илья Карташов как раз и вводит вместо традиционной геральдики новую, принципиально другую знаковую систему, так как предлагает реформы, несовместимые с традиционной геральдикой. Герб Бабушкинского района, наивно называемый <гербовой эмблемой>, как раз и является образцом такой системы. По внешним признакам - формально - он напоминает герб, но не является таковым в соответствии с классической геральдикой. Значит, это не герб, а нечто новое, другое. Если считать, что он, как и другие районные гербы Москвы, изначально создавался как <гербовая эмблема>, а не как герб (хотя это, конечно, не так), то мы тем более получаем новую систему знаков, которая называется <гербовая эмблематика>. Непонятно только, почему гербы московских районов, созданные, как я предполагаю, примерно в одно время и в одном месте, так разнятся: одни сделаны в полном соответствии с правилами геральдики, а другие (большинство) - в полном противоречии с ними. Где логика? Если они все - гербовые эмблемы, а не гербы, значит ли это, что совпадение отдельных гербов с классическими правилами геральдики не была преднамеренной, так как авторы данной серии не считали себя связанными какими-то геральдическими догмами, и не стремились им следовать? Если изучать всю серию, то окажется, что именно некоторые гербы, созданные в полном соответствии с правилами геральдики, являются аномалией в данной серии. А это указывает, на мой взгляд, что геральдические формалисты, разработавшие эту серию гербов, просто включили традиционную геральдику в некую новую, созданную ими систему знаков в качестве частного случая. А Илья Карташов вовсе не предлагает нам отменять традиционную геральдику: он просто предлагает сделать её фрагментом новой, более совершенной, и более отвечающей требованиям времени системы, хотя одновременно отвергает обвинения в таком замысле. Новая система просто поглотит старую, взяв из нее все лучшее. Отбором лучшего будет заниматься союз <ведущих ученых страны в области истории, археологии, архивного дела, геральдики, фалеристики, эмблематики, вексиллологии, сфрагистики, униформологии и других специальных исторических дисциплин, а также художников-графиков, оформителей, дизайнеров и архитекторов>. Так что, уважаемые коллеги, не надо беспокоиться: лучшие люди страны уже работают. Всё будет сделано в лучшем виде.



С уважением, Александр Куров
 


Re: [list] (1) О формализме в геральдике1354
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2003-11-15 16:20:55 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем самое доброе время суток!





Уважаемый коллега Александр Куров aka "Excurs.ru" написал:



AK> Позиция, которую выражает Илья Карташов, не является его персональным

AK> изобретением. Она является общей для очень многих людей, так как возникает

AK> на почве общих и весьма распространенных заблуждений. Эта позиция -

AK> совокупность взглядов, убеждений и подходов, которой без труда можно дать

AK> исчерпывающее определение - это ни что иное, как формализм.

AK> Геральдический формализм выражается в том, что под геральдикой понимается только поверхностный пласт

AK> геральдических терминов и понятий, только внешние признаки, а сложный

AK> комплекс внутренних взаимосвязей, традиций, искусства, логики и эстетики, то

AK> есть всё то, о чём мы говорим здесь, именуя геральдическим духом, всё это не

AK> принимается во внимание вовсе.

AK> С точки зрения геральдического формалиста любой объект, похожий на герб

AK> внешними очертаниями, уже является гербом. Ему этого достаточно.



Я полностью поддерживаю Илью Михайловича Карташова и считаю, что гербом является любая эмблема, помещенная в тот или иной геральдический щит, УТВЕРЖДЕННАЯ органами власти в установленном порядке. В отличие от многих наших коллег, насмехающихся над т.к. называемыми, с их

точки зрения, "гербоидами" - гербами городов советского периода, я всегда считал, считаю и буду считать эти гербы совершенно законными и полноценными гербами того периода. Некоторые из них совершенно ужасны, но тем не менее, если они были утверждены решением соответствующего исполкома совета депутатов - то это полноценные, в юридическом смысле, гербы. Я неспроста

приводил в рассылке примеры современных африканских гербов и флагов - это, конечно, мрак и ужас, но это имеет право на существование, т.к. утверждено. В той же национал-социалистической Германии 1935-1945 годов была масса негеральдических, с точки зрения уважаемого коллеги Александра Курова, эмблем и символов, но их историзм и бытование от этого не уменьшились.



AK> Не надо выдавать создаваемые в массовом порядке гербы всевозможных

AK> административных образований за насущную потребность и настоятельное

AK> требование времени - это далеко не так. Этот процесс инспирирован отдельными

AK> людьми, или, точнее, союзом отдельных энтузиастов, у которых чешутся руки, и

AK> чиновников, обожающих всевозможные статусные украшения. Эта <насущная

AK> потребность родилась в недрах чиновничьих кабинетов и захламленных

AK> мастерских разных дизайнерских бюро.



Эта потребность инспирирована действующей Конституцией Российской Федерации, восстановившей в России систему местного самоуправления. Органы местного самоуправления не входят в систему государственной власти Российской

Федерации и не могут использовать символы федеральной власти. Да, сейчас есть острейшая потребность чисто в формальном увеличении количества муниципальных гербов. Все коллеги прекрасно знают, что в Европе городская

геральдика развивалась столетиями, будучи неразрывно связанной с процессами укрепления городского самоуправления, но и в Европе у многих городов есть и

невнятные, и некрасивые, и просто ужасные гербы - в этом легко убедиться на сайте Ральфа Хартеминка и я думаю, что коллега Куров со мной согласится. В России же не было (и по многим параметрам нет и сейчас) местного самоуправления, поэтому в конце 18 века гербы массово строгались на коленке в ошеломляющем количестве (мир не знает иных примеров такого массового герботворчетва). Да, это был формальный подход - нужно было по монаршьей воле создать разом сотни городских гербов, которые были нужны отнюдь не как произведение геральдического искусства (ars heraldica), а как утилитарный символ для бляхи городового, чтобы на тавре для клеймления свиней не

изображать госгерб (я утрирую, конечно, но смысл понятен: сфера употребления муниципального герба неизмеримо шире и приземлённей, нежели госгерба). И сейчас происходит то же самое: современным субъектам РФ и муниципальным

образованиям, как субъектам госвласти в регионам и органам местного самоуправления, формально и чисто юридически просто необходим какой-либо герб, ибо нельзя изображать на проездном билете госгерб РФ. И вот для

реализации этого нам необходимы тысячи гербов муниципальных образований (на недавнем Конгрессе муниципальных образований в Москве было заявлено, что

сейчас в России более 12 тысяч муниципальных образований, с вступлением в силу нового федерального закона их число может превысить 100 тысяч). Скажем

прямо: великого таланта уважаемого коллеги Александра Курова, перед геральдическим искусством которого я преклоняюсь, на такое количество не хватит. С этим потоком не справится даже плодотворная деятельность СГР в

лице Мочёнова и Маланичева.



> IMK<Потребность в собственных символах появилась и у жителей городских частей.

> IMKСмешно, если городок с 20-30 тысячами жителей может обладать собственным

> IMKсимволом, а 100-тысячный район в крупном городе такой возможности лишен>.



Нет, мне такая идея абсурдной не кажется, т.к. И.М.Карташов говорит о районах городов федерального значения Москвы и Санкт-Петербурга, которые являются такими же муниципальными образованиями, как Тьмутараканский или

Энгельсский районы, т.к. в этих районах созданы выборные органы местного самоуправления. Свои гербы и флаги есть и у районов Берлина и Праги и многих городов, это прекрасно известно. При этом и в Берлине, и в Праге гербы их районов не являются, к сожалению, образцом высокого геральдического искусства, а в Берлине - особенно.



AK> Логика убийственная! Давайте будем последовательны, и продолжим эту мысль.

AK> Если район города имеет право на герб, то почему не ввести и гербы

AK> кварталов? Ведь население иных кварталов Москвы и Санкт-Петербурга равно, а

AK> то и превышает население иных мелких населенных пунктов России! Мне скажут,

AK> что квартал не является единицей административного деления. Почему? Уверен,

AK> можно найти крючок в кодексе! Главное, что это будет отвечать чаяниям

AK> народа.



Вы напрасно иронизируете: если в том или ином квартале Москвы, СПб или любого иного города будет создан КТОС - комитет территориального общественного самоуправления, то этот КТОС вправе установить и герб, и флаг этого квартала. Более того, если мне не изменяет память, такие примеры герба и флага ТОСа уже есть в Москве.



AK>Жители Бабушкинского района Москвы, наверное, давно уже перестали

AK> считать себя москвичами - они бабушкинцы! Горячий патриотизм жителей этого

AK> района вынудил администрацию в спешном порядке, отложив проблемы уборки

AK> мусора и регулярного водоснабжения, приступить к выработке собственных

AK> символов. И вот уже появился герб Бабушкинского района города Москвы!



Категорически с Вами не согласен: нет никакой связи с установлением герба муниципального образования "Бабушкинский район города Москвы" с его

коммунальными проблемами. С этими бытовыми аргументами мне тоже приходилось и приходиться постоянно сталкиваться: зачем Энгельсу герб и флаг, когда нет

отопления или освещения на улицах. По Вашей логике, только в Утопии и Городе Солнца Кампанеллы могут быть гербы и флаги. А мне странно, что Вы иронизируете над партикулярным патриотизмом жителей Бабушкинского района - я тоже считаю себя прежде всего энгельситом, а потом уже - саратовцем и россиянином. Желание и мнение жителей здесь не при чем: законодательством установлено, что муниципальное образование должно иметь свой герб, хоть черта с метлой.



AK> Кроме того, жилой дом имеет собственный номер, и это как-то выделяет его

AK> среди других домов, обособляет его. Чем не основание присвоить ему герб?

AK> Ведь собственный номер у него уже есть, так давайте пойдём чуть дальше! Вряд

AK> ли жители московских домов будут против, если их подъезд будет украшен

AK> собственным домовым гербом. Чем плохо? И энтузиастам будет, где

AK> развернуться, а то ведь скоро области, города и городские районы кончатся.



Повторяю еще раз: если будет создан комитет территориального общественного самоуправления дома номер 5 по улице им.Васи Пупкина, то он вправе установить свой герб и флаг. А Вы не против гербов высших и средних учебных заведений, школ, фирм и т.д.? Или Вы искренне полагаете, что это тоже излишне?



AK> Правда, есть одна неувязочка - населению городских районов, видимо, до

AK> лампочки, имеет их район герб или нет.



Нашему населению, как и 99,9999 % населению России, Украины, Беларуси, Латвии, Казахстана и других азиопских стран (я считаю термин "Азиопа" более точным, нежели "Евразия") вообще любая символика до дверцы - нет у нас такого в менталитете: вот и в рассылке нас всего только полсотни, с учётом коллег из других стран (США, Швейцарии, ФРГ, Чехии, Португалии и Франции), да и сама ФОТВ обилием имен тоже не блещет. Ориентироваться в этом вопросе на наше население - это маразм и пустое дело. Васе Пупкину что красный флаг, что триколор - всё едино : было бы что пожрать и выпить, да детей настрогать, требуя от власти социального и коммунального обеспечения.



AK> Но ведь перед этим он лично убедился, что районная геральдика - измышление

AK> районных чиновников, что народу она не нужна и нужна никогда не будет, так

AK> как я никогда в жизни не встречал ни одного петербуржца, который говорил бы

AK> о себе не как о петербуржце, а как о жителе и патриоте Центрального района

AK> Санкт-Петербурга, и никогда не встречал ни одного Москвича, обладающего

AK> подобной абсурдной самоидентификацией. Никакой подобной потребности у

AK> жителей городских частей нет и не будет. Не надо выдавать волю отдельных лиц

AK> за волю народа.





А Вам в Питере никогда не приходилось, например, слышать о терминах "ФРГ" и "ГДР" ? Так различаются жители "фешенебельного района Гражданки" (ФРГ) от

жителей "Гражданки до ручья"



Продолжу чуть позже: нужно закончить формальное постановление о подготовке к Новому Году.



С уважением - М.В.Ревнивцев
 


Re: [list] (2) О формализме в геральдике1355
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2003-11-15 16:27:41 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С Вашего разрешения, мне хотелось бы продолжить увлекательную дискуссию с уважаемым коллегой Александром Куровым.



Как я уже писал ранее неоднократно, я считаю, что существует большая разница между высоким геральдическим искусством (ars heraldica) и утилитарным, бюрократическим, формальным использованием гербов в

юридической и бытовой практике (lex heraldica), и в соответствии с этим отличаются подходы к решению проблем со стороны уважаемого коллеги Александра Курова и двух бюрократов по должности меня и уважаемого коллеги

Ильи Карташова. Я утверждаю, что как бы ужасен и непотребен не был бы герб или флаг (например - флаг Пензенской области или герб г.Люберцы), но они являются

гербом и флагом, т.к. утверждены органоми законодательной власти субъекта и города (и я также признаю и право исполнительной власти устанавливать гербы

и флаги; например, большинство гербов районов в Белгородской области утверждены всего лишь постановлениями глав администраций, а не решениями

собраний депутатов).



Уважаемый коллега Александр Куров aka "Excurs.ru" писал:



AK> Еще одно вопиющее противоречие, порожденное формализмом. Я говорю об этом

AK> фиговом листке - о термине <гербовая эмблема>. Этой хитростью формалисты

AK> пытаются обмануть не только нас, но и самих себя: ведь они сами признают,

AK> что никакие чиновники никогда не называют символы своих районов <гербовыми

AK> эмблемами>, а называют их гербами! Потому что, уважаемые коллеги, никакие

AK> это не <гербовые эмблемы> - это просто-напросто уродские гербы, сделанные

AK> так ужасно, что у самих их создателей при всём их формализме не

AK> поворачивается язык назвать свои творения гербами.



Согласен только в одном: это, действительно, именно гербы, а не какие не "гербовые эмблемы". Я неоднократно писал об этом уважаемому коллеге И.М.Карташову, но не им этот дурацкий термин был установлен и он не в силах его отменить ( в Мосгордуме амбициозных депутатов и в аппарате тоже - выше головы).



Категорически не могу согласиться с определением "уродские гербы" - нормальные это гербы, в мире есть десятки тысяч хуже. С моей точки зрения

"земельные короны" в сочетании с орденскими лентами в гербах субъектов РФ - явление гораздо более уродское, чем московские гербы.



AK>Типично формалистский

AK> подход - задним числом оправдывая явное нарушение правил, придумать под этот

AK> случай специальный термин, чтобы вынести объект за пределы действующих

AK> правил, и тем самым обелить. Однако никто при этом не удосужился дать четкое

AK> определение понятию <гербовая эмблема> в том смысле, в каком оно

AK> используется для обзывания неправильных гербов. И никогда не дадут, так как

AK> в таком случае формалисты вынуждены будут для каждой новой <эмблемы>

AK> придумывать новые, особые правила. Формализм смотрит только на внешнюю

AK> форму, но не на суть предмета.



Достойные, инициативные и творческие люди придумали массу гербов для административных округов и районов Москвы, но в силу сложившихся обстоятельств не смогли отстоять право называть их гербами - это, что - формализм? Неужели Вы думаете, что И.М.Карташов хуже нас с Вами понимает идиотский смысл словосочетания "гербовая эмблема"? Но юристы из Моргордумы решили, что герб должен быть один - "Герб города Москвы" и чтобы обойти это препятствие, и был придуман этот эвфемизм: они были своего рода геральдическими Шиндлерами, устанавливая гербы частей Москвы. И у них это получилось прекрасно: сейчас более ни один город во всем мире не имеет такой

стройной и красивой системы административных и муниципальных гербов, как Москва. Да, юридически они пока носят паскудное название "гербовых эмблем",

но они ничуть не хуже, а гораздо лучше гербов муниципальных образований ЯНАО или Саратовской области.





AK>Похоже на герб? Давайте называть это <герб>.

AK> Немножко непохоже? Хммм, давайте называть это <гербовая эмблема>. А что

AK> стоит за этими называниями, из чего состоят эти понятия - им уже не

AK> интересно и не важно. Когда пытаешься найти логику в их системе,

AK> обнаруживаешь, что дыры в ней они прикрывают детским лепетом об <особом

AK> обосновании в каждом конкретном случае>. Ведь не спроста мои конкретные

AK> вопросы о практике применения сформулированного Ильей Карташевым <первом

AK> постулате> остались без ответа. Это обусловлено логикой формализма -

AK> обрисовать контуры, не заботясь о конкретном содержании.



Главное - не это. Главное - в том, что искренне желая создать стройную и красивую систему административных и муниципальных гербов, эти люди не покладая рук работали эти годы и создали прекрасное соцветие московских гербов. Неужели Вы считаете, что лучше, если бы у 10-миллионной Москвы был бы только один герб? (А при коммунистах вообще обходились без герба - это тоже хорошо?).



AK> Формалисты берут из традиционной геральдики отдельные фрагменты и на их

AK> основе начинают строительство собственной системы, в которой нет ни

AK> внутренней логики, ни сбалансированности, забывая или пренебрегая тем, что

AK> в настоящей геральдике эти фрагменты - части общей системы, внутренне

AK> согласованной. Вот, например, формалисты ухватили из геральдики тот принцип,

AK> что герб является отличительным знаком. И начали разматывать этот клубок:

AK> теперь уже все, что хоть как-то отличается от другого, должно выражать это

AK> отличие посредством герба! Каждому муниципальному образованию - герб!

AK> Каждому россиянину - по гербу! Формально, действительно, герб в качестве

AK> отличительного знака может иметь каждый человек, будь то князь, поп, инженер

AK> или дворник, и каждый объект, будь то город, район, квартал, дом и т.д. Но

AK> это только формально, без учета целого комплекса обстоятельств, которые

AK> формалисты, поверхностно воспринимающие геральдику, просто отбрасывают.



Мы, формалисты и бюрократы (по крайней мере, однозначно, - сам я) считаем, что да, действительно, чем больше будет гербов - тем лучше. В 90-х годах прошлого века слоган "Каждому городу - герб!" был очень популярен среди советских геральдистов и поныне является девизом Союза геральдистов России. Девиз - очень правильный и хороший. СГР не покладая рук трудится над "окормлением" российских городов и весей гербами и флагами - это же

настоящее чудо и подвижнический подвиг!!! Когда бы еще в Ямало-Ненецком автономном округе появились гербы и флаги, когда там до сих пор и дорог нет (а коммунально-бытовые проблемы, по мнению уважаемого коллеги А.Курова, оказывают главенствующее и приоритетное влияние на создание флагов и гербов), но сейчас ямальскими гербами и флагами восхищаются геральдисты и флаговеды всего мира. Подвижническая работа К.Ф.Мочёнова, Р.Маланичева, В.П.Егорова, Хрусталёва и других наших коллег позволила за последнее 10-летие создать сотни гербов и флагов. Да, ряд из них не так хороши, как произведения высокого геральдического искусства уважаемого коллеги Александра Курова, но это К.Ф.Мочёнов и его сотрудники мотаются (в хорошем смысле, чтобы В.Л.Марков вновь не обвинил меня в стремлении обидеть К.Ф.М. и его СГР) по городам и весям всей России, создавая жемчужное ожерелье гербов для Замухряевок и Мухосрансков. Что в этом плохого? Это - формализм? Это-

трудная повседневная творческая работа, дающая прекрасные плоды. Это очень и очень непросто: найти в каждом муниципальном образовании такую "изюминку" в

его истории, природе и т.п., чтобы создать герб: у нас масса муниципальных образований и без истории, и без природы - сплошная пьянь и грязь.



AK> Геральдика не ставит перед собой таких задач, и при внимательном её изучении

AK> становится понятно, что попытки формалистов всунуть герб буквально в каждый

AK> дом, хотя бы и из благих побуждений, ведёт лишь к профанации геральдики,

AK> обесцениванию её.



Да, возможно, Вы правы - масса муниципальных гербов не соответствует высоким нормам геральдического искусства, но это нормальные, хорошие и внятные гербы для утилитарного использования. Ради интереса, например, возьмите, Калмыкию или Астраханскую область и попробуйте создать для их муниципальных образований гербы. А, например, в Казахстане, Узбекистане, Таджикистане,

Кигризстане и Туркменистане нет не только муниципальных, но и региональных гербов. И, впервую очередь, потому, что там нет формалистов-геральдистов с девизом "Каждому городу - герб!"



AK> В силу особенностей формалистского взгляда они не видят, что район города не

AK> может иметь собственный герб из-за того бесспорного факта, что городской

AK> район является эфемерным, умозрительным образованием, существующим только на

AK> бумаге. На карте города можно расчертить сколько угодно районов любой

AK> конфигурации, причём на следующий год можно перекроить эти районы на новый

AK> лад. Бредовой представляется и идея о каком-то районном патриотизме.



А Вы никогда не задумывались над патриотизмом населения испаноязычных стран Латинской Америки? (я говорю только о креолах): говорят все на одном языке, нет никаких отличий ни в быту, ни в чем. Никто на улице не сможет отлчить аргентинца от чилийца, и мексиканца от уругвайца. Но эти страны существуют с начала 19 века и все попытки их интеграции кончались плачевно. А Вы сможете отличить бельгийца-валлона от француза и бельгийца-фламандца - от голландца? Я - не могу. Полагаю, что у донского казака и архангельсского помора в 1000 раз больше различий. А когда Вы учились в школе, разве у Вас не было разделения по месту проживания? А студенты всех ВУЗов тоже были индифферентной массой? Вы никогда не гордились принадлежностью к своему району, школе или ВУЗу?



AK>Я вообще впервые в жизни сталкиваюсь с подобным абсурдом: можно быть патриотом

AK> Петербурга, можно быть патриотом Москвы. Можно поменять убеждения, переехав

AK> из одного города в другой. Но как можно быть патриотом Бабушкинского района

AK> Москвы? А если человек только недавно купил квартиру в этом районе, а раньше

AK> жил в Басманном? А если он, не успев проникнуться патриотическим духом

AK> Бабушкинского района, надумал переехать в Бибирево? Значит, весь его

AK> патриотизм идёт к чертовой матери? Как он сможет пережить такую трагедию?



А я знаю массу таких примеров:-)



AK> А чем занимаются наши формалисты?

AK> превращая геральдику в профанацию не только откровенно низким качеством, но

AK> и внушающим недоумение, а то и ужас огромным количеством никому не нужных

AK> новых гербов. Во что в скором времени превратится геральдический регистр

AK> России? В книгу-монстра, содержащую тысячи гербов, единственная ценность

AK> которой будет заключаться в её курьёзности. Формалисты уничтожают

AK> геральдическую систему, доводя её до абсурда: скоро нужно будет создавать

AK> целый национальный институт с большим штатом, чтобы только заниматься

AK> каталогизированием всего этого сонма гербов и <гербовых эмблем>.



И это - отлично и замечательно. Перефразируя тов. Мао Цзедуна, я искренне говорю: "Пусть у каждого города, каждой деревни и каждого района, каждой семьи и каждого человека будет свой герб и флаг! Пусть создаются тысячи

гербов и флагов!". При коммунистах был один герб СССР и один герб СССР (если кто помнит, то даже гербы и флаги ССР, не говоря уже об АССР, использовались очень редко и мало) - это было правильно, это было хорошо? Как говорил

проф.Преображенский: "Кому мешал парадный подъезд?".



AK>Причём это

AK> приведет к разветвлению отечественного гербоведения на множество специальных

AK> направлений, одно из которых, например, будет специализироваться только на

AK> изучении уникальных особенностей московских районных гербов, другое - на

AK> особенностях петербургских районных, третья - нижегородских и так далее, а

AK> четвертая - на исследовании отличий типов московских районных гербов от

AK> типов районных гербов Петербурга, так как не в силах человека уже будет

AK> овладеть универсальным знанием российской геральдики целиком - уж больно

AK> сложной и хитроумно устроенной она будет.



Почему будет: так оно уже и есть - меня, например, в небольшой степени интересуют гербы соседних областей или той же Москвы - там есть свои специалисты. Нельзя объять необъятное. А насчет различий почтовых марок по их зубцовке Вам никогда не приходилось читать?





AK>Возможно, какой-то наблюдательный

AK> сотрудник такого института сможет защитить уникальную кандидатскую

AK> диссертацию на тему <Исследование общих тенденций развития районной

AK> геральдики на примере сравнительного анализа районных гербов Москвы и

AK> районных гербов Киева>.



А что, нормальная вполне тема, только нужно немного дополнить конкретикой: "Исследование общих тенденций развития местного самоуправления в Украине и России на примере сравнительного анализа районной геральдики Москвы и Киева" - вполне толково и познавательно.



AK> Манифестом геральдического формализма можно считать (за неимением у нас

AK> другого) статью господина Медведева (присланную нам И. Карташовым), который

AK> с помощью районных и поселковых гербов, униформы, наградных знаков и флагов

AK> собирается прививать нашему неразумному народу <любовь к своей родной

AK> стороне, гордость за принадлежность к ней>. В самом деле, чем плохо: одетый

AK> в униформу Бабушкинского района сотрудник районной санитарной службы

AK> награждается орденом <Золотая метла Бабушкинского района> второй степени,

AK> церемония награждения сопровождается торжественным поднятием флага

AK> Бабушкинского района с изображением герба Бабушкинского района, и

AK> исполнением державного гимна Бабушкинского района <Я люблю тебя,

AK> Бабушкинский район, моя родина!>.



Хоть убейте меня, не могу понять Вашего сарказма и иронии: мне, например, это ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ и я не вижу здесь никакого формализма - это же просто замечательно!!!



Прошу простить, продолжу из дома, все же суббота сегодня.



С уважением - М.В.Ревнивцев
 


Re: [list] (3) О формализме в геральдике1356
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2003-11-15 16:29:34 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не смог уйти, не ответив ещё на один довод уважаемого коллеги Александра Курова aka "Excurs.ru"



> Не менее откровенное свидетельство формализма - убеждение, что

> герб невозможно воссоздать по описанию, и что само это описание должно

> содержать такие детали, как форма щита и т.п.



Мне, как бюрократу от истории, всегда претило и будет претить стремление сделать в геральдике главным описание. Более того, я утверждал и утверждаю, что описание - вторично. Где бы мы были, если бы оперировали только

описаниями? Например, ни один советский герб (СССР, РСФСР, других ССР и АССР во всех их вариантах) невозможно воссоздать по описанию. Более того, мне неизвестны и толковые описания гербов ни одной страны. Если Вы будете по описанию, например, рисовать герб Баварии 19 века, то у

Вас однозначно получится не то, что рисовал Штрёль и не то, что было на самом деле. Кому нужно будет т.н. "геральдическое описание " герба Республики Бурятия через 10-15 лет и способен ли кто-либо из наших коллег

перевести на английский (французский, немецкий и т.д.) язык это описание и воспроизвести по нему рисунок герба:



"в серебряном поле - кольцо, просеченное лазурью (синим, голубым цветом) серебром и золотом, причем лазоревая часть вдвое шире каждой из двух описанных, в кольцо вписана выщербленная, пятикратно выщербленно

пересеченная лазоревая и серебряная оконечность и над ней три зеленых горы, из которых средняя выше; во главе поверх кольца - золотое соембо, составленное из шара (безанта), сопровождаемого вверху огнем о трех языках,

а внизу - полумесяцем; в оконечности кольцо сопровождено лазоревым хадаком, концы которого обвивают кольцо по сторонам".



Вот где формализм, а не в нашем стремлении дать каждому городу и деревне свой герб и флаг!



С уважением - М.В.Ревнивцев
 


Re: [list] (2) О формализме в геральдике1357
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-11-15 16:31:58 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем добрый день (вечер, утро)!



Глубоко уважаемый мною М.В.Ревнивцев несколько увлекся, выступая в мою защиту, поэтому опрометчиво подверг критике Московскую городскую Думу.



К счастью, наши московские депутаты очень взвешенно подходят к проблеме символики, и откровенно говоря, не пытаются ее регулировать по собственному вкусу. Поскольку городские символы ни у кого из москвичей не вызывают отторжения и не порождают споров, то нет и необходимости их обсуждать. Все инициативы в этом вопросе исходят от исполнительной власти, хотя они иногда и корректируются (в лучшую сторону) под влиянием депутатов.



Конечно, есть и ляпы, но они остаются на уровне анекдотических случаев. Была пара абсурдных предложений отдельных лиц - например, включить в правый

угол щита золотую звезду (ну, Москва-же город-герой!!!), но они провалились, не собрав хоть сколько-нибудь значимого числа голосов депутатов (а хорошо бы смотрелся "герой Советского Союза Святой Георгий Победоносец"). Еще нашим

депутатам до сих пор аукается вопрос о мужском достоинстве коня Георгия Победоносца, который прозвучал при обсуждении закона аж в 1995 году (когда появляются статьи по нашей тематике, обязательно вспоминают). Но это,

подчеркиваю, именно отдельные ляпы, которые есть везде и у всех. А "нет" их лишь у того, кто скрывает их от общественности.



Что же касается существа вопроса, а именно термина "гербовые эмблемы". Это действительно фиговый листок, однако возник он как реакция на непризнание гербов городских частей. "Они не могут иметь гербов, что же, назовем их гербовыми эмблемами". Наш закон "О московской городской символике" 1999 года исходил именно из этого термина. Кроме того, надо понимать очень сложную проблему местного самоуправления в городе Москве, когда районы считались частью городского самоуправления, а не

полноценными муниципальными образованиями. Лишь с осени 2002 года определилась та система местного самоуправления, которая, я надеюсь, просуществует хотя бы пять-десять лет. Она соответствует требованиям нового федерального закона "Об общих принципах организации

местного самоуправления в Российской Федерации". Поэтому летом этого года и был принят новый городской закон "О

государственной и муниципальной символике в городе Москве", оперирующий терминами "герб и флаг муниципального образования". Сейчас начата процедура утверждения муниципальными Собраниями гербов и

флагов муниципальных образований. Некоторые из них, число которых нельзя заранее определить, могут подвергнуться отдельным изменениям, однако подавляющее большинство просто поменяет название символа. Мне приходится объяснять многим муниципалитетам, что им недостаточно подтвердить гербовую

эмблему района, а надо именно утвердить герб (пусть фактически это и будет та же старая гербовая эмблема). Лента с названием вынесена за пределы герба и утверждается отдельно - как вариант герба с украшением.

Напротив, у административных округов, которые остаются территориальными единицами города с назначаемой властью, гербовые эмблемы остаются, со всеми своими лентами.



Пока прервусь, просто считал необходимым сразу же оградить городскую Думу от незаслуженных обвинений.



С уважением,

Илья Карташов
 


Re: [list] (3)О формализме в геральдике1360
Автор: ИльЯ (Bkmz(
Статус: Гость
2003-11-16 12:15:26 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

М.В.Ревнивцев писал:



>Мне, как бюрократу от истории, всегда претило и будет претить >стремление

>сделать в геральдике главным описание. Более того, я >утверждал и утверждаю,

>что описание - вторично.



Доброе утро.



Все же я не согласен, что описание вторично. Приведу пример из моего опыта. Мне мои художественные способности и технические возможности не позволяют создавать рисунки должного качества и поэтому в представляемых в проектах гербов основным я считаю описание, рисунок вторичен. В конце концов, почти

везде есть штатный художник, который сделает изобразит герб согласно моему описанию, намного лучше чем я. Мнение о том, что рисунок может быть первичен, сложилось в 20 веке, когда появились способы точного копирования изображения без участия человека. Для эмблем и логотипов Изображения первичны. Для гербов - описания, Это разные вещи. Что до стилизации герба, то если он соответствует эталону, почему он не может быть гербом РФ? Может,

еще как может. Художник не автомат, делать точные копии, а если средств копирования и тиражирования у него нет, что возможность получить на руки гос.герб ему получается заказана? Что касается пачки сигарет, то на ней действительно не герб РФ, но не потому, что он не соответствует эталону, а потому что он не соответствует описанию. В конце концов описание герба РФ, в первой статье закона, а изображение лишь в приложении.
 


Re: [list] (2) Гербовые эмблемы (О форма лизме в геральдике)1361
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2003-11-16 12:17:30 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем самое доброе время суток!



"Илья Карташов" написал:



> М.В.Ревнивцев несколько увлекся, выступая в мою

> защиту, поэтому опрометчиво подверг критике Московскую городскую Думу.

> Это действительно фиговый листок, однако возник он как реакция на

> непризнание гербов городских частей.

> "Они не могут иметь гербов, что же, назовем их гербовыми эмблемами".



И как же зовут этого Змея Горыныча, который выдвинул тезис о том, что "Они не могут иметь гербов, что же, назовем их гербовыми эмблемами"? У меня по публикациям создалось впечатление, что инициатива шла от моргордумы, возможно, это только мое впечатление. Прошу извинить. Но, как сказано у Ф.М.Достоевского: "Историю про Иисусика, пожалуйста!".



С уважением -

М.В.Ревнивцев (8:{E
 


Re: [list] О пути и его извращениях1362
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-11-16 12:24:33 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем добрый день (вечер, утро)!



Коллега Куров решил пригвоздить к позорной стене "геральдический формализм".



Не хочу никого обижать, но есть ряд дискуссионных приемов, которые зачастую являются достаточно эффективными (если оставить в стороне такую мелочь как

этика). Один из них - приклеивание ярлыков. Речь идет о пресловутом "формализме". Приклей своему оппоненту ярлык и дело в шляпе.



AK> Классическое описание термина формализм таково: формализм - это

> предпочтение, отдаваемое форме перед содержанием; явление, при котором

> сущность вещей усматривается в их форме, а не в содержании, и при котором

> вещи воспринимаются и связываются между собой по их формальным признакам.



Диагноз поставлен с убийственной точностью. Однако, кто же является пациентом?

Геральдика как система, складывалась веками. Ныне нам заявляют - эпоха развития геральдики закончилась. Используйте то, что есть, а малейшее отклонение от этого влечет обвинение в непонимании сути геральдики, и в

создании негеральдических символов. Так кто выступает формалистом?



С чего начинается символика - с потребностей жизни, для удовлетворения которых привлекаются правила и традиции геральдики или с самих геральдических правил, под которые затем подгоняется существующая жизнь, а все что не под подпадает под эти требования, объявляется неправильным?



Я полагаю, что основой является все-таки жизнь. Именно требования жизни породили геральдику и именно они заставляют ее меняться. Потребность в самоидентификации вызвала к жизни городские гербы советского времени. Они были, одним словом, вне рамок геральдических правил.

Но в разве можно было ожидать в 70-х годах ХХ века в условиях советской действительности чего-то другого?

Да, можно высокомерно объявлять все, что не вписывается в классические рамки (даже скажем так - формы), неправильным. Конкретный пример - гербы городских частей. Им отказывают в праве на существование. Что это как не доктринерская узость взглядов? А потом - удивление, оказывается некоторые из них не вписываются в рамки традиционной геральдики. А чего другого можно ждать, если процесс пущен на самотек? Развитие территориальных символов в Москве начиналось стихийно. Некоторые районы начинали лепить себе такие эмблемы - что Бог на душу положит. Могу прислать несколько примеров, если кого заинтересуют. Лишь благодаря проводимой политике процесс удалось направить в приемлемое русло.



AK> под геральдикой понимается только поверхностный пласт

> геральдических терминов и понятий, только внешние признаки, а сложный

> комплекс внутренних взаимосвязей, традиций, искусства, логики и эстетики,

> то есть всё то, о чём мы говорим здесь, именуя геральдическим духом, всё это не

> принимается во внимание вовсе.



Все эти внутренние правила, взаимосвязи и традиции были рождены под влиянием конкретных условий. Ныне многие из этих условий ушли в прошлое. Почему мы должны быть ими связаны, если они утратили свое жизненное содержание, свой смысл? От них осталась пустая оболочка, форма, которую можно и нужно наполнить новым содержанием, новым геральдическим духом. Ныне "нам стали тесны одежды...". Иначе, именно геральдическая форма будет

довлеть над содержанием, сковывать его.



AK> В правилах геральдики не записано, например, что в герб нельзя включать изображение самолета,



Не думайте, что нам было легко решиться на одобрение гербовой эмблемы Бабушкинского района (с пресловутым самолетом). Но чем были пушки, пищали и прочее огнестрельное оружие для эпохи рыцарства? ... далеким будущим. Господство на поле боя огнестрельного, пусть и очень примитивного оружия положило конец боевой силе рыцарей. Однако, гербы с огнестрельным оружием не считаются нарушением геральдических правил.

Попробую кратко изложить те доводы, которые были произнесены в защиту изображения самолета. Как и в любом случае, когда решение принималось коллегиально - сделать это можно лишь приблизительно и неточно. Но все же

рискну. Прежде всего для нашего времени, самолет Ш-2 уже является историей. 30-годы двадцатого века отделяет от нас более, чем полувековая эпоха. Иными словами речь идет о вещи, достаточно древней для нас, покрытой патиной времени.

Еще одно - как символически отобразить деятельность полярного летчика Бабушкина, в честь которого был назван сначало подмосковный город, а ныне район Москвы? Птицей? На Северном полюсе птицы, увы, не летают. Для людей "геральдической эпохи" сам полюс был недостижим, то есть речь идет о явлении, незнакомом в эпоху геральдики.

Поэтому, гербовая эмблема Бабушкинского района стала одним из очень немногих исключений в части современных предметов, которые были допущены в территориальной символике Москвы.



AK> Еще одной характеристикой формализма является перманентный конфликт с

> логикой.



А сама жизнь не является примером такого конфликта? Или в жизни все рассчитано и выверено до последнего шага?



AK> Поэтому каждое постулируемое

> утверждение приводит к многочисленным конфликтам и противоречиям с уже

> постулированным ранее, что требует выработки массы поправок и уточнений,

> массы новых правил, регулирующих всё новые и новые аспекты и нюансы,

> порожденные отсутствием внутренней логики, и правил, регулирующих и

> уточняющих предыдущие правила.



А разве история геральдики не дает примеров, подпадающих под описанное выше? И там были ошибки, шишки, уходившие в небытие концепции и многое другое. Если исходить из того, что развитие геральдики продолжается, то надо быть готовым и к ошибкам, и к корректировке взглядов и к лавированию между многочисленными полюсами (о которых я писал раньше). И еще, я то ничего не постулировал, а лишь отвечал на высказанные коллегой Куровым постулаты.



AK> кошмарных гербов типа московских районных



Стоит быть осторожнее в употребляемых выражениях, ибо по ним судят и о личности высказывающегося.



О местных гербах.

До какого уровня может дойти создание гербов - да, до какого угодно. Везде где ощущается в них потребность - они могут быть. Для чего нужен герб? Идентифицировать владельца, а для герба территории - еще и объединить ее жителей. И пусть житель района лишь раз в году возьмет в руки районный флажок на местном празднике, или местном мероприятии городского праздника - этого достаточно. А вот сотрудники окружных и районных организаций могут использовать изображение местных символов гораздо чаще. Разве плохо выглядит гербовая эмблема на машинах коммунальных служб - дорожной, световой и прочих? И разве может на этом месте быть государственный или даже городской герб? Ведь округов в Москве - 10. Гербы кварталов и дворов? Потребность в собственном символе может проявиться и на этом уровне. Другое дело, что у нас мало эффективно функционирующих органов территориального общественного самоуправления. Но объединение жителей микрорайона или даже двора вполне может ощутить потребность в собственном символе. Другое дело, что это может быть и простая эмблема, построенная не по правилам геральдики. Думаю, что гербом можно называть лишь символ территории, где существует выборная власть. В России это сама Россия, ее субъекты, и муниципальные образования всех четырех видов (муниципальный район, поселение, городской округ и внутригородская территория города федерального значения). Все остальные территориальные образования должны ограничиться эмблемами, пусть и гербовыми.



AK> Прекрасно сказал об этом Виктор Ломанцов, когда со ссылкой на украинских

> коллег писал: <Дробление городской геральдики приводит лишь к профанации

> идеи городского герба>. Пожалуйста, обратите на это внимание! Дробление

> городской геральдики - классический случай формализма. Разве сама идея о

> гербах районов города не кажется абсурдной?



Нет, не кажется. Между средневековым городом и современным - громадная разница. Может быть в небольших городах это и не слишко заметно (применительно к использованию гербов), но для мегаполисов это очевидно. И

забывать об этой разнице, не учитывать ее - как раз и есть формализм. Я не ставлю в один ряд городской и районные гербы, это вещи разного порядка, но у каждого из них найдется свое поле для применения.



> В самом деле, чем плохо: одетый

> в униформу Бабушкинского района сотрудник районной санитарной службы

> награждается орденом <Золотая метла Бабушкинского района> второй степени,

> церемония награждения сопровождается торжественным поднятием флага

> Бабушкинского района с изображением герба Бабушкинского района, и

> исполнением державного гимна Бабушкинского района <Я люблю тебя,

> Бабушкинский район, моя родина!>.



Столь иронично описанная г-ном Куровым сцена награждения - что в ней смешного? Или добросовестный труд работника коммунальных служб не заслуживает уважения? не может быть отмечен знаками отличия? И как же должна выглядеть сцена награждения работников районных организаций? Взвивающийся Государственный флаг, государственная награда из рук министра и почетные граждане Москвы в полном составе, с умилением наблюдающие за этим действом?



> Жители Бабушкинского района Москвы, наверное, давно уже перестали

> считать себя москвичами - они бабушкинцы! Горячий патриотизм жителей этого

> района вынудил администрацию в спешном порядке, отложив проблемы уборки

> мусора и регулярного водоснабжения, приступить к выработке собственных

> символов. И вот уже появился герб Бабушкинского района города Москвы! А ведь

> это, уважаемые коллеги, только первый шаг к объявлению полной независимости

> района от Москвы и созданию собственного города Бабушкинск, обладающего

> всеми соответствующими атрибутами - гербом, флагом, гимном и - как

> предлагает господин Медведев - собственной наградной системой.



И герб и флаг и гимн и даже наградная система муниципального образования. Почему нет?

Если символ района не противопоставлен символу города, но дополняет его. Что в этом плохого? И никакой независимости в этом нет. Наоборот, мелочные придирки, попытка полного контроля за всем как раз и возбуждают недовольство

центральной властью Свои грамоты у нас раздают даже префекты и главы управ (назначаемая окружная и районная власть), причем без всякого правового основания.



AK> Манифестом геральдического формализма можно считать (за неимением у нас

> другого) статью господина Медведева (присланную нам И. Карташовым), который

> с помощью районных и поселковых гербов, униформы, наградных знаков и флагов

> собирается прививать нашему неразумному народу <любовь к своей родной

> стороне, гордость за принадлежность к ней>.



Ох, достанется мне от Владимира Николаевича Медведева!

И за что? За то, что переслал попавшуюся на глаза статью из журнала, М.В.Ревнивцеву, а затем по его совету выложил в рассылку, причем исключительно с информационной целью.



> <Я не призываю к отказу от геральдических правил или к созданию

> принципиально новой знаковой системы. Иначе никакой

> современной геральдики как явления попросту не будет (кстати, заявление,

> лишенное логики - невозможно проследить связь между первой частью

> утверждения и второй - АК).



Если мы откажемся от геральдических правил - у нас не будет геральдики. Если мы создадим принципиально новую знаковую систему - у нас будет вновь созданная система,

но геральдики опять не будет. Если мы возьмем геральдические правила за основу и будем их развивать - у

нас будет современная геральдика.



AK> Эта сентенция представляет геральдические правила какой-то сложнейшей

> тиранистической системой, входящей во всё более ожесточенный конфликт с

> современной действительностью. Должно быть, я слеп и глух, если в частых

> беседах с иностранными коллегами ни разу не уловил ничего подобного.

> Наверное, революция-то давно назрела, только на Западе её прозевали,

> потому что там всем довольны и модифицировать ничего не собираются.



Вопрос о тирании возникает при буквальном, формальном применении этих правил. А если добавить к этому еще и их неизвестность (во всем богатстве геральдического духа, который снисходит, надо полагать, лишь при многолетнем изучении геральдических трудов), то возникает и вопрос

о произволе. На Западе модифицировать ничего не собираются именно в силу соответствия толкования правил геральдики и потребностей жизни. Прежде всего - новых территориальных гербов практически не создается (они уже есть). Но районные в городе гербы существуют и развиваются, и никто не считает их наличие попранием геральдических основ.



> просто включили традиционную геральдику в

> некую новую, созданную ими систему знаков в качестве частного случая. А

> Илья Карташов вовсе не предлагает нам отменять традиционную геральдику: он

> просто предлагает сделать её фрагментом новой, более совершенной, и более

> отвечающей требованиям времени системы, хотя одновременно отвергает

> обвинения в таком замысле. Новая система просто поглотит старую, взяв из

> нее все лучшее.



С этим утверждением я даже готов согласиться. Действительно, почему бы и нет?

Хочу лишь уточнить, что современная геральдика формируется разными путями и под воздействием массы причин, как объективного, так и субъективного свойства.

У нее нет единого координирующего центра, как нет и единой воли, определяющей ее развитие. Если же геральдика не будет развиваться, то ее место в жизни

ограничится ролью вспомогательной исторической дисциплины.



Илья Карташов
 


Re: [list] (3)О формализме в геральдике1363
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2003-11-16 12:29:45 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем самое доброе время суток!



"ИльЯ (Bkmz(" написал:



>Что до стилизации герба,

> то если он соответствует эталону, почему он не может быть гербом РФ? Может,

> еще как может. Художник не автомат, делать точные копии, а если средств

> копирования и тиражирования у него нет, что возможность получить на руки

> гос.герб ему получается заказана?

>В конце концов описание герба РФ,

> в первой статье закона, а изображение лишь в приложении.



1. Приведенный фрагмент не соответствует утвержденному изображению Госгерба РФ, приведенному в Приложении 1 к

ФКЗ, которое является неотъемлемой частью этого федерального конституционного закона. А Вы хотели бы, чтобы изображение герба было в первой статье закона - Вы как чисто технически себе это представляете?



2. Да, в отношении Государственного герба художник должен, как автомат, делать точные копии: это довольно

несложно, копируют картины Репина и Рембрандта, а не то что наш простой герб :-). До 1980-х годов и позже без

проблем с этим справлялись тысячи художников. Вы ведь никогда не видели вольные интерпретации и стилизации госгербов СССР, РСФСР или КАССР, правда? И замечу, далеко не каждому художнику доверялось делать рисунки госсимволов для оформления тех или иных мероприятий, не говоря уже о деньгах, паспортах и иных документах. Да

и сейчас я что-то нигде не видел на официальных документах стилизаций госгерба РФ.

При каждом случае воспроизведения Госгерба любой серьёзный художник просто обязан обратиться к

"Собранию законодательства РФ" или, по меньшей мере, срисовать герб с паспорта. Если кто-либо знает ОФИЦИАЛЬНОЕ использование на ДОКУМЕНТАХ какой-либо стилизации госгерба РФ - прошу

ообщить - было бы очень интересно посмотреть - ни разу не видел.



С уважением -

М.В.Ревнивцев (8:{E
 


Re: [list] (2) Гербовые эмблемы (О форма лизме в геральдике)1364
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-11-16 12:32:05 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

.В.Ревнивцев написал:



> И как же зовут этого Змея Горыныча, который выдвинул тезис о том, что "Они

не могут иметь гербов, что же,

> назовем их гербовыми эмблемами"? У меня по публикациям создалось

впечатление, что инициатива шла от

> моргордумы, возможно, это только мое впечатление. Прошу извинить. Но, как

сказано у Ф.М.Достоевского: "Историю

> про Иисусика, пожалуйста!".



Истинного автора я, увы, не назову, но поскольку участвовал и в написании закона 1999 года, и оставил это название "гербовые эмблемы" для административных округов в законе 2003 года, то наверное, это я сам. Утешает только бессмертие, а так гад гадом.



Илья Карташов
 


RE: [list] О формализме в геральдике1365
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-11-16 12:34:15 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем привет.

Илья писал:

> >Что до стилизации герба,

> > то если он соответствует эталону, почему он не может быть гербом РФ?



Вы, вероятно, имели в виду соответствие описанию, а не эталону?



>> Может,

> > еще как может. Художник не автомат, делать точные копии, а если средств

> > копирования и тиражирования у него нет, что возможность получить на руки

> > гос.герб ему получается заказана?

> >В конце концов описание герба РФ,

> > в первой статье закона, а изображение лишь в приложении.



Никак не могу согласиться. Закон и Приложение это единое целое. Здесь имеет место попытка увидеть объективные факты так, как их увидеть хотелось бы. Но факты говорят о следующем: в России утверждено описание герба и его эталонный рисунок.

В законе так и сказано:

"Рисунки Государственного герба Российской Федерации в многоцветном и одноцветном вариантах помещены в приложениях 1 и 2 к настоящему Федеральному

конституционному закону."



Нравится это нам или не нравится, но это объективная реальность. Соответствует это законам геральдики, или не соответствует, тоже вопрос открытый.

Но факт ЕСТЬ.

Можно, конечно, говорить, что в федеральном законе подразумевается, что рисунок дан для справки и т.п. Но это введение самих себя в заблуждение.



Далее в законе говорится следующее:

"Статья 10. Порядок изготовления, использования, хранения и уничтожения бланков, печатей и иных носителей изображения Государственного герба Российской Федерации устанавливается Правительством Российской Федерации.

Статья 11. Использование Государственного герба Российской Федерации с нарушением настоящего Федерального конституционного закона, а также

надругательство над Государственным гербом Российской Федерации влечет за собой ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации"



Подчеркиваю - "ИНЫХ НОСИТЕЛЕЙ ИЗОБРАЖЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО ГЕРБА". То есть порядок изготовления вольной стилизации герба господином Медведевым тоже

должен быть установлен Правительством. А раз от Правительства подобных документов не поступало, то и любая вольная стилизация герба в РФ не законна. И "влечет за собой ответственность".



Опять же повторю, что я ничего не выдумываю, просто цитирую закон. Строго говоря, мы, изображая на наших сайтах герб РФ без разрешения правительства, уже являемся нарушителями. Как говаривал герой А.Миронова в "Берегись автомобиля": "Они посягнули на самое святое, что у нас есть. На Конституцию" (Закон-то "конституционный" :-)



Виктор
 


RE: [list] О формализме в геральдике1370
Автор: Андрей Верещагин
Статус: Гость
2003-11-17 11:25:33 // IP: 195.133.228.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

При страшном неуважении к букве закона, характерном для России, мы пытаемся компенсировать это какой-то натужной боязнью этой буквы закона, неким концептом (не практикой) гиперсоблюдения. В законе не сказано, что рисунок герба подлежит копированию. Из правил геральдики это тоже не следует. Вот и все. Никакой необходимости копировать что-либо. Австрияки и немцы небось не меньше нашего чтут законы, а сами вот что со своими орлами выделывают. Об англичанах и не говорю. Официальное употребление вольных стилизаций? А вот Президент как раз утвердил бланк Геральдического совета с таким орлом, что - не знаю, что сказать. На некоторых официозных фасадах то же самое (под ампир и т.д.)
 


[list] Что такое формализм в геральдике1371
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-11-17 11:39:58 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги,

Только что возникла тема, которая органично вплетается в нашу дискуссию о формализме. Коллега ИльЯ (к сожалению, до сих пор не знаю его полного имени) высказал (не первый уже раз) очень здравую мысль, но был тотчас же заклёван. Я имею в виду проблему с первичностью описания вообще, и с российским гербом в частности.

Коллеги, гербом является не рисунок, а идея, сформулированная и зафиксированная в блазоне. Это - святая святых европейской геральдики, фундамент, на котором геральдика стоит как система знаков. Обратное утверждение это минимум - формализм, то есть поверхностное восприятие геральдики, максимум - полное непонимание её сути.

Беснуйтесь, тираны - я имею в виду уважаемых Михаила Ревнивцева и Илью Карташова - но вы не можете отменить этого основополагающего принципа геральдики.

Когда я писал первоё своё письмо о формализме, я заранее знал, что меня обвинят в приклеивании ярлыков, это было неизбежно, как октябрьская революция. Именно поэтому я постарался дать развёрнутую и подробную формулировку этого несомненно имеющего место явления, сопроводив его пояснительными примерами.

Михаил Владимирович никогда не видел стилизованных изображений российского герба и, думаю, никогда и не увидит. Мы забетонировали рисунок государственного орла, и чего мы этим добились? Обогатили российскую геральдическую культуру? Конечно, эта консервация произошла не по злой воле отдельных лиц, а по казённой чиновничьей логике, которая насквозь пропитала нашу страну. Характерна в связи с этим ссылка на опыт советской власти, не допускавшей никаких отклонений в изображении герба СССР - в тоталитарном бюрократическом государстве иначе и быть не могло. Но этот опыт меня не вдохновляет. Меня вдохновляет противоположный опыт, например, Англии: буквально каждый раз, когда я вижу изображение английского государственного герба, я вижу его в новом образе. Это что, плохо? Могу сослаться и на немецкого государственного орла: колоссальное изображение немецкого орла, много лет украшавшее зал заседаний бундестага, очень сильно отличалось от изображения того же орла на гербе и флаге ФРГ, но от этого он не стал просто каким-то постороннем орлом.

По мне, любой двуглавый орёл определенной расцветки, имеющий определенные атрибуты (особые короны, скипетр и державу) и щит с московским гербом на груди, является российским государственным гербом независимо от того, как и кем он нарисован. И, на мой взгляд, государственный орел, изображенный, допустим, в конструктивистском стиле, ничуть не хуже орла, изображенного в классическом стиле - идея-то та же самая. Как бы он ни был нарисован, суть его остаётся неизменной - это символ российского государства. Скажу больше, нам повезло - наш орёл имеет несколько уникальных атрибутов, отличающих его от любого другого. А вот немецкий орёл - самый обычный, и отличить немецкого государственного орла от простого геральдического можно, вероятно, только в контексте, в котором он находится, и всё же это не является препятствием для экспериментов. Да, я не могу предъявить Михаилу Владимировичу ворох, немецких официальных бумаг, на каждой из которых имеется своя особая интерпретация немецкого государственного орла. Никто и не говорит о таких крайностях, не будет каждый чиновник изобретать себе собственную интерпретацию государственного герба, чтобы украсить им бумаги своей канцелярии; конечно, и у нас все чиновники будут использовать одно и то же изображение российского герба, тем более что другого у них и нет. Не в этом суть. Суть в самом принципе. Одно дело, когда различные варианты изображения государственного герба не нужны, не используются, просто отсутствуют, а другое дело, когда они запрещены.

Мне безразлично, в какую сторону будет загнут хвост у московского дракона, суть самого герба от этого не изменится для меня ни на йоту. Но мне небезразлична ситуация, когда мне прямо запрещают варьировать угол загиба драконьего хвоста, да еще грозят посадить за решётку. Неужели я совершаю святотатство, когда меняю размеры гениталий коня Св. Георгия? Так кто из нас либерал, коллега Карташов, а кто доктринёр и консерватор?

Геральдический формализм, в моём понимании, не оглядывается на художественные аспекты геральдики, на множество исторических аспектов и множество нюансов, которыми она изобилует, не принимает их во внимание. Ему важна бумажка, документ, параграф, форма, внешние очертания. Поэтому Илья Карташов изобретает специальные формы московских районных гербов, а Михаил Ревнивцев отдаёт предпочтение количеству гербов, закрывая глаза на их качество. Поэтому Михаил Ревнивцев готов считать гербом любую коронованную задницу, лишь бы к ней была пришпилена соответствующая административная справка. Я не возражаю, Михаил Владимирович - ради бога! Ваша страсть к упорядочиванию, собирательству и классификации, о которой Вы много раз говорили, меня понятна и даже импонирует. Но у меня другие критерии. Когда мы говорим о будущем геральдическом регистре России, который будет содержать около ста тысяч (100 000) гербов, я испытываю ужас, а Михаил Владимирович - восторг истинного энтузиаста. Но я-то знаю (в силу собственного небольшого опыта и в силу наблюдения за деятельностью коллег), какого труда стоит изобрести и нарисовать красивый и интересный герб. Поэтому я могу смело предположить, что из этих ста тысяч гербов дай бог, чтобы хотя бы тысяча соответствовала нормам и критериям геральдического искусства. Остальные девяносто девять тысяч не будут иметь никакой или почти никакой ценности, кроме собственной курьезности. Так стоит ли это тех грандиозных усилий, которые предпринимают, например, господа Моченов и Сметанников, когда месят грязь наших проселочных дорог? Михаил Владимирович считает, что стоит! И меня поражает, с каким энтузиазмом он наступает на те же самые грабли, на которые однажды уже наступила российская геральдика, и о которых сам МР неоднократно писал:

<В конце 18 века гербы массово строгались на коленке в ошеломляющем количестве (мир не знает иных примеров такого массового герботворчетва). Да, это был формальный подход - нужно было по монаршей воле создать разом сотни городских гербов, которые были нужны отнюдь не как произведение геральдического искусства (ars heraldica), а как утилитарный символ для бляхи городового>.

Мы все знаем, к чему это привело, а теперь сам МР активно приветствует ту же политику! Михаил Владимирович, подождите, Вы не ведаете, что творите! Зачем Вы кидаетесь слепо исполнять предписания закона о системе местного самоуправления?! Ради чего?! Только ради того, чтобы поскорее заполнить пустые страницы геральдического регистра? Но это иррациональный подход, иррациональное побуждение! Зачем спешить, особенно когда нет ещё ни правил, ни системы, ни, в конце концов, людей, которые могли бы это хорошо сделать? Зачем Вы хотите за три года наплодить сто тысяч гербов, качество которых заведомо не может быть на высоком или просто приемлемом уровне хотя бы из-за их невообразимого, немыслимого количества?! А ведь Вы упорно отдаёте предпочтение количеству перед качеством! С какой стати Вы всё время проводите тезис о <неизбежном зле>? Вы, в полном соответствии с нашим российским менталитетом, готовы сначала расплодить зло, чтобы потом остаток жизни с ним бороться. Я же предлагаю не плодить заведомое зло, потому что не вижу для этого никаких серьезных оснований. Почему всем так приспичило? В нашей стране бывало множество замечательных законов, исполнение которых растягивалось на годы, а то и вовсе никогда не происходило. Не надо спешить! Не умрут муниципальные образования без гербов еще несколько лет, перемогнутся! Люди, подвижничеством которых Вы, Михаил Владимирович, только что восхищались, на мой трезвый взгляд, не только насилуют российскую геральдику своим неуёмным рвением, они совершают ещё более тяжкий грех - они лишают её девственности! И мне непонятно, почему Вы, в чьей любви к геральдике и способности отличать плохое от хорошего я ни на минуту не сомневаюсь, не придаете значения этому важнейшему факту. Ведь девственное поле российской геральдики - мечта настоящего геральдиста, которому многие страны, где все гербы давно придуманы, и чьи геральдисты чахнут от безделья, могли бы позавидовать, будет сейчас, прямо на наших глазах испакощено, и испакощено навсегда! Исправлять всегда во сто крат тяжелее, чем создавать с чистого листа. И я, относящийся к искусству геральдики с трепетом, предпочту, чтобы у Мухосранска еще двадцать лет не было своего герба, чем соглашусь на бабушкинщину господ Сметанникова и Медведева. Вот в этом, Михаил Владимирович, разница в наших позициях, и боюсь, тут мы с Вами никогда не согласимся, пока Вы не сойдете с позиции формализма. Надеюсь, ни у кого здесь не возникнет желания едко прокомментировать последнее высказывание в том ключе, что я-де берегу это девственное поле для себя и парочки знакомых эстетов? Нет, уверяю Вас - мне вполне хватит того, что я уже имею. Я просто хотел бы прикрыть это поле от демонов, которые разбрасывают повсюду своё нечестивое семя, я хотел бы сохранить его для людей, чей талант выражается не только в пробивной силе и неустанном хлопотании.

За что Вы на меня накинулись? Разве мой подход ведёт к уродству, извращению, уничтожению геральдики? Разве мой подход продиктован какими-то амбициями или личной вредностью? Разве я выдумываю что-то новое, своё, и потом это всеми силами протаскиваю? Что плохого я предлагаю? Чем я врежу российской геральдике?

Мой подход не предполагает отказа от гербов из-за невозможности сделать их качественно и красиво (как Вы, Михаил Владимирович всё время говорите или подразумеваете). Я предлагаю подходить к этой проблеме осторожно, аккуратно, вдумчиво, профессионально и ответственно. И это вовсе не так недостижимо, как представляет нам коллега Карташов. Я не формалист, поэтому чувствую свою ответственность за то, что я делаю. И это не умозрительная и эфемерная ответственность перед <народом> или <историей>, а ответственность более высокого порядка - ответственность перед самим собой, перед конкретными людьми: моими клиентами и, главное, вами и другими моими коллегами и соратниками, мнение которых я уважаю, и к мнению которых всегда прислушиваюсь, хотя и не со всеми согласен. Я - энтузиаст и любитель, и, несмотря на то, что геральдика является моим главным увлечением в жизни уже много лет, она - геральдика - всё ещё остаётся для меня тайной, в которую я только пытаюсь проникнуть, исследуя её осторожными прикосновениями. Поэтому почти всегда, когда я пытаюсь что-то создавать, мне недостаточно только одной убежденности в собственной правоте. Я должен, я просто обязан (в этом мой профессиональный долг) соотносить результаты моих экспериментов с огромным опытом, накопленным искусством геральдики за десять веков существования. Из-под моей руки никогда не выйдет герб, подобный гербу Бабушкинского района, но если такой позор со мной и приключился бы, я никогда не смог бы, не решился бы опубликовать его, показать моим друзьям и коллегам из Европы и других стран. Случись такое, и меня подняли бы на смех, моя репутация, каким бы эфемерным понятием она ни была, была бы навсегда погублена. Этого никогда не произойдет, потому что я не воспринимаю геральдику как частный случай развития административного уклада Российской Федерации, я не смотрю на неё через призму закона о муниципальных образованиях. Я не мерю геральдику мерками районных администраций, и в силу этого я имею более широкий взгляд на неё. Разве это может пойти во вред российской геральдике? Нет, не может! Во вред идет как раз противоположный подход! Только взвешенный и аккуратный подход сможет поднять российскую геральдику на должную высоту, а пока, извините, новая российская геральдика остаётся собранием курьёзов и уродств, то есть - Кунсткамерой, как задумал это заведение Пётр Первый. Но у Михаила Владимировича нет времени на осторожность - ему не терпится, он опасается, как видно, что может отправиться на встречу с нашим геральдическим богом раньше, чем будет закончено полное собрание ста тысяч административных гербов России! У меня - другое опасение. Я боюсь дожить до этого момента. И как знать, может быть, активное участие в нашей рассылке как раз и приблизит мой конец. Уж не знаю, куда я попаду после этого (у каждого свои грехи), но если Илья Карташов, не дай бог, попадет в геральдический ад, то он будет приговорен чёртом к сидению в комнате, стены которой будут оклеены гербами московских районов, а герб Бабушкинского района будет при этом многократно размножен. И сидеть в этой комнате Вы, Илья, будете до скончания века. Я этого Вам не желаю и надеюсь, что бог геральдики в своём милосердии не допустит этого ужаса.

Илья Карташов писал:

<во всем богатстве геральдического духа, который снисходит, надо полагать, лишь при многолетнем изучении геральдических трудов)>

О, если бы это было так! Но, увы, не снисходит он при многолетнем изучении геральдических трудов. Не снисходит! Я вообще не знаю, откуда он берется, но это не является для меня основанием утверждать, что такого духа нет вовсе, так как я не формалист. Я лично знаю пожилых уже людей, у которых дома целые шкафы забиты книгами по геральдике, и которые обладают огромной геральдической эрудиции, да и, ко всему прочему, которые всю жизнь прожили в странах, пронизанных этим самым геральдическим духом, и которые, однако, сами лишены геральдического мышления целиком или частично. Это лишний раз доказывает, что геральдика не так проста, как кажется, и нельзя вламываться в неё, подобно слону, вламывающемуся в посудную лавку. Надо действовать осторожно, потому что навредить очень легко. Но уважаемые М.Ревнивцев и И.Карташов, в недобрый час вставшие на позиции формализма, пренебрегают осторожностью, потому что для них важнее обеспечить существование герба, не взирая на то, будет ли он отвечать критериям геральдического искусства или нет, обеспечить, как показывает МР, любой ценой! Более того, и это меня всё время изумляет, оба они постоянно ссылаются на всякие аномальные случаи как на оправдание своих или чужих неправильных действий! Например, Илья Карташов пишет:

<А разве история геральдики не дает примеров, подпадающих под описанное выше?> (выше написано о профанации геральдики - АК)

Отвечаю - да, даёт, и во множестве! Но это вовсе не значит, что мы должны ориентироваться на эти отрицательные примеры. Мы-то должны ориентироваться на положительные! Геральдика - не английское законодательство, в ней не действует принцип прецедентного права! Если какой-то козёл из английской Коллегии гербов выпускает герб с пятью серебряными Конкордами, это еще не даёт нам оснований с чистой совестью лепить на гербы самолеты Ш-2!

Я не отказываюсь от термина <формализм>, хотя если выяснится, что я ввёл его неправомерно и ошибочно, готов принести всем публичные извинения. Пока я сомневаюсь только в том, наполнил ли я этот термин достаточным содержанием. Формализм - не ярлык, а краткое определение суммы взглядов и подходов, которая присуща некоторым нашим коллегам - невозможно отрицать сам факт существования таких взглядов и подходов, и я доказывал это в предыдущих письмах. Эта сумма взглядов имеет чёткие очертания, и зачем всё время использовать уловки типа определений <эти люди>, <некоторые> и т.п, когда можно четко определить свою позицию и не путать других участников рассылки, которые просто наблюдают за нашими дискуссиями, но сами не принимают в них участия. Я никого присутствующих не <обзывал> формалистами, я лишь указал на то, что коллеги М.Ревнивцев и И.Карташов стоят на позициях формализма, и не устаю порицать их за это. Сам я - традиционалист, но вы, если хотите мне досадить, можете называть меня консерватором - я готов это проглотить ради самой полемики, хотя и не соглашусь. Мне кажется, важным достижением наших дискуссий, уважаемые коллеги, станет или уже стало четкое определение и разграничение позиций, на которых стоит каждый из нас. Это - профессионально, и, как мне кажется, полезно для нашего общего дела. Вряд ли введение такого разграничения может посеять и укрепить раздор между нами - лично я никогда не преследовал и не намерен преследовать такую цель - но зато избавит нас от недосказанности, нечёткости и неопределенности и, в конечном счете, поможет наблюдающим за этой дискуссией лучше разобраться в ситуации, внесёт ясность.

Но чтобы определить, кто из нас консерватор, кто - новатор, а кто - формалист, нужна более или менее чёткая система координат. Мне кажется, что такая система уже выявилась в ходе наших дискуссий, хотя и не обрела пока отчетливых очертаний. Поэтому я предлагаю вам небольшой пример, который поможет, я надеюсь, внести ясность в эту систему координат.

Предлагаю вам взглянуть на один любопытный герб (прилагается). Этот герб считается новаторским, едва ли не радикальным! Можно сказать, он стоит на грани традиции и способен вызывать неоднозначную реакцию. Снежинки на щите и натуральный тигр (названный в блазоне сибирским) не являются элементами, принятыми в классическом геральдическом наборе. С некоторой точки зрения они вообще негеральдичны, так как в эпоху Средних веков, которая, как это не претит формалистам, считается эталонной для определения культурной ценности герба, снежинок в геральдике не было, а настоящий тигр не использовался никогда, так как в Европе не водился и частью литературы и мифологии, откуда часто брались мотивы для гербов, не был (тигром назывался другой зверь, мифический, на настоящего тигра совсем не похожий). Данный герб стал возможен благодаря сложному компромиссу, основанному, в частности, на том, что снежинки являются природными объектами и, следовательно, не могут быть отнесены к определенной эпохе. А тигр допущен в этот герб на том же основании, с неоднозначной ссылкой на частое использование в современных гербах животных, взятых из натуральной природы (таким образом, животные также не могут быть отнесены к той или иной эпохе). Однако для консерваторов оба эти довода неприемлемы, так как они считают использование снежинок недопустимым из-за того, что они не вошли в стандартный набор негеральдических фигур в Средние века и вскоре после них - не успели. А тигр недопустим в силу того факта, что не был известен в Средние века. Особо надо обратить внимание на тот тонкий нюанс, что слухи о существовании такого зверя всё же доходили до Европы, но в сильно искаженном виде, в силу чего появился геральдический тигр, мало напоминающий настоящего. С этой точки зрения введение в геральдику настоящего тигра выглядит, по меньшей мере, тавтологией.

Таким образом, введение в герб снежинок и натурального тигра является новаторством с точки зрения обычной геральдики, и радикальным либерализмом с точки зрения консервативной геральдики. Вот, уважаемые коллеги, что такое настоящий либерализм, и что такое настоящий консерватизм в геральдике.

Сам я допускаю существование такого герба, хоть и не без некоторого напряжения. По убеждению и складу личности я - либерал, но в геральдике занимаю традиционалистскую позицию с небольшим уклоном влево. И, между прочим, часто подвергаюсь критике некоторых иностранных коллег за мой непозволительный, с их точки зрения, либерализм в геральдике. В традиционной геральдике я считаюсь новатором, коллега Карташов, а кое-кто, думаю, подозревает меня в опасном радикализме.

Легко видеть, что герб Бабушкинского района, подставленный в этот пример для сравнения, вообще находится за пределами геральдической традиции. Целиком. Он вообще не может быть рассмотрен в принятой здесь системе координат, так как приведенный герб со снежинками уже является верхом либерализма. Позиция же Ильи Карташова тоже выпадает из системы координат, и уже никак не может быть названа новаторством в геральдике. Это уже не новаторство, это уже создание новой системы, очень похожей на геральдику, но ею не являющейся.

Илья Карташов пишет:

<И еще, я то ничего не постулировал, а лишь отвечал на высказанные коллегой Куровым постулаты>

Как же не постулировали? Постулировали, и назывался Ваш постулат <постулат номер один>. И сформулировали Вы его в пику мне. Вот он, если не верите:

<Постулат 1. Современная геральдика перешагнула географические рамки Европы. Современная геральдика не связана ограничениями "геральдической эпохи" и может в исключительных случаях использовать предметы современной эпохи. Каждое использование современного предмета должно быть обосновано>

Это - Ваш ценнейший вклад в создание манифеста геральдического формализма. Н е путайте: я лишь заново сформулировал для пользы дискуссии то, что уже без меня было давно сформулировано. А вот Вы уже в ответ сформулировали совершенно новый для геральдики принцип, наметили новую философию. Я, как традиционалист, не обязан с пеной у рта доказывать очевидные истины, хотя давно уже занимаюсь этим в нашей рассылке. Это Вы должны доказывать, так как это Вы предлагаете нововведения, а не я. Так обосновывайте их! Если Вы говорите <в исключительных случаях и должно быть обосновано>, то Вы должны дать определение <исключительного случая> и предложить критерии для <обоснования>, как я Вам советовал. А то Вы, как формалист, провозглашаете лозунг, а обосновывать не хотите. Но тогда это уже не профессиональный подход, а детский сад.

Я хочу сказать лично коллеге Карташову, что не отказываю категорически такой новой системе в праве на существование. Мне лично такая система не нужна, так как меня полностью и всецело устраивает традиционная геральдика, тем более что ещё я не так много знаю о ней, чтобы осмелиться предлагать какие-либо реформы (да и предложи я, кто меня будет слушать?). Но я отказываю Вам в ваших притязаниях на <реформирование геральдики>, на <новаторство>. Я доказываю, что Вы пытаетесь совместить несовместимое и присваиваете название <геральдика> для именования совершенно другой системы. Поэтому я не называю Вас <новатором>, в то время как сам могу считаться традиционалистом или, если угодно, консерватором. Новаторство в геральдике возможно только в части введения снежинок или в части введения в геральдику экзотических животных, что само по себе уже вызывает в геральдических кругах жаркие споры, но введение в геральдику самолета Ш-2 - это уже не новаторство. Это уже лежит ЗА пределами геральдики вообще, и не может быть отнесено ни к одному существующему в ней крылу - ни к консервативному, ни к традиционалистскому, ни к новаторскому.

Илья Карташов пишет:

<Не думайте, что нам было легко решиться на одобрение гербовой эмблемы Бабушкинского района (с пресловутым самолетом)>

Я приветствую Вашу самоотверженность, и я искренне благодарен Вам за то, что Вы не допустили появление герба ещё более несусветного, чем существующий. Но ведь Ваш долг геральдиста состоял в том, чтобы не допустить и нынешнего! Вы пишете:

<как символически отобразить деятельность полярного летчика Бабушкина, в честь которого был назван сначала подмосковный город, а ныне район Москвы?>

Не думайте растрогать или усовестить меня этой тяжелой задачей! Это не может служить оправданием. Вы не должны и не можете ставить перед геральдикой задач, которые она в принципе не может решать. Геральдика существует не для того, чтобы удовлетворять любую прихоть. Если вы занимаетесь геральдикой, то извольте выполнять правила и следовать канонам: если нельзя в геральдике использовать самолет, то и не используйте, как бы вам этого не хотелось. Не путайте новаторство с вседозволенностью, а Вы ведь именно к вседозволенности призываете (если, разумеется, не считать защитой от вседозволенности Ваши <в исключительных случаев> и <должно быть обосновано>) - сегодня Вы сможете обосновать нам правомерность помещения в герб самолета - мол, другого выхода не было, а завтра другой новатор предложит Мереседес-600, а там и до коронованной задницы недалеко - всегда можно придумать, как обосновать.

Если нельзя инструментами геральдики выразить идею деятельность полярного летчика Бабушкина, то имейте смелость отказаться от этой идеи и стройте герб на чем-то другом. Вот - профессионализм. Так обычно и поступают. Геральдика не готова отдаться Вам только потому, что Вам так хочется. Её любовь надо завоёвывать.

Ваши рассуждения о разных видах оружия строятся на очень зыбкой почве, хотя могут быть более подробно обсуждены. Но Вы опять не видите разницы между старинным мушкетоном и самолетом Ш-2. Геральдика - это дань традиции, как отметил Виктор Ломанцов. Мы до сих пор используем гербы, отдавая дань великому и героическому прошлому Европы, хотя никто не мешал нам давно уже выработать новую интернациональную систему символов в полном отрыве от геральдики и основанную на других принципах. Но этого не произошло, потому что люди нуждаются в традиции. Они хотят видеть в гербе напоминание о славных рыцарских временах, для людей это - романтика. Люди не хотят видеть в гербе самолеты, уверяю Вас! Они видят эти самолеты каждый день у себя над головой. Оставьте самолет - дитя новой эры - для других целей, не впихивайте его в геральдику, не вторгайтесь в эпоху рыцарства! Пусть самолет попадет в гербы тогда, когда он отомрёт так же, как отмерли рыцарские доспехи. Тогда наши потомки, желая сохранить память о нашем времени и дух нашей эпохи, придумают, как использовать самолет в символике, напоминающей о прошлом. Но мы сейчас не можем этим заниматься. Герб с самолетом убивает традицию, разрывает временную ткань истории, это выглядит оскорблением.

Если Вы снова предложите мне Ваш тезис о требованиях современности и новых временах, я снова обвиню Вас в формализме - поверхностном восприятии геральдики, при котором от Вас ускользает её суть и её дух. Хотите самолет - пожалуйста! Но только не в геральдике, в ней это невозможно.

Вот почему я должен был отнести Вашу, Илья, позицию к формалистской. Но формалистская она только по отношению к традиционной, классической геральдике. В других отношениях это, видимо, не применимо к Вам, тем более что в целом ряде случаев я нахожу Ваши суждения очень здравыми и близкими моим собственным. То же самое можно сказать и о Михаиле Ревнивцеве.

С уважением, Александр Куров
 


Re: [list] Что такое формализм в геральдике1373
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2003-11-17 11:48:25 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем самое доброе время суток!



Александр Куров aka "Excurs.ru" написал:



> За что Вы на меня накинулись? Разве мой подход ведёт к уродству, извращению,

> уничтожению геральдики? Разве мой подход продиктован какими-то амбициями или

> личной вредностью? Разве я выдумываю что-то новое, своё, и потом это всеми

> силами протаскиваю? Что плохого я предлагаю?



Меньше всего мне хотелось бы обидеть именно Вас и мне искренне жаль, что мои запальчивые слова могли быть Вами неправильно поняты. От всей души прошу извинить меня.



> Предлагаю вам взглянуть на один любопытный герб (прилагается). Этот герб

> считается новаторским, едва ли не радикальным! Можно сказать, он стоит на

> грани традиции и способен вызывать неоднозначную реакцию.



Замечательный герб! Мне очень понравилось!



С уважением -

М.В.Ревнивцев
 


RE: [list] О формализме в геральдике1374
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2003-11-17 13:22:07 // IP: 213.242.32.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Автор: Андрей Верещагин, 2003-11-17 в 11:25:33 написал:

"Официальное употребление вольных стилизаций? А вот Президент как раз утвердил бланк Геральдического совета с таким орлом, что - не знаю, что сказать. "

Я был бы Вам очень признателен, если Вы сочтете прислать мне на flagoved@narod.ru скан с этого бланка ГерСовета - никогда такого не видел.
 


Re: [list] Что такое формализм в геральдике1375
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-11-17 16:41:19 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем добрый день (вечер, утро)!



Новый виток "формализма" Сколько же можно говорить о том, что требования геральдики сформировались под влиянием исторических условий? Условия исчезли, почему же порожденные ими правила возводятся в ранг догматического знания, "символа веры"? Уважение к истории не означает, что мы должны ходить в прадедовских

кафтанах. Не надо ссылаться на Европу, там геральдика уже стала частью общественной культуры. У нас и у Европы именно разное настоящее, ибо в нашем настоящем нет устойчивых традиций. Нам еще предстоит пройти этот путь и

никто за нас его не пройдет. Заимствовать чужие традиции можно лишь с большим умом, и почти всегда, эти традиции на новой почве приобретают новое значение.



Пусть герб - "идея, сформулированная в блазоне", но надо ведь понимать и потребности нашей эпохи. Эталон нужен в официальном использовании, а это и есть на сегодня основная область применения и государственного и территори альных гербов. Вместо того, чтобы искать пути примирения этих позиций, коллега Куров отстраняется от них.

"Высоко геральдическое искусство и не должно снисходить оно до таких мелочей" - наверное так должны прозвучать утверждения ортодоксальных геральдистов. Но ведь удовлетворение этих приземленных потребностей и есть смысл существования территориальных гербов.



Наверное, можно ввести эталон герба не в качестве общего правила его воспроизведения, но лишь как одно из его проявлений - для ограниченного ряда случаев использования герба, и снять это ограничение для остального использования. И волки сыты и овцы целы. Конечно, такой подход требует очень непростого разделения случаев официального и неофициального использования гербов. Для его решения нужны и решительность и творческий подход. Но самое главное - опыт. Дать ориентиры сможет лишь практика. Но как раз практики, по мнению коллеги Курова, мы и должны быть лишены. Не надо торопиться с сочинением гербов, ибо они будут непра вильными. Но как же мы обретем опыт использования герба, если его не будет? Лишь в жизни, в

хаосе множества случаев (как и рождалась традиционная геральдика) можно нащупать оптимальный путь.



Потребность на местах есть, но это потребность не в геральдике. Это потребность в отличительном символе, который и является гербом в массовом сознании и в представлении местных властей. Традиция городского герба была насаждена еще в царскую эпоху. Пусть те гербы

были плохими - осталось четкое понимание, что у города может быть герб. Вернемся к гербам городских частей. Представим, что Москва не проводила бы политику в этом вопросе. Коллега Куров полагает, что районные символы бы не появились? Ничего подобного. Пусть их было бы меньше, чем сегодня, в два-три раза, но они бы все равно были. Однако, их качество было бы куда ниже. Конкретные примеры - силуэты высотных зданий, изображение кинотеатра, храмов и прочего. И потом уже говорить о геральдических правилах было бы бесполезно.



> Конечно, эта консервация произошла не по злой воле

> отдельных лиц, а по казённой чиновничьей логике, которая насквозь

> пропитала нашу страну.



Отдайте кесарю кесарево, предоставьте бюрократу нужный ему эталон, но найдите способ сделать его частным случаем, а не всеобщим правилом.



> Как же не постулировали? Постулировали, и назывался Ваш постулат <постулат

> номер один>. И сформулировали Вы его в пику мне. Вот он, если не верите:

> <Постулат 1.

> Современная геральдика перешагнула географические рамки Европы. Современная

> геральдика не связана ограничениями "геральдической эпохи" и может в

> исключительных случаях использовать предметы современной эпохи. Каждое

> использование современного предмета должно быть обосновано>



И вновь повторю - это простой ответ на первый постулат. Если бы я почувствовал себя готовым сочинять постулаты, то уж сочинил бы что-то более чеканное.



> Так обосновывайте их! Если Вы

> говорите <в исключительных случаях и должно быть обосновано>, то Вы должны

> дать определение <исключительного случая> и предложить критерии для

> <обоснования>, как я Вам советовал.



Ну вот и дайте определение - в каких случаях в геральдике допускается наложение цвета на цвет и металла на металл? Далеко ли уйдете от формулы "исключительных случаев"?



> Но я отказываю Вам в ваших притязаниях на <реформирование геральдики>, на

> <новаторство>. Я доказываю, что Вы пытаетесь совместить несовместимое и

> присваиваете название <геральдика> для именования совершенно другой системы.



Я то ни на что не претендую, и никакой реформаторской славы не ищу. Сама логика жизненного развития заставляет отказываться от устаревших догм.



> Не думайте растрогать или усовестить меня этой тяжелой задачей! Это не может

> служить оправданием.



Что делать, территориальные гербы имеют основу не только в геральдических правилах. Их важнейшая характеристика - смысловая связь с территорией. Глупо выглядит самый совершенный герб, если его можно лепить любому городу,

независимо от его истории, географии, экономики и прочего.

Геральдика существует не ради себя самой, но ради людей. Городской герб несет и культурную (живая связь с историей), и оформительскую (украшение города), и объединяющую и идентифицирующую и массу других функций. Вырывать герб из среды его применения, судить о нем лишь на основе формальных геральдических правил нельзя.



> Геральдика - это дань традиции, как отметил Виктор Ломанцов.

> Мы до сих пор используем гербы, отдавая дань

> великому и героическому прошлому Европы, хотя никто не мешал нам давно уже

> выработать новую интернациональную систему символов в полном отрыве от

> геральдики и основанную на других принципах. Но этого не произошло, потому

> что люди нуждаются в традиции. Они хотят видеть в гербе напоминание о

> славных рыцарских временах, для людей это - романтика.



Чего же великого и романтичного Вы нашли в Европе феодальной раздробленности, Европе многолетних войн, Европе религиозных столкновений? Но гербы как наследие тех времен остались. Они сумели пережить свою эпоху и

стать нужными тогда, когда породившие их причины уже канули в небытие. Именно в приспосабливаемости - сила геральдики. Надо бережно сохранять существующие геральдические традиции, но нельзя превращаться в их рабов. Если у города есть старинный герб - отлично, не надо его менять, за исключением, быть может, некоторых стилистических деталей.



> Оставьте самолет - дитя новой эры - для других целей, не впихивайте

> его в геральдику, не вторгайтесь в эпоху рыцарства! Пусть самолет попадет

> в гербы тогда, когда он отомрёт так же, как отмерли рыцарские доспехи. Тогда

> наши потомки, желая сохранить память о нашем времени и дух нашей эпохи,

> придумают, как использовать самолет в символике, напоминающей о прошлом.



Так все таки геральдика будет меняться? Но этажерка Ш-2 уже глубокая история, в действии Вы ее не увидите. И не надо думать, что герб Бабушкинского района - правило для

территориальной символики Москвы. Считайте его исключением, подтверждающим правила. Но если других путей создания герба не находится, можно и нужно использовать то что есть.



> должен был отнести Вашу, Илья, позицию к формалистской. Но

> формалистская она только по отношению к традиционной, классической

> геральдике. В других отношениях это, видимо, не применимо к Вам, тем более

> что в целом ряде случаев я нахожу Ваши суждения очень здравыми и близкими

> моим собственным. То же самое можно сказать и о Михаиле Ревнивцеве.



Спасибо и на этом. Менее всего я призываю к разрушению системы геральдических правил. Древность традиции придает ей немалую силу. Однако, самой совершенной системе нельзя бронзоветь, застывать в своем развитии.

Именно жесткость трактования геральдических правил, их абсолютная неэластичность может стать для геральдики самой главной опасностью. Вы считаете, Александр, что малейший отход (немногим больший, чем снежинки и

тигры) повлечет гибель геральдики? Я так не думаю. Та же Западная Европа дает нам примеры отходов от геральдической традиции и никто не говорит об исчезновении геральдических традиций.



С уважением,

Илья Карташов
 


об эталонах пупкиных1376
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-11-17 17:58:14 // IP: 195.12.82.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу стилизаций герба и рассуждений Виктора Ломанцова:

Объективная реальность в том, что картинки при ФКЗ – «не указ».

Просто важно уметь читать законы и использовать это умение с пользой для дела.

Читаем: "Рисунки Государственного герба Российской Федерации в многоцветном и одноцветном вариантах помещены в приложениях 1 и 2 к настоящему Федеральному

конституционному закону."

Художник был бы обязан копировать картинку из приложения к ФКЗ, если б было написано:

«Эталонные изображения Госгерба РФ… помещены в приложениях… Следование утвержденному эталону обязательно… и т.д. Эталонное изображение хранится там-то…»

Ну и проч.: и т.д.

А так – ну помещены – и помещены. Добро пожаловать: для всех, не умеющих рисовать – лучший выход.

Введение эталона – оно ведь должно быть обставлено: кто сертифицирует, где этот эталон взять, требование лицензирования для изготовителей изображений госгерба (не с газетой же сличать).

Да что там! только Евгений Ильич Ухналев этих орлов 12 штук нарисовал разных (и до сих пор рисует), а сколько их еще в обиходе официальном!

Ха, если ни Президент РФ, ни Совет Федерации, ни другие пользователи герба не считают рисунки при законе эталонами (и не пользуются ими, а пользуются другими стилизациями – множественными! И правильно делают! И им за это ничего не бывает) – я-то почему должен?

Я кстати, как-то спрашивал в Герольдии, нет ли у властей позывов учредить госстандарт на герб: мне сказали (уж не помню кто): «нет, мы не позволили его ввести, хотя затея была».

Пока эталона нет – до свиданья, товарищи прокурорские и ментовские. Нечем заняться? Штрафуйте своего хозяина Грызлова за то, что подтирается гимном в своей политрекламе, друг-друга, за то, что милиция попирает ФКЗ о госфлаге, помещая герб на дверцах своих машин, а ГАИшники выдают номерные знаки для авто с незаконно размещенным флажком. Путина штрафуйте за то, что вместо флага на его машине – штандартик, штрафуйте столовку Парламента, за то, что у них на пивных ценниках и на меню – госгерб в эмблеме комбината питания… А ко мне – потом уж как-нибудь.

Я вот тут днями орла в сердечко сидел-«вписывал». Раскрашу в соотв. с герхарактеристиками – тоже герб РФ будет! Законный-полноценный.

Иванов.



«Смысл конфликта вот в чем… товарищ Пупкин тоже хочет такую корону. И возмущен тем, что Губкину это разрешили, а ему отказывают.»

Смысл конфликта в том, что тов. Пупкин – именно «товарищ»: со всем свойственным хомо советикусу апломбом абсурдиста, не умеющего думать, но желающего «качать права». А идиоты – они ведь на чем-то одном не остановятся: они и императорскую захотят: «почему Романовым можно, а нам - нельзя?»

Правильный ответ: «А потому!» (Вариант: «А по кочану!»:-)

Каждому такому «товарищу» (дабы обличить перед ним его глупость) можно порекомендовать одновременно с претензией на корону требовать и признания своих предков (из крестьян, мещан) во дворянстве, посмертно. Чтобы нейтрализовать дурака, его нужно поставить в парадоксальную, безвыходную ситуацию. Тогда у него в голове происходит «сшибка» и машина, воспроизводящая в его голове идиотизм, попросту «зависает». Ненадолго, но – облегчение:-))



«…Разложить по полочкам российские сословные атрибуты и несословные чертовски сложно… Потому что логических способов доказать это нет.»

Да нет, это легко сделать, вникнув в геральдико-правовую логику, одушевлявшую старое русское герботворчество и гербовладение. Там есть своя логика, правила, «структура и функции», исключения (подтверждающие правило!) и многое что еще, что показывает нам систему.



«Что касается параллелей между дворянскими элементами в гербе и современными воинскими званиями... Все воинские звания, равно как и современные ордена, вручаются человеку лично, за его личные заслуги…Воинское звание и орден не передаются по наследству.»

А герб – передается:-)) Вот такое у него свойство. Герб ведь вообще – особый объект права: он не награда и не титул. Что-то в нем передается, а что-то – нет. Ордена (как лично врученные), подвешенные под щитом, не наследуются. Для геральдических атрибутов - есть порядок их наследования. И в гражданском гербе могут быть щитодержатели за заслуги (ежели государство решит давать). Могут быть ненаследуемые щитодержатели… Да мало ли вариантов.

Просто все это нужно изучать, а не уповать на то, что спущенные сверху законы нас всему научат, все объяснят и дадут нам «единственно верный путь и направление».



«Любые наследственные привилегии идут в разрез с принципами республиканского строя.»

Значит, Пупкин имеет право на императорскую корону в герб:-))

Ведь ссылаясь именно на «принципы республиканского строя», Пупкин будет требовать в паспортном столе, чтоб к его фамилии приписали «фон», в казенном учреждении - обращались к нему не иначе «преимущественнейшая светлость», а то и «владетелем всея Великия и Малыя и Белыя…»

Но ведь это неправда? А кто обязан следовать неправде? Ни республика, ни монархия – не обязаны. Ни государство, ни кто иной не обязаны удовлетворять требования идиота: можно ограничиться отказом, объяснив необоснованность требований. Не понимает? – Ну тогда - «аптека – за углом!»

«На гербе Оренбуржья как раз императорская корона.»

Ну вот Оренбуржье – один из таких Пупкиных.

«А не хочу быть столбовою дворянкой!»

Да, таких старушек много, но это не повод им потакать.



Митя Иванов.






 


RE: об эталонах пупкиных1383
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-11-18 20:48:21 // IP: 193.232.127.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем привет.

С большим удивлением узнал, что на Форуме Геральдики.Ру идет продолжение начатой в рассылке темы, при том критикуется именно мое письмо. А как же я смогу ответить на критику, если, скажем, не читаю Форум? (А я действительно его не читаю из-за технических проблем с телефонной связью).



Ну да ладно. Ближе к телу.



> Отправитель: иванов

> Тема сообщения: об эталонах пупкиных

> Текст сообщения: По поводу стилизаций герба и рассуждений Виктора Ломанцова:

> Объективная реальность в том, что картинки при ФКЗ . ќне указ›.

> Просто важно уметь читать законы и использовать это умение с пользой для дела.

> Читаем: "Рисунки Государственного герба Российской Федерации в многоцветном и одноцветном вариантах

помещены в приложениях 1 и 2 к настоящему Федеральному

> конституционному закону."

> Художник был бы обязан копировать картинку из приложения к ФКЗ, если б было написано:

> ќЭталонные изображения Госгерба РФ. помещены в приложениях. Следование утвержденному эталону обязательно. и т.д. Эталонное изображение хранится там-то.›

> Ну и проч.: и т.д.

> А так . ну помещены . и помещены. Добро пожаловать: для всех, не умеющих рисовать . лучший выход.

> Введение эталона . оно ведь должно быть обставлено: кто сертифицирует, где этот эталон взять, требование

лицензирования для изготовителей изображений госгерба (не с газетой же сличать).

> Я вот тут днями орла в сердечко сидел-ќвписывал›. Раскрашу в соотв. с герхарактеристиками . тоже герб РФ

будет! Законный-полноценный.



Но я ведь в споем письме еще одну выдержку приводил. Ей здесь не уделено внимания? А ее смысл весьма важен. Повторю: "Статья 10. Порядок изготовления, использования, хранения и уничтожения бланков, печатей и ИНЫХ НОСИТЕЛЕЙ изображения Государственного герба Российской Федерации устанавливается Правительством Российской Федерации."



Вопрос это совсем не геральдический. Тут Дмитрий зря спускает на меня собак. Тут ответ должен дать настоящий специалист - юрист, а не чайники, вроде меня с Дм.Ивановым.

Где вышеупомянутое постановление правительства?

Вот если оно будет, и в нем будет указано, что герб могут выполнять все художники в своей манере для таких-то целей и т.п. Тогда и вопрос будет снят. Пока же факты таковы:



В законе есть изображение герба.

Оно является Приложением к закону.

В законе же сказано, что порядок изготовления любых картинок с гербом

устанавливает правительство.

Правительство не установило пока ничего.



Давайте избавимся на время от своих претензий на знание тайн геральдики, и представим себя обычными буквоедами.

Попытаемся истолковать, что написано черным по белому.

Для меня вывод один - пока, до постановления правительства, использовать можно только тот рисунок, что приложен к закону. Если меня исправит юрист и доходчиво обоснует это, охотно признаю, что я не прав.



> Смысл конфликта в том, что тов. Пупкин . именно ќтоварищ›: со всем свойственным хомо советикусу апломбом

абсурдиста, не умеющего думать, но желающего ќкачать права›. А идиоты . они ведь на чем-то одном не остановятся: они и императорскую захотят: ќпочему Романовым можно, а нам - нельзя?›

> Правильный ответ: ќА потому!› (Вариант: ќА по кочану!›:-)



Это не ответ.

Во-во. Об этом я и писал. Что любой из "частников" может сказать Пупкину "А по кочану!" и успокоиться.

Государство так сказать не может, потому как Пупкин такой же гражданин, как и Иванов, Ревнивцев или Путин.

Вопрос задан вполне конкретный. И он касался возможных проблем с государственной регистрацией (пока гипотетической) личных гербов.



> ќ.Разложить по полочкам российские сословные атрибуты и несословные чертовски сложно. Потому что логических

способов доказать это нет.›

> Да нет, это легко сделать, вникнув в геральдико-правовую логику, одушевлявшую старое русское герботворчество

и гербовладение. Там есть своя логика, правила, ќструктура и функции›, исключения (подтверждающие правило!) и

многое что еще, что показывает нам систему.



Дмитрий, не фантазируй.

Как ты предлагаешь вычленить из русской геральдики правила составления недворянских гербов,

КОГДА НЕДВОРЯНСКИХ ГЕРБОВ В РУССКОЙ ГЕРАЛЬДИКЕ НЕ БЫЛО ? С помощью аппроксимации по нисходящей от гербов императорской семьи к гербам знатных дворян, и к гербам простых дворян? Так это все градации в пределах

одной большой группы - ДВОРЯН. Здесь простор не для изучения истории, а для выдумок и фантазий. Не лучше ли, умерив свой патриотизм, посмотреть как обстояло дело с

недворянскими гербами в других странах. Недворянские гербы существуют уже много лет, фантазировать уже ничего не надо.



> ќЛюбые наследственные привилегии идут в разрез с принципами республиканского строя.›

> Значит, Пупкин имеет право на императорскую корону в герб:-))



Нет, Дмитрий, значит, что в несословном государстве никто, в том числе прямые наследники императора, НЕ ИМЕЮТ права использовать императорскую корону, как символ сословия. Если хочешь, корону на щите можно в какой-то мере сравнить с орденскими лентами вокруг щита. Раз наследник не имеет права на орденскую ленту, то какое право он имеет на дворянскую корону, если сам дворянином не является. Вот в гербовый щит ее поместить могут, а заведомо указывать на свое иерархическое положение путем коронования щита - НЕТ.



В общем представляю, что ты можешь мне ответить. - Дворяне это состояние души, дворянство жалуется один раз и передается потомкам вне зависимости от государственного строя. Но это уже тема не для дискуссии на Геральдике.Ру, а скорее на Монархии.Ру. На мой взгляд (здесь я совсем не такой упертый как в геральдике, потому как фактических познаний у меня в этой области мало; просто высказываю

показавшиеся мне логичными мысли. Переубеждать можно) дворянство - это круг людей, приближенных к вполне конкретной власти. После смены власти все это

теряет смысл (разве может храниться в семье, как лишний повод к самолюбованию). РГК И.Сметанникова в свое время очень тонко почувствовало этот факт и начало изготавливать гербы думцам (со специфическими украшениями, запрещенными для прочих), то есть фактически нынешнему дворянству - в смысле "кругу лиц, приближенных ко двору (читай правительству и президенту)"



> Ведь ссылаясь именно на ќпринципы республиканского строя›, Пупкин будет требовать в паспортном столе, чтоб к

его фамилии приписали ќфон›, в казенном учреждении - обращались к нему не иначе ќпреимущественнейшая

светлость›, а то и ќвладетелем всея Великия и Малыя и Белыя.›



Приписки "фон" он требовать действительно может. И пусть попробуют отказать, замучаются судиться. Остальное не серьезно, отвечать тут нечего.



> Но ведь это неправда? А кто обязан следовать неправде? Ни республика, ни монархия . не обязаны. Ни государство, ни кто иной не обязаны удовлетворять требования идиота: можно ограничиться отказом,



Именно с этого мы и начали. Я специально выбрал ситуацию, где государство вынуждено бы было отказать. Но пупкин то после отказа потребовал внятных объяснений. А мы его обозвали быдлом, идиотом, похихикали над ним, выгнали взашей да еще из окошка и помоями облили. И поделом, нечего в господский дом соваться.



Виктор
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL