16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Две руки держат (ломают?) полумесяц...


Две руки держат (ломают?) полумесяц...13633
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-01-24 02:21:03 // IP: 213.159.240.133ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В щите - три шеситилучевых звезды,
под ними - слева и справа руки по локоть, ладони на полумесяце рогами вверх.
Ладони не просто лежат на полумесяце, они его явно сжимают.

Ранее не доводилось видеть подобного сочетания.
Быть может кому-то встречалось?
После последней турецкой войны?
Как продолжение темы полумесяца в геральдике...
 

Сообщение отредактировано автором 2009-01-24 21:10:48

RE: Две руки держат (ломают?) полумесяц...13639
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2009-01-24 16:36:14 // IP: 92.101.3.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так Лазаревы же!
 


RE: Две руки держат (ломают?) полумесяц...13646
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-01-24 21:22:33 // IP: 213.159.247.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. написал 2009-01-24 16:36:14:
>> Так Лазаревы же!

Досточтимый Проф!
У тех Лазаревых, чьи гербы доводилось видеть - среди обилия разновозможных животных полумесяца не наблюдалось.
Но среди них - Лазаревых - есть, несомненно, личности характерные, адмиралы, генералы и даже космонавт, так что и полумесяц вероятно при должном рвении еще отыщется...
Но сама геральдическая фигура достойна - согласитесь - внеконтекстного внимания...
 
Сообщение отредактировано автором 2009-01-24 21:33:42

RE: Две руки держат (ломают?) полумесяц...13651
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2009-01-25 00:07:03 // IP: 80.240.215.128ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Досточтимый Abo Rigen !
Вам, просто, не доводилсоь видеть все гербы Лазаревых.
Тот, о котором идет речь, внесен в ОГ, 11-й том, стр.28.
Этот герб признан за потомством арзамасского помещика Андрей Григрьевича, ум. в 1687 г.
Его праправнуками были братья адмирал Михаил Петрович, контр-адмирал Алексей Петрович и вице-адмирал Андрей Петрович. По их ходатайству и был утвержден данный герб. Он широко представлен на экслибрисах и подробно описан в 1-м томе Руммеля-Голубцова в родословной Лазаревых.
 


Лазарев13659
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-01-25 16:11:47 // IP: 213.159.247.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все верно.
Совпадает.

Официально герб был высочайше утвержден в 1863 году, уже после смерти адмирала Михаила Петровича Лазарева.
Вот это описание: "В серебряном щите две выходящие из лазурных облаков, в нижней части щита, руки, держащие червленый (красный) полумесяц рогами вверх, сопровождаемый вверху 3 червлеными о 6 лучах дугообразно поставленными звездами. На щите дворянский шлем и корона, над которой три страусовых пера, сопровождаемые по сторонам серебряными и лазурными венками, увенчанными: первый—рукою в серебряных с золотом латах, держащею серебряный выгнутый меч с золотой рукояткой, а другой—рукою в зеленой одежде, держащей серебряный флаг с лазурным Андреевским крестом. Намет (лиственный орнамент, расположенный по сторонам шлема и щита) лазурный с серебром. Щитодержцы: два золотых льва. Они составляют прерогативу древних дворянских родов, внесенных в шестую часть дворянской родословной книги. Род Лазаревых принадлежит к их числу. Девиз на лазурной ленте серебряными буквами "Disc`r pati" ("Учись терпеть"). Что касается девиза, то он, несомненно, избран самим М.П. Лазаревым".

Есть такое толкование геральдических элементов: руки, держащие полумесяц, напоминают об участии Лазарева в Наваринской победе, а три звезды—о трех кругосветных плаваниях. Остальные фигуры, расположенные вне щита, также поддаются истолкованию: рука с мечом свидетельствует о высокой доблести, а Андреевский флаг—о заслугах по морской службе.


 


RE: Лазарев13669
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2009-01-26 01:33:41 // IP: 80.240.215.128ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну да ... Только в оригинале (у Руммеля-Голубцова, не знаю как в 11-м томе) вместо термина "лазурный" везде употреблен "лазуревый", нет объяснений, что такое намет, и девиз воспроизведен верно "DISCE PATI".

 


RE: Лазарев13670
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-01-26 02:59:03 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Этот герб среди официальных гербовых пожалований России особо примечателен тем, что здесь на островной (британский) манер опущены два крайних шлема (которые вообще-то есть), а бурлеты на них описаны как некие "серебряные и лазурные венки, увенчанные" соответствующими нашлемниками. Кажется, ничего подобного не случалось ни прежде, ни после. А все потому, что утверждение герба Лазаревых происходило "спустя рукава" - "тупо" вслед представленному Лазаревыми рисунку с известного экслибриса, который гравировался английским мастером, на родине которого пропуск шлема и "подвешивание в воздухе" нашлемника, выходящего из бурлета - обычное дело. Для русской официальной геральдики подобные англицизмы-скоттизмы были чужды.
Кстати, вот конкретный случай, когда - просто в силу здравого смысла и знания привычной структуры герба - не только можно, но и нужно понимать текст описания и утвержденый рисунок не буквально, а так, как оно есть на самом деле.
Недопечатанный лист (полуфабрикат) с гербом Лазаревых из 11 тома ОГ:
 

Сообщение отредактировано автором 2009-01-26 03:11:26

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Лазарев ОГ  » 28_lazarev.jpg (от 2009-01-26 02:59:51)


МИТЯ13672
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-01-26 07:10:50 // IP: 213.159.247.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Трогательная тонкая сообщена подробность;
снимаю головной убор перед посвященным.

Спасибо митя иванов за участие отзывчивочть внимание добросовестность скрупулезность
 


Именно13673
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-01-26 07:18:29 // IP: 213.159.247.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за участие взыскательному Хмелевскому АН.
Всегда взвешенные и аргументированные солидные мнения.
Очепятка с девизом не в ОГ.
А на стадии гораздо более позднего освещения темы.
Что впрочем сути не меняет
и благодарности не отменяет.
 


RE: Именно13678
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2009-01-26 12:13:51 // IP: 80.240.215.128ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Раз уж нашлись участники форума, которым живо интересна эта тема, то хотелось бы предложить прояснить одну странность. У меня зафиксировано, что в РГИА, в описи 1 фонда 1411 указано дело N 263 о пожаловании диплома на дворянское достоинство адмимралу (sic !) М.П.Лазареву, датированного 09.12.1808. Понятно, что в указанный год Михаил Петрович был достаточно юным мичманом или лейтенантом. Скорее всего, в описи (или в моих записях ?) перепутана датировка. Однако, если диплом действительно был, то в нем мог быть герб, легший в основу экслибриса - интересно, как там с нашлемниками ? Или же герб из диплома - с экслибрисными оригинальностями - был внесен в 11-й том ?
 


RE: Именно13680
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-01-26 12:38:51 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ой, Саш, вот тут я точно ничего достоверного не скажу..
Разве кто другой...
 


Лазаревы13704
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-01-27 08:19:42 // IP: 213.159.247.246ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[quote]Хмелевский А.Н. написал 2009-01-26 12:13:51:
>> [i] Раз уж нашлись участники форума, которым живо интересна эта тема, то хотелось бы


1785 Г., АПРЕЛЯ 21 ГРАМОТА НА ПРАВА, ВОЛЬНОСТИ И ПРЕИМУЩЕСТВА БЛАГОРОДНОГО РОССИЙСКОГО ДВОРЯНСТВА


Печатана в Санктпетербурге 1785 года апреля 24 дня


92. Доказательствами неопровергаемыми благородства да будут:
1. Дипломы предков наших или от нас, или прочих коронованных глав пожалованные на дворянское достоинство.
2. Жалованные от государей гербы.

3. Патенты на чины, к коим присвоено дворянское достоинство.
4. Доказательства, что кавалерской российской орден особу украшал.
5. Доказательства чрез жалованныя или похвальныя грамоты.
6. Указы на дачу земель или деревень.
7. Верстанье по дворянской службе поместьями.
8. Указы или грамоты на пожалование из поместья вотчинами.
9. Указы или грамоты на жалованныя деревни и вотчины, хотя бы оныя и выбыли из рода.
10. Указы или наказы, или грамоты, данныя дворянину на посольство, посланничество или иную посылку.
11. Доказательства о дворянской службе предков.
12. Доказательство, что отец и дед вели благородную жизнь, или состояние, или службу, сходственную с дворянским названием, и свидетельство о том двенадцати человек благородных, о дворянстве коих сумнения нет.
13. Купчия, закладныя, рядныя и духовныя о дворянском имении.
14. Доказательства, что отец и дед владели деревнями.
15. Доказательства поколенныя и наследственныя, восходящия сыну от отца, деда, прадеда и так выше, сколько показать могут или пожелают, чтоб быть внесену в которую часть родословной книги с их родом.


Можно допустить, что М.П. Лазареву - молодому офицеру флота - понадобилось подтверждение дворянского достоинства, унаследованного от деда или отца, видного Владимирского дворянского деятеля, сенатора, почившего как раз на рубеже веков (в 1800).

Стало быть за дипломом на подтверждение дворянского достоинство Михаил Петрович, как старший из братьев, обратился в Сенат.

Ибо именно Сенат рассматривал доказательства и утверждал в правах на дворянское достоинство и на почетные титулы, выдавал грамоты, дипломы и другие акты...

А не хранит ли РГВИА соответтвующие документы дедушки и папенькины? Ведь решение Сената на чем-то основывалось - права п о д т в е р ж д а л и с ь ...

Тогда еще интереснее.

Относительно же самого герба - сколь самостоятелен был тот, кому он жаловался, в составлении его? Имел ли право пожалованный по своему усотрению вносить некие произвольные элементы в композицию? Предлагать? Аргументировать...

Три звезды, к примеру, в гербе Лазаревых - это отражение трех кругосветных путешествий Михаила Петровича - встречалось такое мнение.
Столь буквально?

А может быть - потому что братьев Лазаревых было три?

Эдаких звезд в гербах многие сотни. если не тысячи. И у каждой своя функция, своя трактовка?

Раз уж нашлись участники форума, которым живо интересна эта тема...



 

Сообщение отредактировано автором 2009-01-27 08:27:20

RE: Лазарев13722
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-01-28 18:36:05 // IP: 82.144.216.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал

с известного экслибриса, который гравировался английским мастером, на родине которого пропуск шлема и "подвешивание в воздухе" нашлемника, выходящего из бурлета - обычное дело. Для русской официальной геральдики подобные англицизмы-скоттизмы были чужды.
Кстати, вот конкретный случай, когда - просто в силу здравого смысла и знания привычной структуры герба - не только можно, но и нужно понимать текст описания и утвержденый рисунок не буквально, а так, как оно есть на самом деле.
Недопечатанный лист (полуфабрикат) с гербом Лазаревых из 11 тома ОГ: [/i]

 

RE: Лазарев13723
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-01-28 18:42:10 // IP: 82.144.216.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[quote]митя иванов написал

с известного экслибриса, который гравировался английским мастером


Досточтимый митя иванов!
О том, что английским мастером - это сообщено было письменно при подаче эскиза?
В году эдак 1830-том?
Или само собой разумеется по почерку и характерным деталям чисто британского способа гравирования гербов?..
 


RE: Лазарев13726
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-01-29 03:11:22 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...по почерку и характерным деталям..."
Вот именно. По стилистике - в том числе.
 


Лазарев13762
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-01-31 18:11:46 // IP: 82.144.216.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов!
А документально-письменно никак не подтверждается? Ссылки, цитаты, справки, долговые расписки, векселя, ведомости?..

Герб официально утвержденный, экслибрис, печать - это ж не всегда абсолютно точно идентичные вещи...

не так ли?

Весьма признателен за отзывчивость чуткость четкость принципиальность толерантность.



 

Сообщение отредактировано автором 2009-01-31 18:14:02

RE: Лазарев13763
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-01-31 19:47:16 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Герб официально утвержденный, экслибрис, печать - это ж не всегда абсолютно точно идентичные вещи..."
Верно-верно. Это как зеленое и деверянное: принципиально разные вещи.
Так вас что интересует-то?
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL