Тема: Две руки держат (ломают?) полумесяц...

2009-01-24 02:21:03 // IP: 213.159.240.133

В щите - три шеситилучевых звезды,
под ними - слева и справа руки по локоть, ладони на полумесяце рогами вверх.
Ладони не просто лежат на полумесяце, они его явно сжимают.

Ранее не доводилось видеть подобного сочетания.
Быть может кому-то встречалось?
После последней турецкой войны?
Как продолжение темы полумесяца в геральдике...
 

2009-01-24 16:36:14 // IP: 92.101.3.14

Так Лазаревы же!
 

2009-01-24 21:22:33 // IP: 213.159.247.165

Проф. написал 2009-01-24 16:36:14:
>> Так Лазаревы же!

2009-01-25 00:07:03 // IP: 80.240.215.128

Досточтимый Abo Rigen !
Вам, просто, не доводилсоь видеть все гербы Лазаревых.
Тот, о котором идет речь, внесен в ОГ, 11-й том, стр.28.
Этот герб признан за потомством арзамасского помещика Андрей Григрьевича, ум. в 1687 г.
Его праправнуками были братья адмирал Михаил Петрович, контр-адмирал Алексей Петрович и вице-адмирал Андрей Петрович. По их ходатайству и был утвержден данный герб. Он широко представлен на экслибрисах и подробно описан в 1-м томе Руммеля-Голубцова в родословной Лазаревых.
 

2009-01-25 16:11:47 // IP: 213.159.247.210

Все верно.
Совпадает.

Официально герб был высочайше утвержден в 1863 году, уже после смерти адмирала Михаила Петровича Лазарева.
Вот это описание: "В серебряном щите две выходящие из лазурных облаков, в нижней части щита, руки, держащие червленый (красный) полумесяц рогами вверх, сопровождаемый вверху 3 червлеными о 6 лучах дугообразно поставленными звездами. На щите дворянский шлем и корона, над которой три страусовых пера, сопровождаемые по сторонам серебряными и лазурными венками, увенчанными: первый—рукою в серебряных с золотом латах, держащею серебряный выгнутый меч с золотой рукояткой, а другой—рукою в зеленой одежде, держащей серебряный флаг с лазурным Андреевским крестом. Намет (лиственный орнамент, расположенный по сторонам шлема и щита) лазурный с серебром. Щитодержцы: два золотых льва. Они составляют прерогативу древних дворянских родов, внесенных в шестую часть дворянской родословной книги. Род Лазаревых принадлежит к их числу. Девиз на лазурной ленте серебряными буквами "Disc`r pati" ("Учись терпеть"). Что касается девиза, то он, несомненно, избран самим М.П. Лазаревым".

Есть такое толкование геральдических элементов: руки, держащие полумесяц, напоминают об участии Лазарева в Наваринской победе, а три звезды—о трех кругосветных плаваниях. Остальные фигуры, расположенные вне щита, также поддаются истолкованию: рука с мечом свидетельствует о высокой доблести, а Андреевский флаг—о заслугах по морской службе.


 

2009-01-26 01:33:41 // IP: 80.240.215.128

Ну да ... Только в оригинале (у Руммеля-Голубцова, не знаю как в 11-м томе) вместо термина "лазурный" везде употреблен "лазуревый", нет объяснений, что такое намет, и девиз воспроизведен верно "DISCE PATI".

 

2009-01-26 02:59:03 // IP: 87.237.112.151

Этот герб среди официальных гербовых пожалований России особо примечателен тем, что здесь на островной (британский) манер опущены два крайних шлема (которые вообще-то есть), а бурлеты на них описаны как некие "серебряные и лазурные венки, увенчанные" соответствующими нашлемниками. Кажется, ничего подобного не случалось ни прежде, ни после. А все потому, что утверждение герба Лазаревых происходило "спустя рукава" - "тупо" вслед представленному Лазаревыми рисунку с известного экслибриса, который гравировался английским мастером, на родине которого пропуск шлема и "подвешивание в воздухе" нашлемника, выходящего из бурлета - обычное дело. Для русской официальной геральдики подобные англицизмы-скоттизмы были чужды.
Кстати, вот конкретный случай, когда - просто в силу здравого смысла и знания привычной структуры герба - не только можно, но и нужно понимать текст описания и утвержденый рисунок не буквально, а так, как оно есть на самом деле.
Недопечатанный лист (полуфабрикат) с гербом Лазаревых из 11 тома ОГ:
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

Лазарев ОГ

» 28_lazarev.jpg (от 2009-01-26 02:59:51)

2009-01-26 07:10:50 // IP: 213.159.247.250

Трогательная тонкая сообщена подробность;
снимаю головной убор перед посвященным.

Спасибо митя иванов за участие отзывчивочть внимание добросовестность скрупулезность
 

2009-01-26 07:18:29 // IP: 213.159.247.250

Спасибо за участие взыскательному Хмелевскому АН.
Всегда взвешенные и аргументированные солидные мнения.
Очепятка с девизом не в ОГ.
А на стадии гораздо более позднего освещения темы.
Что впрочем сути не меняет
и благодарности не отменяет.
 

2009-01-26 12:13:51 // IP: 80.240.215.128

Раз уж нашлись участники форума, которым живо интересна эта тема, то хотелось бы предложить прояснить одну странность. У меня зафиксировано, что в РГИА, в описи 1 фонда 1411 указано дело N 263 о пожаловании диплома на дворянское достоинство адмимралу (sic !) М.П.Лазареву, датированного 09.12.1808. Понятно, что в указанный год Михаил Петрович был достаточно юным мичманом или лейтенантом. Скорее всего, в описи (или в моих записях ?) перепутана датировка. Однако, если диплом действительно был, то в нем мог быть герб, легший в основу экслибриса - интересно, как там с нашлемниками ? Или же герб из диплома - с экслибрисными оригинальностями - был внесен в 11-й том ?
 

2009-01-26 12:38:51 // IP: 87.237.112.151

Ой, Саш, вот тут я точно ничего достоверного не скажу..
Разве кто другой...
 

2009-01-27 08:19:42 // IP: 213.159.247.246

[quote]Хмелевский А.Н. написал 2009-01-26 12:13:51:
>> [i] Раз уж нашлись участники форума, которым живо интересна эта тема, то хотелось бы


1785 Г., АПРЕЛЯ 21 ГРАМОТА НА ПРАВА, ВОЛЬНОСТИ И ПРЕИМУЩЕСТВА БЛАГОРОДНОГО РОССИЙСКОГО ДВОРЯНСТВА


Печатана в Санктпетербурге 1785 года апреля 24 дня


92. Доказательствами неопровергаемыми благородства да будут:
1. Дипломы предков наших или от нас, или прочих коронованных глав пожалованные на дворянское достоинство.
2. Жалованные от государей гербы.
3. Патенты на чины, к коим присвоено дворянское достоинство.
4. Доказательства, что кавалерской российской орден особу украшал.
5. Доказательства чрез жалованныя или похвальныя грамоты.
6. Указы на дачу земель или деревень.
7. Верстанье по дворянской службе поместьями.
8. Указы или грамоты на пожалование из поместья вотчинами.
9. Указы или грамоты на жалованныя деревни и вотчины, хотя бы оныя и выбыли из рода.
10. Указы или наказы, или грамоты, данныя дворянину на посольство, посланничество или иную посылку.
11. Доказательства о дворянской службе предков.
12. Доказательство, что отец и дед вели благородную жизнь, или состояние, или службу, сходственную с дворянским названием, и свидетельство о том двенадцати человек благородных, о дворянстве коих сумнения нет.
13. Купчия, закладныя, рядныя и духовныя о дворянском имении.
14. Доказательства, что отец и дед владели деревнями.
15. Доказательства поколенныя и наследственныя, восходящия сыну от отца, деда, прадеда и так выше, сколько показать могут или пожелают, чтоб быть внесену в которую часть родословной книги с их родом.

Можно допустить, что М.П. Лазареву - молодому офицеру флота - понадобилось подтверждение дворянского достоинства, унаследованного от деда или отца, видного Владимирского дворянского деятеля, сенатора, почившего как раз на рубеже веков (в 1800).

Стало быть за дипломом на подтверждение дворянского достоинство Михаил Петрович, как старший из братьев, обратился в Сенат.

Ибо именно Сенат рассматривал доказательства и утверждал в правах на дворянское достоинство и на почетные титулы, выдавал грамоты, дипломы и другие акты...

А не хранит ли РГВИА соответтвующие документы дедушки и папенькины? Ведь решение Сената на чем-то основывалось - права п о д т в е р ж д а л и с ь ...

Тогда еще интереснее.

Относительно же самого герба - сколь самостоятелен был тот, кому он жаловался, в составлении его? Имел ли право пожалованный по своему усотрению вносить некие произвольные элементы в композицию? Предлагать? Аргументировать...

Три звезды, к примеру, в гербе Лазаревых - это отражение трех кругосветных путешествий Михаила Петровича - встречалось такое мнение.
Столь буквально?

А может быть - потому что братьев Лазаревых было три?

Эдаких звезд в гербах многие сотни. если не тысячи. И у каждой своя функция, своя трактовка?

Раз уж нашлись участники форума, которым живо интересна эта тема...



 

2009-01-28 18:36:05 // IP: 82.144.216.7

митя иванов написал

с известного экслибриса, который гравировался английским мастером, на родине которого пропуск шлема и "подвешивание в воздухе" нашлемника, выходящего из бурлета - обычное дело. Для русской официальной геральдики подобные англицизмы-скоттизмы были чужды.
Кстати, вот конкретный случай, когда - просто в силу здравого смысла и знания привычной структуры герба - не только можно, но и нужно понимать текст описания и утвержденый рисунок не буквально, а так, как оно есть на самом деле.
Недопечатанный лист (полуфабрикат) с гербом Лазаревых из 11 тома ОГ: [/i]

2009-01-28 18:42:10 // IP: 82.144.216.7

[quote]митя иванов написал

с известного экслибриса, который гравировался английским мастером


Досточтимый митя иванов!
О том, что английским мастером - это сообщено было письменно при подаче эскиза?
В году эдак 1830-том?
Или само собой разумеется по почерку и характерным деталям чисто британского способа гравирования гербов?..
 

2009-01-29 03:11:22 // IP: 87.237.112.151

"...по почерку и характерным деталям..."
Вот именно. По стилистике - в том числе.
 

2009-01-31 18:11:46 // IP: 82.144.216.7

митя иванов!
А документально-письменно никак не подтверждается? Ссылки, цитаты, справки, долговые расписки, векселя, ведомости?..

Герб официально утвержденный, экслибрис, печать - это ж не всегда абсолютно точно идентичные вещи...

не так ли?

Весьма признателен за отзывчивость чуткость четкость принципиальность толерантность.


 

2009-01-31 19:47:16 // IP: 87.237.112.151

"Герб официально утвержденный, экслибрис, печать - это ж не всегда абсолютно точно идентичные вещи..."
Верно-верно. Это как зеленое и деверянное: принципиально разные вещи.
Так вас что интересует-то?