16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)


Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1368
Автор: суков
Статус: Гость
Регистрация: 19 Feb 2009
Посты: 1
2003-11-17 06:18:39 // IP: 195.162.42.58ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне необходимо выяснить, какие знаки отличия существовали у купцов разных гильдий в России, и были ли таковые вообще?



Т. е. были ли характерны для росийского купеческого сословия гербы, флаги, разного рода ордена, ленты и проч.?



Заранее благодарен за любую информацию по этому вопросу, а также за ссылки на таковую.
 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1369
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2003-11-17 11:09:22 // IP: 195.133.228.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Достопочтенный сударь Вы мой!

Купцы могли получать ордена и медали. Поначалу все ордена давали права дворянства, со временем нижние степени многих орденов потеряли это свойство. Государство не признавало права недворян на гербы, хотя прямого запрета также не было. Кое-где купцы пользовались гербами, но в порядке исключения (например, прибалтийские купцы с их старыми бюргерскими гербами), и всегда без государственного признания.

Ваш Проф. Дураками
 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1397
Автор: Интересующийся
Статус: Гость
2003-11-22 08:38:36 // IP: 212.192.35.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Алексей, извини, что вмешиваюсь. [УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ] Главное в вопросе, каким образом отличались купцы от не купцов, и купцы одной гильдии от купцов другой. Знаешь так ответь.
 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1439
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2003-12-04 04:01:53 // IP: 195.239.3.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Внешних знаков отличий купцов разных гильдий не существовало, гильдии различались по сумме объявляемого капитала и по правам на занятия тем или иным видом бизнеса. При этом купцы 1-й гильдии имели право на ношении шпаги и губернского мундира той губернии, где купец был приписан.

Самый доступный источник систематизированной информации по вопросу и подробной библиографии по нему - статья "Купечество" в 3-м томе энциклопедии "Отчественная история", М., БСЭ, 2000.

По поводу гербов - существовал ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ на использование гербов недворянами - см. "Табель о рангах", п.16 (ПСЗ РИ, Собрание 1., т.6, N 3890) "... чтоб каждый от такого непристойного поступка, и от том воспоследующего безчестия и штрафования впредь остерегался".

Есть любопытный тонкий ньюанс - согласно Манифесту от 1.01.1807 (ПСЗ РИ, Собрание 1, т.29, N 22418) дворянам было разрешено выкупать свидетельства 1-й и 2-й гильдий (с 1824 г. - только 1-й), пользоваться правами и нести повинности купцов этих гильдий при сохранении преимуществ по дворянскому сословию. Такие дворяне-купцы имели полное право на использование своих родовых гербов, ежели таковые у них имелись.


 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1442
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2003-12-04 22:19:26 // IP: 195.242.19.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой и уважаемый господин Хмелевский!

Обратите внимание: Ваша ссылка на "Табель о рангах" ошибочна. Вы, впрочем, повторяете обычную ошибку многих - запрет относится к полной формуле, а ее прочитывают наполовину. В соответствующем месте Табели налагается запрет на самовольное присвоение герба, уже принадлежащего иным почтенным родам, а также на узурпацию дворянского достоинства.

О знаках отличия: этот термин применяется к наградам. Знаки ранга, членства, должности и пр. - это знаки различия. О чем был первый вопрос-то? Возможно, Интересующийся господин правильнее меня понял исходную мысль господина Алексея. Тогда извините... Я отвечал на то, что прочел.

Ваш М.Д.
 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1459
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2003-12-12 01:20:25 // IP: 195.239.5.167ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, конечно, мною подразумевались знаки различия. а не отличия. Почитаешь местные флеймы, еще не то напишешь... И текст п.16 "Табели о рангах" мне известен полностью. Вопрос в том, как его трактовать. Г-н М.Дураками написал "Государство не признавало права недворян на гербы, хотя прямого запрета также не было"; мне представляется более правильным инверсия этого высказывания - Государство признавало право на гербы только за дворянами - т.е. за другими его не только не признавало, но и отрицало это право. Тема очень интересная и не однозначная. Но тут начинается оффтопик, его надо обсуждать в другом месте или, хотя бы, в другом флейме.
 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1534
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-12-30 01:50:17 // IP: 212.46.245.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возможно у меня искаженный или неполный текст пункта 16 Табели о рангах, но я никак не нахожу в нем

"запрет на самовольное присвоение герба, уже принадлежащего иным почтенным родам, а также на узурпацию дворянского достоинства -М.Д.".

В п.16 речь идет о самовольном присвоении гербов, единственным источником которых может быть пожалование монархом (коронованным главой), а в качестве совершенно вопиющего примера нарушения приводится случай самовольного избрания уже существующего герба. Но этот пример не означает, на мой взгляд, что можно было самовольно принимать новые гербы, напротив за такие действия установлено наказание.



Текст п.16.

16. И понеже никому кроме нас, и других коронованных глав принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать, а насупротив того многократно оказалось, что некоторые себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня, иные же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют. Того ради мы тем, до которых сие касается, чрез сие милостиво напоминаем, чтоб каждый от такого непристойнаго поступка, и от того возпоследующаго безчестья и штрафования впредь остерегался. Каждому объявляется, что для сего дела определили мы геролд мейстера. И тако надлежит всем для того дела к нему приходить, и доношении подавать, и решения требовать, как следует: кто имеет дворянство, и на оное гербы, дабы доказывали, что они или предки их от какого наддания* имели, или чрез предков наших или нашею милостию во оную честь приведены. Буде же кто того подлинно вскоре доказать не может: то таковым давать сроку на полтора года. А потом требовать, дабы подлинно доказал. И ежели не докажет (а объявит за чем подлинно) о том доносить Сенату; а в Сенате о том разсмотря, доносить нам.
 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1540
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2003-12-30 16:44:12 // IP: 195.242.17.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот смотрите!

Текст п.16.

16. И понеже никому кроме нас, и других коронованных глав принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать, а насупротив того многократно оказалось, что некоторые себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня, ...

КОММЕНТАРИЙ: называть себя дворянином - не преступление (если ты - дворянин); не быть дворянином - не преступление (если не называешься им). Порочно лишь соединение первой полдовины со второю.

...иные же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют.

КОММЕНТАРИЙ: то же самое. Даже если мы вообразим, что вопреки практике соседних и несоседних стран использование нежалованных гербов действительно подразумевалось тут как преступное, придется признать, что буквально этого не было декретировано.

...Того ради мы тем, до которых сие касается, чрез сие милостиво напоминаем, чтоб каждый от такого непристойнаго поступка, и от того возпоследующаго безчестья и штрафования впредь остерегался. Каждому объявляется, что для сего дела определили мы геролдмейстера.

КОММ.: Инструкция герольдмейстеру известна, повального жалования не предусматривает.

...И тако надлежит всем для того дела к нему приходить, и доношении подавать, и решения требовать, как следует: кто имеет дворянство, и на оное гербы...

КОММ.: т.е. речь идет здесь, в этой части фразы, только о дворянском гербе как атрибуте сословного статуса.

... и т.д.

Ваш М.Д.
 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1545
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-12-30 19:46:27 // IP: 212.46.244.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Итак, смотрю.



Текст п.16.

16. И понеже никому кроме нас, и других коронованных глав принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать, а насупротив того многократно оказалось, что некоторые себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня, ...



КОММЕНТАРИЙ: - согласен. Нарушение - если человек, не являющийся дворянином называет себя таковым. Но, не упускайте выражение "в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать". То есть, пожалование герба и печати было равнозначно пожалованию в дворянское достоинство.



...иные же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют.



КОММЕНТАРИЙ: (М.Д. - то же самое). Не совсем понятно, что именно то же самое. Если - по аналогии с первым пунктом - "иметь герб - не преступление (если герб был пожалован), не иметь герба - не преступление, (если герб не был пожалован)" - то с этим согласен. Однако, к чему в Табели слова о тех, кто

"своеволно герб приняли", если это не связано с первыми словами? Это что, отдельное нарушение? Непротиворечивое толкование этого пункта возможно только в том случае, если А=Б, то есть если своевольное принятие герба равно самовольному объявлению себя дворянином, без соответствующего пожалования монарха.



...Того ради мы тем, до которых сие касается, чрез сие милостиво напоминаем, чтоб каждый от такого непристойнаго поступка, и от того возпоследующаго безчестья и штрафования впредь остерегался. Каждому объявляется, что для сего дела определили мы геролдмейстера.



КОММ.: (М.Д.- Инструкция герольдмейстеру известна, повального жалования не предусматривает) -

не понятно. Вообще-то дело герольдмейстера не только гербы составлять, но и следить за полнотой и правильностью дворянского сословия (гербы, честно говоря, следствие, а не причина). А непристойный поступок - объявить себя дворянином (не будучи таковым), или, что, то же самое, самовольно принять герб, который не был пожалован. Поскольку это одно и то же, то и речь идет о проступке (а не проступках).



...И тако надлежит всем для того дела к нему приходить, и доношении подавать, и решения требовать, как следует: кто имеет дворянство, и на оное гербы...



Мой КОММ.: в этой части фразы речь идет о доказательстве состояния в дворянском сословии через наличие герба - "кто имеет дворянство и на оное гербы". То есть человек должен был доказать, что он дворянин и одним из доказательств было наличие пожалованного герба.

Такая практика было широко распространена в Малороссии, и в других "приграничных" землях.



… дабы доказывали, что они или предки их от какого наддания* имели, или чрез предков наших или нашею милостию во оную честь приведены.



Мой КОММ. : человек, претендующий на герб, а через него на дворянское достоинство должен был доказать это. Даже если человек - дворянин и имеет пожалованный герб, но в обществе это не известно, он мог претендовать на звание дворянина только через установленную процедуру, то есть только через герольдмейстера.



…Буде же кто того подлинно вскоре доказать не может: то таковым давать сроку на полтора года. А потом требовать, дабы подлинно доказал. И ежели не докажет (а объявит за чем подлинно) о том доносить Сенату; а в Сенате о том разсмотря, доносить нам.



Мой КОММ:.

А в окончании описывается процедура и сроки.



Вообще-то судить о тексте, написанном устаревшим языком и не зная практики его применения довольно сложно. Процитирую И.В. Борисова (Ильина) из книги "Родовые гербы России". Речь идет о пресловутом 16 пункте.



"По "Табели о рангах", опубликованной вслед за инструкцией, на герольдмейстера возложено было составление гербов, во-первых, всем обер-офицерам, во-вторых, дворянам, хоть и не служившим на военной службе, но могущим доказать свое дворянство за сто лет, и, в-третьих, иностранцам, доказавшим свои права на родовые гербы. Здесь же, в п.16 отмечалось, что в России имеет место самовольное присвоение гербов и т е м с а м ы м (разрядка моя - И.К) фиктивное возведение в ранг дворянина (это делали люди, не будучи дворянами по рождению и не жалованные в дворянство царем). Думается, что именно этот факт, а также необходимость разрешения ряда дворянских проблем заставили Петра I обратиться к вопросу практического создания гербов".



С уважением,

Илья Карташов


 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1559
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2004-01-02 06:28:07 // IP: 195.242.18.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый коллега Карташов!

С НОВЫМ ГОДОМ!

Продолжая разговор о Табели:

I. Первый из приводимых Вами текстов показывает лишь одно – никто, кроме монарха, не вправе возвести во дворянство и снабдить внешними атрибутами оного. Между «пожаловать гербом» и «пожаловать гербом на дворянство» (т.е. присвоить дворянский герб, ознаменовав аноблирование) – очевидная логическая разница!

Речь в акте идет о пожаловании во дворянство «печатью и гербом». Печати в России были не только у дворян, тот же Петр законодательно предусматривал использование печатей в недворянской практике. Речь идет именно о «печати на дворянство» – об условной «дворянской печати», каковая риторическая формула, по сути совершенно нерусская, восходит к праву знати на Западе скреплять своими печатями некоторые публичные акты. Для русского восприятия, еще недавно смешивавшего герб и печать, эта пара понятий казалась естественной на другой лад.

Так же и в случае упоминания о гербе: буквальное содержание этого места Табели относится только к дворянским гербам, а не к гербам вообще, и не устанавливает тождества этих понятий (как не уравнивает печать вообще и дворянскую печать).

II. Далее Вы ссылаетесь на пассаж о самовольном присвоении герба.

Рассмотрим это место ab ovo. В обсуждаемой нами фразе весь текст, определяющий суть правонарушений, разбит на два «равновесных» фрагмента оборотами «иные… иные…». Каждый из фрагментов в свою очередь делится на две половины, в которых названы действия, сами по себе не являющиеся преступными, но вкупе со второй половиной составляющие преступление.

В одном случае – можно не быть дворянином (коли не привелось им родиться или стать); можно зваться дворянином (будучи им на самом деле); нельзя лишь сочетать одно с другим.

В другом случае – можно принять герб самостоятельно (кстати, совершенно всеобщая практика при Петре и долго после Петра); можно принять герб, уже кем-то используемый (по Высочайшему пожалованию или исходя из общности родопроисхождения; примеров тому множество). Нельзя лишь сочетать одно с другим.

На самостоятельное присвоение герба нет запрета; да, исходя из реального контекста дарования Табели, и не могло быть.

III. Герольдмейстеру предписывалось следить за установленным порядком, а в геральдической сфере, где оного пока не было, только осмотреться – что бы надо сделать. Позднее гр.Санти активно занялся гербовыми делами на основании дополнительных поручений Государя и Сената. Насколько мне известно, никаких вмешательств герольдмейстера или же судебных решений, соответствующих «запретительному» толкованию этого места Табели, никогда не имело места.

Искренне Ваш М.Д.
 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1568
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-01-02 15:38:46 // IP: 212.46.236.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый коллега М.Д!

Отвечу пока на Ваш п.II.

Вы пишите "текст, определяющий суть правонарушений, разбит на два «равновесных» фрагмента оборотами «иные… иные…»".

Никак не могу с этим согласиться. Второе выражение "иные знатнейшие фамилии " относится к частному случаю второго фрагмента. Фрагменты "равновесны" по смыслу, но не по количеству слов.

Эти два фрагменты начинаются словами:

"некоторые себя дворянами сами называют..." и

"иные же своеволно герб приняли..."

Это - одно и тоже нарушение, проявляющее в двух видах.

Публичное объявление себя дворянином (если не дворянин) и публичное принятие, или что тоже самое - использование герба (если герб пожалован не был).



Ниже - попытка несколько осовременить текст п.16 с комментариями.



Только нам и другим монархам принадлежит право жаловать в дворянское достоинство печатью и гербом, а в противоречии с этим многократно случалось, что:

- некоторые себя сами дворянами называют, в то время как ими не являются;

(дворянами себя называют - дворянами не являются)

- иные самовольно герб приняли, который ни они сами, ни их предки не получали от наших предков или других монархов, и при этом иногда дерзают принимать герб, который принадлежит государям или другим знатнейшим фамилиям.

(герб самовольно приняли - герб им монархами дан не был).



И то и другое - самовольный поступок, причем один и тот же.



С уважением,

Илья Карташов
 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1599
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-01-05 08:02:27 // IP: 195.38.35.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья,

Вы очень верно и точно отметили:

«Вообще-то судить о тексте, написанном устаревшим языком и не зная практики его применения довольно сложно.»

Профессор не менее справедливо заметил, что ни практика, ни иные узаконения Имперской эпохи как раз не запрещали, не преследовали, не осуждали пользование самобытными гербами, если только последние не были узурпированы. Тем более не отказывалось им в праве считаться гербами.

Так в чем же проблема? Что мешает установить с очевидностью общедоступность герба как такового?

На мой взгляд – именно чрезмерное внимание к тексту в ущерб вот именно – исследованию практики (в т.ч. – юридической) и обсуждение текста вне КОНтекста.

С вашего общего с МД. позволения позволю себе продемонстрировать невозможность судить о явлении по тексту, написанному современным языком. Прикинусь «гостем из будущего», не знающим практики его применения:

КоАП РФ, статья 17.12.

«Незаконное ношение форменной одежды со знаками различия, с символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов наказывается…»

Мой буквоедский вывод: мало того, что государство запрещает ношение форменной одежды вообще, оно тем более наказует ношение униформы со знаками различия госорганизаций.

Чем опровергнешь такое утверждение? Анализом только текста? Не получится, у меня всегда есть довод: «Тотальный запрет на униформу выражен ясно и недвусмысленно: «Незаконное ношение форменной одежды…» (само ношение прямо названо незаконным!), про ношение униформы установленного государством образца говорится особо – как о вопиющем случае: «со знаками различия» и т.д.

Выход один: привлечь практику (известное из настоящего или из истории):

Другой пример:

Ст. 17.11. того же кодекса:

«2. Учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство с государственными наградами,- наказывается» итд.

Гляжу я через двести лет на знак «За заслуги перед Шадринском»: лавровый венок с главной гербовой зверюшкой и надписью-названием… Мало того, что имеет схожее название с госорденом «За заслуги перед Отечеством», он еще и структурно схож со знаками почетных гос. званий (которые все как один - лавровый венок, главная гербовая пташка, картуш с названием).

Делаем буквалистский вывод: учредители шадринского знака должны были попасть под суд, а если не попали – власти просмотрели, но де-юре такое было нельзя! И какой странностью для нас окажется обнаружение факта, что шадринский знак не только не считался подсудным, но и считался составленным корректно, был признан таковым официально (внесение в Геррегистр)… Но ведь хотя с точки зрения буквы-то КоАПа…!!!

А теперь посмотрим, как этот же буквализм играет с нами злую шутку сейчас:

Вы писали профессору:

«Тем не менее, считаете Вы, дореволюционная личная геральдика этим (дворянским гербовладением) не исчерпывалась. Увы, никаких подтверждений последнему тезису в дореволюционном законодательстве не содержится… Самовольное принятие герба каралось "бесчестьем и штрафованием"… герб был знаком принадлежности к дворянству, и тот, кто самовольно принимал герб, считался претендующим на дворянство.»

Не знаю, есть ли у Вас под рукой, но – недавно вышел том про российское масонство, и там - цветной лист с восемью, кажется, масонскими гербами, никак не дворянскими: Тургенев, Панаев… Всех не помню: разночинцы большей частью.

Вообразите, им «ничего не было» и не могло «быть», и не потому, что Корона «не знала», а потому что не считала такое гербовладение противозаконным – вот именно исходя из контекста, практики, «Табели…»… Вот и не преследовала – как и всех тех, что пользовались самобытными гербами кроме них, но не претендовали ими считаться дворянами.

У нас нет фактов преследования Империей гербовладельцев точно потому, почему у историка/юриста будущего не будет фактов преследования шадринцев (и Вашего покорного) за «превышение полномочий»: потому что ни то, ни другое не было (с точки зрения законодателя, с точки зрения современников и вообще людей знающих) превышением полномочий.



Расширительное толкование без учета контекста и логики вообще способно завести черт-те куда. Смотрите, Вы упоминаете уничтоженные декретом 1917 года «сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения", все звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр.).».

Буквалист скажет сельскому жителю: «Да какой ты крестьянин?! Звания такого с 1917 года нет!»

На что крестьянин вполне резонно возразит: «Звания – нет, но я-то – есть? Дело мое так зовется:-))

Это я вот к чему шучу-призываю: видеть кроме формы – содержание.

Да, верно, декрет (и вообще новый строй) уничтожил сословные привилегии, но разве уничтожил он сами вещи, служившие для привилегирования (т.е. «возведенные» прежней властью в ранг таковых)?

«Табель» (точней – Царь) избрала пожалование герба формой дополнительного отличения дворянина от иносословных. Но такое пожалование лишь добавляло гербу дополнительное свойство знака отличия, никак не отнимая его основной функции – знака различия. Но именно в этой своей основной ипостаси герб общедоступен! Это его функция!

Илья, Вы интересную цитату привели: «В Жалованной грамоте дворянству Екатерины Великой, при вознесении хвалы дворянскому сословию говорилось о наградах благородным….Далее перечислялись "отличности": "…За похвальными и жалованными грамотами на память всякаго рода следовали гербы, дипломы на достоинства и патенты на чины, совокупно с наружными украшениями".

Далее пишете: «Обратим внимание, что гербы перечислялись в числе этих отличий и отличностей дворянского сословия.»

Гербы действительно перечислялись в числе вот именно «отличностей»! И вот именно это их качество упразднила Соввласть, отменив наградную (вторую) функцию герба, но не первую – различительную. Она упразднила очень многое в качестве «привилегий», но не явлений. Откуда следует?

Вы верно заметили: нет смысла искать актов об отмене всех имперских «отличительностей», но посмотрим же на дух Декрета 1917 года (как бы вонюч он ни был).

Пример: Имперские ордена давали привилегии (дворянство), само награждение орденом –бесспорная привилегия (почесть).

Соввласть «уничтожает» имперские ордена и как источники привилегий, и как носители символики свергнутого строя но уничтожает ли она орденА «вообще», «как таковые»? Не прошло и полугода. Как появился свой, советский орден: революционному сознанию никак не претила идея отличения заслуженных людей. Только теперь орден (медаль) не давал привилегий (потом – появились, но несословные, а матерьяльные).

Царский орден - остался орденом, не лишившись своей основной функции – награды. Семен Буденный не перестал быть георгиевским кавалером, в Свердловске стоит памятник Жукову, на котором воспроизведены в т.ч. и Георгии – в одном ряду с советскими орденами, в Кургане бюст советского генерала Карбышева (установленный официальными советскими властями в разгар 70-х) также украшен его Георгиями.

Наградная сабля с георгиевским крестом – конечно, противоречила ревсознанию, а вот такая же точно с орденом Кр. Знамени – нет.

Наградная шпага от императрицы – мерзость, конечно, но только по исполнению, внешне, а содержательно – вполне приемлемо! Сабля с гербом СССР, маузер с дарственной гравировкой…

Слово «министр» - бесило, но вот сама функция, явление – вовсе нет: функция, скрывавшаяся под кличкой «нарком», а потом и «министр» - жила и при СВ, и дальше будет жить.

«Похвальные и жалованные грамоты на память всякаго рода»? Да, с подписью да вензелем императора – мерзость, а вот с Лениным-Сталиным и подписью первого секретаря райкома или Пред. Президиума ВС – вполне.



И из текста и духа декрета 1917 года, и из реальной практики тех и более поздних лет, и просто исходя из здравого смысла нетрудно придти к выводу:

Соввласть не ставила своей задачей борьбу с символами как явлениями. Она не воевала со знаковыми системами и подсистемами, она выступила против их исключительности для одного сословия и против сословных ограничений вообще. Иными словами – она упраздняла привилегирующую (вторую) функцию каждого явления, но не первую, основную.

Вещи, которые не были востребованы верховной властью коммунистической России, не перестали существовать: они были предоставлены в распоряжение всех желающих.

В СССР не было акта, закрепляющего только за верховной властью привилегию награждать грамотами – это было общедоступнеое занятие (хотя ту или иную форму грамоты всякий уровень - от Кремля до полевого стана и артели - вводил на свое усмотрение).

Точно так не было закона, который бы закреплял монополию Кремля-Старой Площади на пожалование почетными званиями: это право принадлежало всем, оно стало общедоступным.

Т.е. что сделал декрет 1917-го с личным (родовым) гербом как явлением?

Да то же самое.

Он вычел его из числа востребованных государством знаков поощрения, вернул его в «до-табельное» положение знака различия. Отмена 17 года – не уничтожение, а разжалование.

Что такое вымпел как явление, как вещь? Знак различия.

А что такое вымпел в советском понимании? Переходящий, да еще красный? Награда.

А сегодня он что? Опять знак различия, но – ЕСЛИ имеет вид красного, переходящего и в соответствующем оформлении – награда.



Сегодня пожалование гербом выведено из системы госпоощрений, но вот и все: не более и не менее.

Россия – ни Федерация, ни совсоюз, ни Империя - никогда не провозглашали тотальной монополии на ту или иную знаковую систему в целом (некоторые и вовсе не были востребованы – те же короны, а вот ленты через плечо – сохранялись!): да, отдельные формы (виды, типы) знаков объявлялись почестями, закреплялись государством «за собой», но опять – не более того!

Ни Федерация, ни Империя никогда не посягали на право (корпорации ли, простолюдина ли или гражданина) иметь герб, учреждать (от самого себя) награды, знаки отличия, различия и т.д. Они никогда не отнимали этого права: они лишь не считали такие дарования-«пожалования»-награждения своими, государственными почестями. И если за что преследовали – то за имитацию государственного, законодательно закрепленного.



Без анализа текста «Табели о рангах…» для понимания природы русского гербовладения, конечно, не обойтись, но обойтись анализом одной «Табели…» – не получится вовсе: можно годами спорить о том, какое (чье) истолкование «Табели» верно, но вот именно верного истолкования – не получится без рассмотрения контекста, реальной практики, привлечения всех прочих источников и сведений по теме (согласимся, что Империя все же знала и блюла свои законы строже нас). Надеюсь, во всем этом Вы со мной согласитесь и как историки, и как правоведы. Простите, что лезу подводить промежуточные итоги беседы, но – в самом деле – посмотрите, что мы имеем:

Корона не привечала (игнорировала), но не запрещала гербов ни недворянских, ни (и/или) самобытных. В пользу изложенного в первой части этого утверждения говорит (точней – «молчит») текст «Табели…», в подтверждение второго – реальная практика. У нас нет ни одного факта и ни одного законодательного акта (текста на правах узаконения) в подтверждение того, что Корона

а) преследовала или наказывала дворян, пользовавшихся самобытными (непожалованными) гербами;

б) преследовала или наказывала недворян, пользовавшихся гербами (самобытными, какими же еще).

Единственным нарушением установленного ею порядка Корона провозглашала узурпацию чужих (и прежде всего – пожалованных ею) гербов, и вот тут сословная принадлежность нарушителя не имела значения: беззаконник становился таковым не потому, что завел герб, но потому, что завел «себе» чужой.

«Табель…» и иные узаконения бесспорно провозглашали «приоритет» (по сравнению со всеми прочими) именно ею пожалованных гербов и именно их бралась защищать и защищала. Всю свою историю русское государство (и его геральдическое законодательство) следило за порядком только на выделенной им самим «делянке» пожалованных (и иных признанных – в связи с дворянством!) им гербов. Корона провозглашала, что выходит за пределы своего «геральдического огорода» только тогда, когда видит, что в него залезли и что-то уволокли.



И при царе, и при советской власти, как помните, бывала долгое время такая узаконенная мода: сопровождать пожалование ордена – деньгами.

Наш юный современник, впервые слышащий об этом, может воскликнуть: «Но что за профанация тогда наши нынешние ордена! Какие же они награды, если вместе с ними пачки банкнот в руки не суют! Пустые бирюльки…»

Другой, напротив, скажет: «Но что за профанация тогда были царские ордена! Какие же они награды, если за получение (изготовление) знака орденский тебе же еще и приходится платить! Кому она нужна, такая бирюлька? Да еще за свой счет?»

Точно так ныне многие восклицают: «Что за профанация нынешние личные гербы! Какие же они гербы, если вместе с ними дворянства и привилегий не получаешь! Пустые бирюльки!»

Да просто основная, главная, неотъемлемая функция каждой из этих вещиц – совершенно не та, что кажется порой.

Орден – прежде всего знак посвящения, отличия.

Герб – прежде всего знак различия.

Шпага (даже с гравировкой и орденом) – прежде всего холодное оружие.

Наградой власть может сделать что угодно, но отменить первоначальную-основную суть вещи/явления – никогда.


 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1603
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-01-06 04:18:12 // IP: 212.46.241.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Дмитрий!

Давайте разберем Ваш "убийственный" пример с толкованием статьи 17.12 КоАП РФ.

"1. Незаконное ношение форменной одежды со знаками различия, с символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов -

влечет наложение административного штрафа…"

В описании административного правонарушения использованы три смысловых элемента. Предмет - форменная одежда и все относящееся к ней - знаки различия, символика специальных органов (далее форменная одежда и т.д.), действие - ношение, и обязательная характеристика этого действия - незаконное.

Лишь совокупность этих трех элементов образует административное правонарушение (вспомню студенчество - его объективную сторону). Ношение форменной одежды и т.д. является правонарушением лишь в том случае, если оно является незаконным.

Использование слова "незаконное" означает отсылку к законодательным и иным правовым актам, регулирующим порядок и право ношения форменной одежды и т.д., например - к Закону о милиции, и соответственно позволяющим определить в каком случае ношение форменной одежды и т.д. является законным, а в каком незаконным.

Еще раз - ношение форменной одежды может быть законным (если оно осуществляется в соответствии с требованиями законодательства) и незаконным (в противоречии с требованиями законодательства). Только в последнем случае, такое действие составляет административное правонарушение.

Вот Вам образец "буквоедского" вывода - вывода, основанного на детальном прочтении и анализе текста закона.

Надеюсь, что Вы поймете и признаете "легкомысленность" Вашего "анализа".


 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1607
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-01-06 08:49:19 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Надеюсь, что Вы поймете и признаете "легкомысленность" Вашего "анализа". "

Илья, так именно эту легкомысленность я и стремился продемонстрировать, "как если бы":-))))

Если можно - дайте образец "буквоедского" вывода - вывода, основанного на детальном прочтении и анализе текста закона вот о чем:

1. ношение служащими частной авиакомпании униформы - законно или нет?

2. А ношение служащими фирмы (скажем, транспортной) своей корпоративной униформы - законно или нет?

Имеют они право?

Или подлежат... Чему подлежат? Статья КоАПа к ним имеет какое-то отношение - или нет?





Лишь совокупность этих трех элементов образует административное правонарушение (вспомню студенчество - его объективную сторону). Ношение форменной одежды и т.д. является правонарушением лишь в том случае, если оно является незаконным.

Использование слова "незаконное" означает отсылку к законодательным и иным правовым актам, регулирующим порядок и право ношения форменной одежды и т.д., например - к Закону о милиции, и соответственно позволяющим определить в каком случае ношение форменной одежды и т.д. является законным, а в каком незаконным.

Еще раз - ношение форменной одежды может быть законным (если оно осуществляется в соответствии с требованиями законодательства) и незаконным (в противоречии с требованиями законодательства). Только в последнем случае, такое действие составляет административное правонарушение.


 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1608
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-01-06 12:53:30 // IP: 212.46.244.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пожалуйста, Дмитрий!

Даю Вам образец.

Я же пишу: предмет - форменная одежда и все относящееся к ней - знаки различия, символика специальных органов (далее форменная одежда и т.д.).

Не любая форменная одежда, но лишь "форменная одежда со знаками различия, с символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов".

Ношение простой форменной одежды без знаков различия, символики специальных органов не является нарушением.

Также - ношение форменной одежды с символикой, допустим сети магазинов (для продавцов), частной охранной службы (для охранников) и так далее. Все это не относится к данной статье.

Нарушением является незаконное (о чем я писал выше, то есть в противоречии с действующим законодательством) ношение (и здесь поясню - именно ношение, то есть действие, а не, допустим, простое хранение) форменной одежды со знаками различия (если раскрывать - знаками отличия государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов), с символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов.




 


опечатка1609
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-01-06 12:58:13 // IP: 212.46.244.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

знаками различия (если раскрывать - знаками отличия государственных



Конечно надо читать:

знаками различия (если раскрывать - знаками различия государственных
 


Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1611
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-01-06 14:42:11 // IP: 194.84.31.212ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы, интересно, как читаете нормативный акт? Ясно же сказано по тексту – ношение не в соответствие с законом, если Вам так будет угодно. При чем здесь практика? Будь, по-вашему, звучало бы просто - «ношение форменной одежды» и это очевидно.

То, что государство отказалось с 1917 года и в последующие годы признавать личные, дворянские гербы, (уничтожив это самое дворянство) как классовое и что не маловажно – социальное явление этого уже достаточно и многое говорит, но из этого не следует, что изготовление «личных гербов» - сегодня «преследуется по закону», это же не фашистская символика. Поэтому гос-во не «не посягало», оно просто аннулировало все права на эти атрибуты, а право без гос. защиты это не более чем декларация (сей час – ради бога занимайтесь указанным герботворчеством, вот и все различие с прежними временами).

И в тоже время, даже в начальный период развития геральдики гербы, насколько известно, простолюдинам не принадлежали, хотя первоначально имели, да, различительную функцию – указывать, но именно на статус обладателя, просто нормативно, «официально» это не было закреплено (хотя надо посмотреть, что понимать в то время по «официальным»). А так, ведь, под Ваши слова «гербом того периода» можно обозвать и зарубки на деревьях, которые делали те же крестьяне при землеустройстве, с целью показать «где здесь чье», или «крестик» вместо подписи и т.п. Вы говорите – гос-во не преследовало, но случай с масонами (масонство, которое по его природе совсем не демократическое движение) не показателен, в этом случае, скорее «Корона» молчала по иным «причинам», вот если бы Вы действительно привели пример с теми же крестьянами или иными лицами аналогичного уровня. А отсутствие фактов при наличии того же Табеля, говорит лишь об одном – мы о них не знаем.

И зачем, спрашивается, государству «эксклюзивно» на законных основаниях эмитировать валюту, если при этом принимать во внимание, что печатать ее может кто угодно или «городить свой огород», аналогично с гербами - помимо их ведь есть и иные средства самоидентификации? Отсюда: на черта имперской России – государству копаться в частной (получается с Ваших слов) жизни - кто у кого герб «узурпировал» (это ведь не современное социальное гос-во, с его «нейтралностью»), если только этот товарищ не посягнул на Систему («классовость» было ее фундаментом).


 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1620
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-01-06 16:11:02 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья,

Спасибо за ответ: того и ждал.

Если буквоед (я не про Вас, имейте ввиду!:-)))) признаЁт существование негосударственной униформы, тогда к нему может быть два вопроса:

- государство не наказывает ношение униформы (форменной одежды), если она не повторяет (и не имитирует) ни одну, государством утвержденную. Так?

- если государство не наказывает, значит – оно разрешает (признает право) на униформу за всякой корпорацией. Так?

И возможные выводы:

Вывод 1: помянутая статья КоАП касается только государством же учрежденной униформы – а не всей вообще; если эта последняя не имитирует и не повторяет государственную – ее можно носить.

Вывод 2: «Табель о рангах» и русские узаконения касались не всех гербов вообще, а только государством пожалованных гербов, дворянских (это со всей очевидностью следует из текстов, что кажется мне установленным – особенно ввиду отсутствия у Вас, Илья, возражений по существу моего предпоследнего длиннющего послания); если непожалованные гербы не имитировали и не повторяли государством пожалованные или признанные – ими можно пользоваться. Следовательно, Всероссийская Империя разрешала пользование самобытными гербами.

Вывод 3: Если я что-то понимаю, отсутствие наказания предполагает признание права, даже если это право специально и не названо законодателем ни в одном законе.

Российская Федерация не преследует носителей униформы, не совпадающей с утвержденной государством. Она признает право на униформу, хотя специального узаконения (разрешения) насчет «униформы вообще» нет.

Российская Империя не преследовала владельцев самобытных гербов, не совпадающих с пожалованными Короной. Империя признавала право на герб, хотя специального узаконения (разрешения) насчет «гербов вообще» не было.

«Статья 55

Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.»

Как вы думаете, что ответит буквоед? Я-то лично не вижу оснований, почему право на герб (на униформу, на строительство снеговика и пр.) нельзя считать общепризнанным правом и свободой человека. Да более того, на мой сугубо субъективный взгляд, право на герб (ношение униформы, возведение снеговика) неплохо описано в Конституции:

«Статья 7

1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.»

«Статья 44.

Каждому гарантируется свобода литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества, преподавания. Интеллектуальная собственность охраняется законом.

Каждый имеет право на участие в культурной жизни…»

«Статья 21

Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.»

Чем принятие герба – в т.ч. в целях манифестации собственного личного достоинства – не есть реализация права на свободное творчество, порождающее охраняемую законом интеллектуальную собственность?

Заодно и - участие в культурной жизни.

Это если верить Конституции.

Вопрос в другом: какие механизмы следует задействовать для защиты прав и свобод в тех случаях, когда конкретное право специально не оговорено кодексами, законами.

Ну, наверное, вот это:

ГК РФ, Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии.

Тем более, что гражданское право на герб возникает, среди прочего, и на основании ст.8.5. ГК РФ.

Или эта статья не предоставляет достаточно «железного» довода в пользу сказанного?

Почему?

Если все же предоставляет, то:

Вывод последний: все, что не запрещено – разрешено; все, что разрешено – признается правом (свободой), а реализация признаваемого права (свободы) – обеспечивается государством и его законами.

Может быть, не так было в имперские времена, но сейчас провозглашено именно так.

«Статья 45

1. Государственная защита прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации гарантируется.

2. Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом.

«Статья 46

Каждому гарантируется судебная защита его прав и свобод.»

Верно? Нет?

Как думаете?


 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1621
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-01-06 16:48:16 // IP: 66.119.33.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Право, Д. Иванов это то, что признано законом и им же охраняется, как раз Конституция говорит об этом – «Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина». Попробуйте у нас подать в суд на жену, которая Вам изменяет с соседом. Зарубежом же такое возможно, и даже более - можно взыскать неустойку за такое аморальное поведение, поскольку такая возможность предусмотрена их законодательством (точнее брачным контрактом заключенным в соотв. с законодательством). И какую аналогию Вы собрались в гражданском законодательстве применять к гербу (именно к гербу, а не результату творчества)?
 


RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)1622
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-01-06 16:56:24 // IP: 212.46.248.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Дмитрий!

Можно ли считать, что Вы согласились с ошибочностью Вашего анализа ст. 17.12 КоАП РФ?


 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL