|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1623  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1623]1623[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
Глубокоуважаемый коллега М.Д!
Проведем более широкий анализ табели о рангах, в части регулирующей гербы.
1. Допускала ли Табель свободное к себе отношение, возможность действия в разрез с установленными в Табели правилами?
Статья 3 -"Кто выше своего ранга будет себе почести требовать, или сам место возмет выше данного ему ранга, тому за каждый случай платить штрафу 2 месяца жалованья".
При этом обратим особое внимание на концовку ст. 3
"Равной же штраф и тому следует, кто кому ниже своего рангу место уступит, чего надлежит фискалом прилежно смотреть, дабы тем охоту подать к службе, и оным честь, а тем нахалом и тунеядцем получать".
Таким образом, правила Табели подлежали безусловному и неукоснительному исполнению. Табель не просто предоставляла права, но и обязывала ими пользоваться. Не воспользовался правом, дарованным тебе за заслуги - будешь наказан.
2. Далее - каков порядок получения рангов и того, что к ним прилагалось.
Статья 5 "5 Такожде не имеет никто ранг взять по характеру, которой он в чужих службах получил, пока мы ему онаго характера не подтвердили, которое подтверждение, мы каждому по состоянию его заслуг охотно жаловать будем".
Ранг по Табели присваивался только в установленном порядке, не допуская никакого естественного состояния. Только официальное пожалование (или подтверждение - для древних родов) могло предоставить такой ранг и все прилагающееся к нему.
А если посмотреть ст. 4, то получается, что и единственным подтверждением ранга был патент.
"4. Под равным штрафом, не имеет никто рангу себе требовать, пока он на свой чин надлежащаго патента показать не имеет".
3. О статусе и порядке принятия гербов.
Продолжим рассмотрение статьи 16.
"Буде же кто будут просить за явныя службы о наддании, то о службах того справливатца. И буде из таковых явятца подлинно заслуженые, и о том доносить Сенату ж, а Сенату представлять нам же. А которые дослужились до обор офицерства, русской или иноземец, как из дворянства, так и не из дворянства, тем давать гербы смотря по заслугам. А которые хотя в воинской службе и не были, и ничего не заслужили, а могут доказать не менши ста лет: и таким гербы давать же".
(Наддание - повышение в чине).
В данной части статьи 16 устанавливаются основания к пожалованию гербов. Первое основание - достижение ранга обер-офицерства, второе основание - состояние в дворянстве не менее ста лет. Других оснований к пожалованию гербов нет, как нет, и не могло быть недворянских гербов (кроме государственного и городских).
Отметим, что в ст. 15 табели указывалось - воинским чинам, дослужившимся до обер-офицерства автоматически присваивается дворянство, причем как им самим, так и их детям - "кто получит вышеописанной чин, оной суть дворянин, и его дети, которые родятца в обор офицерстве".
Таким образом, дворянство явно связывалось с гербами. И это следует из приведенного текста, помимо тех указаний, которые были в начале статьи 16.
Окончание ст. 16 посвящено иностранцам на российской службе.
"В нашей же службе обретающыеся чюжестранные люди, имеют или своими дипломами, или публичными свидетелствами от правителства их отечества, свое дворянство и герб доказать".
Опять отметим тесную, неразрывную связь герба и дворянства.
4. Об исключительном праве монарха жаловать гербы - было рассмотрено выше, ничего нового тут сказать не могу.
Глубокоуважаемый коллега М.Д.!
Вы пишете: "Между «пожаловать гербом» и «пожаловать гербом на дворянство» (т.е. присвоить дворянский герб, ознаменовав аноблирование) – очевидная логическая разница!"
Известны ли случаи в петровскую эпоху (да и вообще в исператорской России), когда гербы жаловались бы не дворянам?
С уважением,
Илья Карташов
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1625 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1625]1625[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Илья, да для того я и излагал неверную трактовку -чтобы показать ошибочность таковой! И очевидность ошибочности.
Можно ли считать...? - Естественно!
А как со всем остальным?...
У меня там существенная-то часть в другом была....
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1626 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1626]1626[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Да, Ильья, еще одна вещь:
(по ходу вашей дискуссии с МД)
Жалованный герб следует отличать от дворянского герба: второе есть подмножество первого.
Были и князья с нежалованными гербами (везде), и крестьяне с жалованными (в Европах, конечно).
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1627 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1627]1627[/a] x
| Автор: r Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 503 |
"Были и князья с нежалованными гербами (везде), и крестьяне с жалованными (в Европах, конечно)" - да уж, сплошная "демократизация" сословных атрибутов.
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1628 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1628]1628[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
Уважаемый Дмитрий!
Четно говоря, не могу понять логику Вашего мышления.
Вы пишете:
"Жалованный герб следует отличать от дворянского герба: второе есть подмножество первого.
Были и князья с нежалованными гербами (везде), и крестьяне с жалованными (в Европах, конечно)".
Не затрагивая истинность данного утверждения, проанализируем его.
Понятие "дворянский герб" есть подмножество понятия "жалованный герб", то есть "дворянские гербы" входят в число "жалованных гербов". Отсюда следует, что все дворянские гербы - жалованные (раз они входят в это понятие), плюс существуют и другие гербы, жалованные, но не дворянские.
Далее, Вы утверждаете - есть князья с нежаловаными гербами. Остановимся.
Но, ведь все князья по определению - дворяне. Следуя Вашему определению, все дворянские гербы - жалованные.
Как же могут быть у князей нежалованные гербы?
Или Воше определение - о подмножестве, неверно?
Вновь подчеркну, что все сказанное выше - в рамках Вашего
утверждения. Мое добавление лишь одно - князья это дворяне. Таким образом, в Вашем утверждении - внутреннее противоречие.
Теперь по статье 17.12 КоАП.
Не могу представить себе историка из будущего, который тем образом, который Вы использовали, стал бы анализировать статью 17.12. Такой "анализ" противоречит простой логике, и для его проведения нет нужды знать нашу эпоху.
Поэтому, делать на основании Вашего анализа статьи 17.12 какие-либо выводы в отношении ст. 16 Табели о рангах нельзя. Напротив, такой анализ говорит против Вашего понимания ст. 16.
Илья Карташов
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1629 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1629]1629[/a] x
| Автор: r Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 503 |
Да, кстати, и какое же положение в социальной системе занимал после этого крестьянин которому "пожаловали" герб? По прежнему "крестьянское"?
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1638 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1638]1638[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Жалованный герб следует отличать от дворянского герба: второе есть подмножество первого.
Были и князья с нежалованными гербами (везде), и крестьяне с жалованными (в Европах, конечно)".
Или Воше определение - о подмножестве, неверно?»
Верно, дорогой Илья, но только для целей спрошенного Вами (а Вы спрашивали широко: «известны ли случаи в петровскую эпоху (да и вообще в императорской России), когда гербы жаловались бы не дворянам?»).
Например, Санкт-Петербургский университет или Вольное экономическое общество получили гербы через пожалование печати, а не собственно герба (ныне первый восстановлен в своем пожалованном виде – на брюшке имперского орла – в начале 1990-х, а второй – также на пузе птицы - восстанавливается сейчас). Многие территориальные гербы тоже были жалованы не прямо, а узаконились через утверждение знамен (см. Гербовник Миниха). Да, получение двумя корпорациями герба – дело вообще небывалое в России, но правовой прецедент был – из песни слов не выкинешь.
В остальном же (применительно к личной и родовой геральдике) – я естественно, соглашусь с Вами и переверну фразу, сказав: «Жалованные гербы есть подмножество дворянских гербов». Иначе: не все дворянские гербы были обретены через пожалование. Да больше того: вплоть до конца 18 века самобытные гербы составляли основу дворянского гербовладения! Корона ж за весь век почти ничего не успела пожаловать.
…
«Еще Петр I объявил незаконной узурпацию чужого герба; самостоятельное принятие герба было при этом упомянуто (как действие, при котором может произойти правонарушение), но не запрещено само по себе. И неудивительно: пожалования гербов в ту эпоху совершались крайне редко и удовлетворить потребность российских дворян никак не могли…
…Манифест 1797 года определил, что гербы всех дворянских родов должны быть внесены в Общий Гербовник. Но до этого внесения (которое не могло совершиться сразу же и неизбежно затягивалось на долгие десятилетия) не теряли силы ни самобытные гербы, ни гербы, пожалованные ранее… Таким образом, упразднение самобытной геральдики было запланировано, но отложено на неопределенный срок, и неуктвержденные гербы продолжали вполне законно играть значительную роль в жизни российского дворянства…
…Общественное мнение нашло отражение в законах, игнорировавших тему “неблагородных” гербов. Екатерининское законодательство о дворянстве рассматривало использование герба в роду как одно из вспомогательных доказательств благородного происхождения, то есть закон косвенно отказывал недворянской геральдике в праве на существование. Прямого законодательного запрета так и не последовало… В качестве маргинального явления недворянская геральдика в России существовала de facto (так, прибалтийские недворяне, до прихода русских имевшие гербы, в основном сохраняли таковые, не получая признания государства).” (Все тот же учебник “Специальные исторические дисциплины”, стр. 430-431).
Учебник, конечно, не факт, но еще меньший факт – выведенный из “Табели” тотальный запрет на гербы: не обеспеченный ни самой Табелью, ни иными узаконениями Империи за все 200 лет имперской эпохи в русской геральдики.
«Такой "анализ" противоречит простой логике, и для его проведения нет нужды знать нашу эпоху.»
Илья, да я не вижу, чем приведенная мной логика (совершенно дурацкая, но формалистски «твердолобо-твердокаменная») хуже или лучше вот той, что авыводит из Тебли запрет на нежалованные гербы: Петр провозгласил право Короны жаловать гербами во дворянство, он провозгласил наказуемым представление дворянином при помощи узурпированного герба, но Петр не провозглашал заперта на самовоспринятие герба - это раз (и этот запрет действительно не был ничем обеспечен вплоть до 1917 года), и ни Табель, ни русское законодательство не провозглашали прямого запрета на самобытные гербы (если они не связаны с претензией на дворянство) – два.
Игнорирование и запрет – не одно и то же. Разница – такая же чудовищно огромная как между провозглашением права и возможностью его реализации. Историк будущего, который решит, что с 1993 по 2004 гг. в России молодежь имела возможность проходить альтернативную гражданскую службу, я думаю, изрядно ошибется. Сколь ни пристальным и внимательным читателем Конституции он окажется. Как Вы думаете?
Кстати, а насколько глуп историк или юрист будущего, рассуждающий о наградном знаке и его подобии государственному? Вы отчего-то не осудили логику, примененную мною в отношении другой статьи КоАП. Следует ли признать, что буквоед будущего, игнорирующий контекст и понимание «можного-неможного» современниками принятия Кодекса, все же споткнется и поперхнется буквалистским восприятием статьи? Ведь то же самое я предрекаю и буквоеду-читателю Табели…
Илья, из предпринятого Вами буквального прочтения Табели следует, что пользование непожалованным гербом наказуемо.
К 1917 году в России лишь одна седьмая-одна шестая дворянства имела Высочайше конфирмованные гербы: при этом реально в пользовании дворянства их было много больше (самобытные гербы). По-Вашему, получается, что эти самые владельцы самобытных гербов есть правонарушители, которым бесчестья нужно остерегаться и штрафования. И это при том, что они дворяне с безусловным правом не герб.
Все двести лет корона постепенно подтверждала самобытные гербы (с изменениями или без), легализуя их. В предложенной Вами логике получается, что все двести лет к Царю за подтверждением герба обращались правонарушители, и Царь «отмывал» их преступление, «освящая» «незаконные» знаки своим «Быть по сему» - и зная при этом, что несчетное число правонарушителей еще сидит в своих поместьях по всей России. Но наказывать и преследовать их почему-то не спешил, несмотря на руководящее указание «Табели». Как никто не наказывал и дворянство западных губерний, пострадавшее от «чисток» середины 19 века, и лишившееся дворянского достоинства, но продолжавшее пользоваться своими гербами вплоть до падения Империи. (См. статью Думина у нас на сайте).
«Надеюсь, что Вы поймете и признаете "легкомысленность" Вашего "анализа".» (И. Карташов).
«Вообще-то судить о тексте, написанном устаревшим языком и не зная практики его применения довольно сложно.» (он же).
Вот и я о том же:-))))))))))))))))))))))))))
Ваш – Иванов.
ПС: Да, кстати, по поводу обоснований, изложенных в пп. 1 и 2 в Вашем письме от 2004-01-06 21:23:13.
Цитируемые Вами кары не имели отношения к пользованию или владению тем или иным гербом (как атрибутом ранга). Как известно, Табель вообще не о дворянстве и титулах (с чем связаны гербы), а о чинах и должностях. См. о реальном смысле понятия «ранг» (в связи с цитируемыми Вами положенями ст.ст. 4 и 5: Л.Е. Шепелев, «Чиновный мир России», СПБ, 2001. Стр. 131-135, а также стр. 139-141.
Не настаиваю, но мне представляется, что в цитруемых Вами пунктах речь идет о наказании и предотвращении должностных правонарушений и преступлений: превышения должностных полномочий, захвата должности (с узурпацией административных полномочий и прав), посягательств на более высокие должностные полномочия, лжеадминистрирования, небрежения должностью и оказанным доверием, «нецелевом использовании» ценных кадровых ресурсов, но вовсе не об узурпации (самоприсвоении) дворянства и герба (недворяне для службы вообще не "предназанчались", да и какой штраф в два должностных оклада может быть, например, с не состоящего в должности, буде он окажется правонарушителем?).
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1641 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1641]1641[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
Уважаемый Дмитрий!
Следует либо отказаться от использования общих утверждений (то-то есть подмножество того-то), либо сопровождать их массой оговорок. В противном случае то, что получается - не есть хорошо.
С Вами достаточно трудно спорить, поскольку многие используемые Вами выражения имеют как формально-юридическое, так и обыденное значения. И разница между двумя значениями одного слова может быть громадной. Поэтому Ваше утверждение, верное в обыденном смысле, оказывается нелепым, когда Вы пытаетесь вывести из него следствие в формально-юридическом смысле. Происходит то, что называется "подменой понятия".
Прямо по тексту - "Да, получение двумя корпорациями герба – дело вообще небывалое в России, но правовой прецедент был – из песни слов не выкинешь". В каком смысле использовано слово прецедент? В обыденном. С возможностью использовать в данной фразе обыденное понимание прецедента, я думаю, согласятся все.
Однако, Вы пытаетесь из обыденных утверждений, делать формально-юридические выводы, рассуждать о правовых материях. Для того, чтобы слова "правовой прецедент" можно было использовать в приведенной Вами фразе в формально-юридическом смысле, необходимо согласиться с тем, что:
- в России существовало прецедентное право;
- решение о получении герба было вынесено в ходе судебного процесса;
- данное решение (его ratio decidendi) должно было быть в дальнейшем обязательно при решении аналогичных случаев (кстати, кем? ведь прецедент, как правило, обязателен для нижестоящих судов, суд того же уровня, где был вынесен прецедент может от него отказаться);
- и многое, многое другое.
Но ничто из этого истине не соответствует.
Небольшое отступление. Вы часто ссылаетесь в спорах о внешних украшениях герба на гербы, пожалованные императорскими указами. Норма во всех этих случаях реализуется только одна - гербы жалуются указами императора. Какие кому были помещены короны, щитодержатели, бурелеты и прочее - правом не регулировалось. Можно говорить о тенденциях, что такое-то украшение соответствовало такому-то титулу, но обязательность соблюдения этих традиций правом не устанавливалась.
Есть и еще одно различие, которое всегда должно учитывать, - между правом и практикой его применения. Самая простая аналогия - с незапамятных времен под угрозой уголовного наказания запрещены убийства, кражи, и многие другие преступления. Они исчезли? Нет, всегда везде преступления существовали, и будут существовать в качестве, возьму выражение из процитированного Вами учебника, маргинального явления. Еще одно добавление - чем строже законодательство, тем больше пропасть между нормой права и жизнью.
Возьмем фразу из цитируемого Вами учебника:
"Еще Петр I объявил незаконной узурпацию чужого герба; самостоятельное принятие герба было при этом упомянуто (как действие, при котором может произойти правонарушение), но не запрещено само по себе…"
Выше я анализировал п. 16 Табели о рангах, и этот анализ не был опровергнут. Узурпация чужого герба - лишь разновидность общего нарушения - "своевольного присвоения герба". В свою очередь, "своевольное присвоение герба" и самовольное объявление себя дворянином суть два проявления одного нарушения - покушения на исключительное право монарха "пожаловать в дворянство печатью и гербом".
Запрещение самовольного присвоения герба следует из текста п.16 с очевидностью, и отрицать это - вводить в заблуждение. Вместе с тем, позволю себе некоторые рассуждения о смысле этого запрещения.
Но сначала - пара возможных аналогий.
Офицер, произведенный в следующее звание, но лишенный возможности получить в установленном порядке полагающиеся к этому званию знаки различия (погоны и т.д.), некоторое время пользуется самодельными.
Лицо, удостоенное государственной награды (о чем выпущен соответствующий указ или другой акт), но еще не получившее сам орден, медаль и т.д., надевает на какую-либо торжественную церемонию чужую аналогичную награду.
В обоих приведенных случаях - нарушение налицо. Но вот можно ли считать его серьезным?
Вернемся к Табели о рангах. Своевольное присвоение герба должно было рассматриваться как серьезное нарушение, если это действие совершал человек недворянского сословия, так как тем самым он самовольно объявлял себя дворянином. Далее, самовольное присвоение чужого герба тоже являлось очевидным нарушением, неважно кем оно производилось, поскольку затрагивало права настоящих владельцев герба.
Однако, если дворянин (чье дворянство подтверждается патентом и т.д.) самовольно, без монаршего указа пользуется "самобытным" гербом, так ли велико его нарушение? чтобы его активно преследовать, наказывать и т.д.? На исключительное право монарха даровать права дворянского сословия он не покушается, поскольку уже является дворянином. В данном случае можно говорить о нарушении порядка получения герба, о несоблюдении формальностей. При этом, с одной стороны, ни одно официальное лицо никогда бы официально не признало за таким дворянином право использовать самобытный" герб, а с другой стороны к нему бы за пользование "самобытным" гербом особо не придирались. Еще раз подчеркну, речь идет не о праве, а о практике его применения. Вот в таком духе и следовало бы написать соответствующее место в учебнике.
А несоблюдение законов и нарушение формальностей, так же как и грандиозность замыслов - наша отечественная "традиция", случалось и случается повсеместно. Вспомним историю с лейб-кампанцами Елизаветы и их гербами. Несмотря на монаршую волю, гербы всем лейб-кампанцам так сделать и не сумели.
Процедура же пожалования гербов была непростой и недешевой. "А знаете, какая там волокита? А знаете, столько они требуют за оформление (диплома)?" - так мог бы оправдываться "самобытный гербовладелец". :-)
Так что, Дмитрий, "запрет на самобытные гербы" существовал, другое дело, что не было ни его четкого формулирования, ни активной государственной политики по его проведению в жизнь.
О других аналогиях. Вы совершенно правы, в том, что "Историк будущего, который решит, что с 1993 по 2004 гг. в России молодежь имела возможность проходить альтернативную гражданскую службу, я думаю, изрядно ошибется". Однако, если он напишет, что "права на альтернативную гражданскую службу не существовало", то он, мягко говоря, будет не прав.
Насчет другой статьи КоАП 17.11. Нужно дать анализ Вашего "анализа"? Для чего? ибо "для того я и излагал неверную трактовку - чтобы показать ошибочность таковой! И очевидность ошибочности. - Д.И.". Уж покажите эту очевидную ошибочность сами.
О п.1. и 2 моих суждений по Табели о рангах. Полагаю, что Вы совершенно правы. Но ведь и я не писал о том, что цитируемые пункты имеют отношение именно к гербам. Они были как бы вводными к п.3, должны были показать общий настрой Табели. Сожалею, если создалось иное впечатление.
В п.1 речь шла о характере норм Табели, о том, что (цитирую себя же) "Допускала ли Табель свободное к себе отношение, возможность действия в разрез с установленными в Табели правилами?" Моей задачей было показать, что нормы Табели обязательны к исполнению, что указание на дворянские гербы нельзя было рассматривать, как специальное регулирование одних дворянских гербов, с оставленной за рамками Табели возможностью существования гербов и у других сословий.
П.2. - продолжение, ранг не возникал в силу естественного состояния, а мог быть получен только в строгом порядке. Также, по аналогии с этим пунктом и по прямому указанию п.16 могли быть получены и гербы - только в установленном порядке. И опять - никаких естественных состояний.
"…какой штраф в два должностных оклада может быть, например, с не состоящего в должности, буде он окажется правонарушителем?)".
Это, в общем-то, не имеет отношения к предмету дискуссии, но "ежели кто без жалованья служит, то платить ему такой штраф, как жалованья тех чинов, которые с ним равного рангу, и действително жалованье получают", так что можно было использовать этот механизм.
С уважением,
Илья Карташов
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1642 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1642]1642[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Сначала по форме:
«Однако, Вы пытаетесь из обыденных утверждений, делать формально-юридические выводы, рассуждать о правовых материях.»
Дорогой Илья,
я охотно признаю свою малую (по сравнению с Вашей) компетентность и искушенность в формально-юридической стороне дела.
Теперь по существу:
Вы считаете несуществующим самое понятие «гербовое право» и «геральдико-правовые нормы» (а они внешние по отношению к нынешнему нашему национальному законодательству и не выводимы из него, и лишь частично – из прежнего российского). Должен ли я на основании этого..Да ну, детсад какой-то.
Тем более, что формально-юридические выводы плохо помогают уяснению природы самих феноменов, с которых началось обсуждение.
Проехали.
"Выше я анализировал п. 16 Табели о рангах, и этот анализ не был опровергнут.»
Илья, да был опровергнут – как же нет?
Строго говоря, ведь опровергнут или нет – решают судьи (внешние наблюдатели), а не лица, выставляющие обоснования/опровержения?
Из Ваших утверждений следует – что запрет был, из профессоровых – что прямого запрета не было. Лучший вывод, который я могу предложить, выслушав обе стороны, состоит в том, что:
- норма Табели в отношении нежалованных гербов двусмысленна, точнее, - достаточные основания существования категорического запрета нежалованных гербов из нее вывести если не невозможно, то… скажем мягче: не получилось. Далее: прямого заперта на пользование самобытными гербами не дает ни один известный нам акт Империи (о недостаточности Табели – см. выше), никакое наказание не предусмотрено законом и не применялось никакое никогда на практике (известий о сем тоже нет; о неприменимости штрафов «по аналогии» – см. ниже). Напротив, самобытные гербы признавались – о чем также ниже.
Отступление: Петровы указы - вообще вещь интересная и забавная: для юридического документа в них излишне много «лирики»: раздумий, сетований, частностей, замечаний по ходу мысли, нередко – к делу не относящихся (этакое – «лес видим – лес поем»). Формулировки (а мы принимаем за них, как и привыкли, фактически речь этого персонажа русской истории) часто таковы, что не всегда можно с уверенностью понять, что именно имеет ввиду Государь. Ну вот такая особенность есть у наших тогдашних актов – особенно когда персона – вроде Петра – едва не сама их пишет. И достоВЕРНО понять и КОРРЕКТНО интерпретировать эти «мысли вслух» (даром, что законы!) можно лишь следуя за логикой законодателя, но не привычного нам коллективного законодателя, а конкретной персоны. Для этого нужно ясно представлять, чем она (персона) действительно руководствовалась, как она себе представляла регулируемый предмет (а Петр представлял, и советники его по этому делу – и Брюс, и Толстой).
Но это так, просто зарисовка к вопросу об «обыденности суждений».
«Запрещение самовольного присвоения герба следует из текста п.16 с очевидностью, и отрицать это - вводить в заблуждение.»
Нет такой очевидности – см. выше.
Вводить в заблуждение… кого? Дворян и недворян, которые вплоть до падения Империи нежалованными гербами безнаказанно иили официально пользовались?
«Но сначала - пара возможных аналогий. Офицер, произведенный в следующее звание, но лишенный возможности получить в установленном порядке полагающиеся к этому званию знаки различия (погоны и т.д.), некоторое время пользуется самодельными.»
Илья, я не сталкивался с таким никогда: подскажите, где можно прочитать. Никаких самодельных погон (эполет) ни при Петре, ни позднее – я не знавал как практики. А вот неутвержденные гербы – известны как «повальная» практика. Или эта аналогия не из жизни – а умозрительная?
«Лицо, удостоенное государственной награды (о чем выпущен соответствующий указ или другой акт), но еще не получившее сам орден, медаль и т.д., надевает на какую-либо торжественную церемонию чужую аналогичную награду.»
Нет, орден заказывался за свои деньги ювелиру или покупался готовый: практика (не случаи, а ПРАКТИКА) использования чужих или суррогатов мне лично попросту неизвестна.
«Вернемся к Табели о рангах. Своевольное присвоение герба должно было рассматриваться как серьезное нарушение, если это действие совершал человек недворянского сословия, так как тем самым он самовольно объявлял себя дворянином.»
Илья, да нет - не «тем самым»: пользование гербом могло служить дополнительным (наряду с прочими) доказательствами узурпации дворянского статуса (а не узурпации герба самого по себе как атрибута статуса; мне известен только один такой случай. когда гербы выступали в разбирательстве дела об самозванном дворянстве – известное дело 12-ти, поданное в Верховный тайный совет), но не само по себе! Само по себе владение гербом «ПОЧЕМУ-ТО» не каралось, не преследовалось, не наказывалось – при НЕОБЫЧАЙНОЙ распространенности!
«Далее, самовольное присвоение чужого герба тоже являлось очевидным нарушением, неважно кем оно производилось, поскольку затрагивало права настоящих владельцев герба.»
А вот это нарушение закона – да, оно «самоценное», самодостаточное, САМО ПО СЕБЕ подсудное (а не потому, что воспользовавшись гербом Сидорова – прикинулся Сидоровым и ввел в заблуждение, обманул, поматросил-бросил итд.).
«Однако, если дворянин (чье дворянство подтверждается патентом и т.д.) самовольно, без монаршего указа пользуется "самобытным" гербом, так ли велико его нарушение? чтобы его активно преследовать, наказывать и т.д.?»
Угу, значит, если дворянин использует непожалованный герб – уже ненаказуемое нарушение. Хорошо, едем дальше.
«При этом, с одной стороны, ни одно официальное лицо никогда бы официально не признало за таким дворянином право использовать самобытный" герб, …»
Опять не так: что значит – «ни одно официальное лицо никогда не признало бы…»
Отказалось бы принять бумагу? Или считать действительной договор, скрепленный такой печатью?
Сплошь и рядом признавали:-)))
Вот Вам факт: В предисловии-посвящении к своему знаменитому «Гербовнику» А.Т. Князев, определяя место гербов среди дворянских преимуществ, отмечает, что хотя так в Российском государстве установлено (что герб должен жаловаться монархом), но при работе в Архиве он приметил, что представленные при подаче родословных 18 гербов они (ни один!) не имели никакого высочайшего подтверждения, равно как не имелось никаких доказательств на право пользования этими гербами, якобы полученными от предков.
Дальше: Князев дарит свой гербовник с 527-ью гербами 377-ми родов императрице. Тройницкий в 1914 году (130 лет прошло!) отмечает, что многие из этих гербов, которыми де-факто пользовались и с допетровских времен, и при Петре, и при его последователях - до сих пор не внесены в Общий Гербовник (т.е., делаем вывод, де-юре так и не пожалованы, не подтверждены.) Тем более это было известно императрице Екатерине (что в стране сплошь и рядом используются нежалованные гербы): гербы-то Князев срисовывал с реально использовавшихся владельцами печатей, т.е. таким образом эти дворяне сами себя официально обозначали. Ни репрессий, ни наказаний, ни иного преследования не последовало и не могло последовать, потому что Корона не запрещала пользование самобытными гербами. Да, она провозгласила их почестью, долженствующую исходить только от нее, но не предусмотрела санкций за пользование самобытными гербами, не применяла этих санкций ни при Петре, ни при Екатерине Великой, ни при Павле – ни позднее: вплоть до краха Империи самобытные гербы существовали, использовались (в т.ч. – на печатях), а значит – выступали и признавались официально.
«…а с другой стороны к нему бы за пользование "самобытным" гербом особо не придирались.»
Уточнение: не «особо не придирались» – а ВООБЩЕ не придирались.
"Процедура же пожалования гербов была непростой и недешевой. "А знаете, какая там волокита? А знаете, столько они требуют за оформление (диплома)?" - так мог бы оправдываться "самобытный гербовладелец". :-)
Верно, так и рассуждали.
"Так что, Дмитрий, "запрет на самобытные гербы" существовал, другое дело, что не было ни его четкого формулирования, ни активной государственной политики по его проведению в жизнь."
Илья, да ответьте мне, как юрист: может существовать запрет без четкого формулирования? Что это за запрет тогда?:-)))) Ну судите сами: из нынешних кодексов и законов я могу ОДНОЗНАЧНО понять (хотя и не всегда, а профессионалы – так и часто не могут), на что есть запрет, а на что – нет.
А из сказанного Петром – однозначного вывода сделать не могу: более того, я знаю, что ни Петр, ни его преемники сами текст ст. 16 как тотальный запрет не рассматривали (если уж речь идет и о практике применения).
Ну так какой я должен делать вывод – как историк и геральдист? О существовании запрета?
Нет, я могу сделать только один вывод: как и много где еще, абсолютная монархия провозгласила герб почестью, долженствующей исходить от нее в подтверждение дворянского статуса. Закрепляя за собой право жаловать гербы (впридачу ко дворянству), она заботилась прежде всего о создании дополнительного стимула-почести, но ее в наименьшей степени волновала такая «абстрактная» вещь, как регулирвоание гербовладения вообще. Защита же права на герб дворянский предоставлялась весьма узко: наказывалась узурпация чужого герба (неважно – дворянином или иным), а до всего остального – дела нет, соответственно – нет прямого запрета, нет наказания, нет регулирования вовсе. Ввиду отсутствия четкого формулирования (как Вы же и отметили), отсутствие запрета мы можем толковать как:
А) игнорирование недворянского гербовладения (дворянские самобытные – признавались официально, т.к. выступали в правоотношениях, и я не знаю случаев отказа в духе «Ой, мы тут сверились с гербовником – у Вас герб нежалованный! Забирайте бумажки взад»…»);
Б) «признание умолчанием» латентного (скрытого? условно признаваемого? ненаказуемого? – как угодно) права на герб; естественно, права, никогда не провозглашенного, никогда не поминавшегося, но существовавшего как норма европейского гербового права давным-давно: и не с трактатом Бартоло ди Сассосферрато возникшее (им - только зафиксированное).
"Историк будущего, который решит, что с 1993 по 2004 гг. в России молодежь имела возможность проходить альтернативную гражданскую службу, я думаю, изрядно ошибется". Однако, если он напишет, что "права на альтернативную гражданскую службу не существовало", то он, мягко говоря, будет не прав.»
Илья, так вот примените все это к обсуждаемому:
А) право на альтернативную службу провозглашено, но механизма реализации права нет. Вывод? Альтернативной службы в России пройти было нельзя. «Мертвая», нерабочая норма права.
Б) право на самобытный герб не провозглашено (провозглашена привилегия дворянства получить герб в подтверждение милости государевой), наказания за пользование самобытными гербами не предусмотрено ни для дворян, ни для недворян (если герб – не краденый). Нежалованными гербами пользоваться на практике было можно: само по себе не наказывалось (не знаем таких случаев). Вывод?
Относительно самой нормы – см. выше.
"Допускала ли Табель свободное к себе отношение, возможность действия в разрез с установленными в Табели правилами?"
Илья, если Вы согласны с тем, что «запрет без четкого формулирования, строго правоведчески - не запрет», тогда Вы можете ответить самому себе без подсказок со стороны. Вопрос – что есть запрет.
«П.2. - продолжение, ранг не возникал в силу естественного состояния, а мог быть получен только в строгом порядке. Также, по аналогии с этим пунктом и по прямому указанию п.16 могли быть получены и гербы - только в установленном порядке. И опять - никаких естественных состояний.»
Илья, да аналогии-то о разном: ДОЛЖНОСТЬ (право на нее) «не возникала в силу естественно состояния, а должна была быть выслужена"! Это ж не о дворянстве!»
«…по аналогии с этим пунктом и по прямому указанию п.16 могли быть получены и гербы - только в установленном порядке».
Ну да! Но это – ПОЛУЧЕНЫ! А самовоспринятые? А недворянину – и получать не у кого? Какой же для них установленный порядок?
Мы окончательно сползли в аналогии… Что ж…
Российская Федерация говорит: «Вот у меня есть ордена и медали – государственные почести. Чтоб получить одну из них в знак государственного признания заслуг - нужно совершить такие-то действа. Других не дам (мне до других дела нет), а вот такую – обещаю. Заслужил? На тебе: обещаю, что накажу всякого, кто смастерит такой же знак, чтоб прикинуться мною отмеченным».
Российская Империя сказала (в Табели): «Вот у меня есть дворянский титул и герб К НЕМУ (т.е. дворянский герб) – государевы почести. Чтоб получить их в знак русского дворянства… да ладно, я сама решу, кому дать. Никаких других гербов у меня нету (я такие и знать не хочу – ибо за почесть не считаю, потому как почести токмо от меня исходят, а все прочее – так, суета), а вот дворянский – обещаю (с короной соответствующей, а может – и орлом). Давно дворянин? Герб тебе? На, держи: обещаю, что накажу всякого, кто скопирует его, чтоб притворится тобою, всемилостиво мной этим САМЫМ гербом выделенного и отмеченного».
Разница в одном-единственном: орден – он «типовой» ведь, поэтому здесь гос-во охраняет сам внешний вид знака;
а герб – личный (родовой, персонифицированный знак) и поэтому гос-во охраняет каждый конкретный знак, а также лишь ОТЧАСТИ и общую форму, т.е. если и наказывает за пользование гербом – то только если он имитирует дворянский герб (атрибутами, титульными коронами, содержит аугментации и проч.). Это если рассуждать теоретически - исходя из общих геральдико-правовых принципов и установлений российского гербового права (как видите, опереться тут только на Табель/иной специальный закон не получится: закона с установлением атрибутов статуса ведь не было – система отличений была оставлена на усмотрение геральдической службы).
«Это, в общем-то, не имеет отношения к предмету дискуссии, но "ежели кто без жалованья служит, то платить ему такой штраф, как жалованья тех чинов, которые с ним равного рангу, и действително жалованье получают", так что можно было использовать этот механизм.»
Да, можно было бы, но не получалось бы никогда почти: купец с гербом – он «равного рангу» с каким чином? А студент? А мещанин, какой-нибудь ростовщик? А
Илья, для того, чтобы обосновать существование наказания (а значит – запрета) на пользование гербом приходится делать такое количество допущений и предположений, что конструкция «Империя запрещала нежалованные гербы» выглядит все менее устойчиво.
Корона НЕ наказывала гербовладения нежалованными гербами: поэтому у нее на сей счет не было ни узаконений, ни запретов, ни-че-го.
Она эти нежалованные самобытные гербы просто знать не хотела, как сейчас Вы знать не хотите ни гражданских, ни дворянских никаких иных гербов – кроме тех, которые утверждены государством или муниципалитетом.
Но это не значит, что ПРАВА на эти гербы – нет.
Тут начинается спор, который можно решить только в том случае, если все участники его признаЮт и понимают, что такое европейское гербовое право, обычное гербовое право, «геральдическая марка»… Если не Петр ЛИЧНО, то советовавшие ему и влиявшие на него Брюс, Толстой, Санти (а затем и служившие при преемниках Петра Адодуров, Талызин, Кене и иже) знали, что это за понятия. Вовсе не все знали, и сто лет после Петра не все еще знали вполне, что такое геральдика… Но все же… Не уверен, что на месте Петра (все же европы посетившего и – хоть в общих чертах - имевшего представление, что есть гербовладение), так вот, не уверен, что на месте Петра мне бы пришло в голову браться за никому не нужный, ЗАВЕДОМО БЕССМЫСЛЕННЫЙ и обреченный на неудачу труд по регулированию всего и всякого гербовладения (которое и до него как-никак существовало, хоть и не обустроено было российскими законами никак), труд государственный по запрещению гербов для всех и вся, кроме царем отмеченных. Не уверен, что с. 16 и иными Табели Петр решал ассенизаторские задачи по очистке геральдического пространства страны: насколько известно, он ставил целью устроить государственные дела привлечением к нему дворян, для чего создавал соответствующие стимулы (чины, должности, гербы, ордена и проч. завлекательности – ОТ МОНАРХА аки почести государственные и общепризнаваемые исходящие. Все, что вне сферы интересов – побоку, «напотом»). Табель четко ограничивает и регламентирует государственное во всех затронутых ею сферах, но гербовледение – не госслужба, она не исчерпывается государством установленного! Либо Петр этого не понимал (но даже если – есть Брюс, Толстой, Санти, собственный его европейский опыт – отнюдь не сидения на приемах и дворцах, но практической жизни в обчной среде), или был настолько самонадеян, чтобы всерьез пытаться запретить нежалованные гербы.
Но - зачем? Если государству (и опоре его – дворянству) вреда от этого никакого? (Разве был запрос дворянства на защиту их гербовых прав? Не было, ибо не было у большинства и самих гербов).
Зачем было Петру прямо запрещать гербовладение, если оно не связано с посягательством на государственные интересы и интересы конкретных дворян-гербовладельцев?
Низачем. Вот он и не дал прямого запрета.
Для выведения прямого и тотального запрета на нежалованные гербы следует приписать эту идею логике законодателя - Петра Великого персонально. Отец Отчечества был эксцентричен, но едва ли – безумен, и уж точно - не манилов’ат. Спросить у него – мы не можем. Остается делать осторожные выводы из того, что мы знаем о Петре, его целях, задачах, стремлениях, - и в выводах соотноситься с этим.
Иначе мы точно попадем впросак, как тот буквоед, который через двести лет, обнаружив сходство шадринского знака с госнаградами РФ, будет ломать голову: отчего не наказали учредителей знака?
Да потому что логика, одушевлявшая современное гербо-знако-законотворчество ему будет непонятна! Потому что во всякой сфере – свои собственные законы, не охватываемые писаным правом, и уж тем более – не исчерпываемые (и не отменяемые – как бы ни хотелось) этим правом.
Да, я ведь говорил, что спор имеет смысл при признании существования и действенности таких понятий, как геральдико-правовые нормы, обычное гербовое право, «геральдическая марка»…
Вы, Илья, насколько помню, существование всего этого отрицаете. Что ж, тогда - вот, собственно, и все:-))) Приехали:-)))
Ваш – Иванов.
ПС:
«Вернемся к Табели о рангах. Своевольное присвоение герба должно было рассматриваться как серьезное нарушение, если это действие совершал человек недворянского сословия, так как тем самым он самовольно объявлял себя дворянином».
Строго говоря (в т.ч. и исходя из табельных установлений) в отношении герба нельзя сказать «своевольное присвоение герба»: самовосприятие, или принятие точнее. Это ж не орден установленного вида: герб индивидуален.
«…должно было рассматриваться…»
Точней: могло бы рассматриваться – если этот герб полужил «орудием» (средством? Вам виднее) соврешения правонарушения.
Что, если герб «выглядел» как дворянский, но не был таковым (не принадлежал дворянину)?
По нашим меркам – это вроде как проехаться на метро даром, предъявив удостовренеие несуществующего силового ведомства…
Но это все современные домысливания и трактовки, как Вы понимаете. Не уверен, что наша формальная логика и подобные аналогии годны для той эпохи и тех законов.
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1643 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1643]1643[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
Предварительно.
Хорошую Вы мне мысль подали, Дмитрий предыдущим сообщением (где сослались на Л.Е.Шепелева и его "Чиновный мир...").
Так, почитаем про гербы (цитаты даю небольшие, сканера под рукой нет).
Стр. 358.
"Так как дворянское звание давало право на получение родового герба, предписывалось освоить и геральдическое дело".
Ниже
"Как было зафиксировано в "пунктах" к "Табели о рангах", ко времени ее введения "многократно оказалось, что некоторые себя дворянами называют, а подлинно не суть дворяне, иные же своевольно герб приняли, которого предки их не имели". "Того ради мы тем, до которых сие касается, через сие милостиво напоминаем, чтобы каждый от такого непристойного проступка и от того последующего бесчестья и штрафования впредь остерегался". Петр I подтверждал, что "никому, кроме нас и других коронованных глав, [не] принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать".
Стр. 385.
"Одним из важных прав, которые давались исключительно дворянам, было право иметь родовой герб".
Ниже
"Чтобы родовой герб возымел законную силу, необходимо было соблюсти такие условия:
…
3) герб должен был быть утвержден властями и формально зарегистрирован."
Полагаю, что моя трактовка Табели о рангах вполне совпадает с мнением Л.Е.Шепелева, который в отличие от М.Д. тоже не усмотрел в п.16 "полную формулу", карающую лишь за узурпацию чужого герба.
Итак - возможность иметь гербы только дворянам, право пожалования принадлежит императору, своеволное принятие герба - нарушение.
Илья Карташов
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1645 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1645]1645[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Полагаю, что моя трактовка Табели о рангах вполне совпадает с мнением Л.Е.Шепелева, который в отличие от М.Д. тоже не усмотрел в п.16 "полную формулу", карающую лишь за узурпацию чужого герба.
Итак - возможность иметь гербы только дворянам, право пожалования принадлежит императору, своеволное принятие герба - нарушение."
Илья, да, возможно - вот только о первом и третьем сказанном Вами в имперскую эпоху это было неизвестно даже законодателю:-))))
Ни он не поступал в соответствии с этим, ни правоохранители:-)))
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1647 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1647]1647[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Весьма глубокоуважаемые коллеги И.Карташов и Дм.Иванов!Простите, что долго не отвечал: был некоторым образом в отъезде..Дорогой коллега Иванов!Не зовите меня, ради Будды всемилостивого, профессором! Вы же знаете, что я профессор только Миздунами Дураками, и что за пределами моего Кюсю (или Хонсю? не помню) это звание не признается.Ваше упоминание о частично перекрывающихся множествах (если я правильно понял Вашу идею) весьма актуально, оттого – для обсуждения пожалований недворянам в мировой истории – я хотел бы привести несколько иноземских австрийских примеров-иллюстраций XVI века, пользуясь известным увражем Фокс-Дэвиса~Штрёля: Fox-Davies A.Ch. The Art of Heraldry. The Encyclopaedia of Armory. Lnd, 1904. Pl. СIII, P. 431. Приведены гербы, употребление коих было санкционировано как недворянам, так и только что аноблированным особам, через Надворную канцелярию монархов из дома Габсбургов, о чем документация хранится, насколько мне известно, в Вене, и сто лет назад сохранялась там же – в архиве Министерства внутренних дел Австро-Венгрии, откуда и была извлечена Х.Г. Штрёлем.Гербы подавались на согласование просителями; из канцелярии следовали те или иные ответы.При этом герб вполне мог быть подтвержден и за лицом «сельского состояния», причем статус этого лица не менялся (случай с Landmann'ом из Тироля Георгом Кюном и пр.; он получил, в соответствии с германскими правилами недворянской геральдики, копьевой [«закрытый», со щелью] шлем и бурлет).В некоторых случаях дозволялась корона, иногда как знак возведения во дворянство (случай с Генрихом Траутвайном, одновременно испрашивавшим корону и дворянство; тут же обсуждалось и право на статусный шлем), иногда же – как показатель совершения ленной инвеституры (что приближало к благородному состоянию, но еще не причисляло к нему; случаи с Бальтазаром Герольдтом, Дитрихом Дегиром и пр.; шлемы при этом оставались недворянскими).Это нисколько не размывает идеи короны как почетного знака, который не может быть доступен кому попало. Напротив: мы убеждаемся, что независимо от любых сословных делений корона трактуется как самостоятельно наделенная свойствами почетного знака..Дорогой коллега Карташов!Мне искренне неловко, что я вынужден возвращаться к исходным положениям нашего обсуждения Табели. Ваше несогласие по вопросу о толковании Табели я искренне уважаю, однако было бы весьма желательно, чтобы Вы не только не соглашались, но и опровергли бы мое толкование. Кажется, этого до сих пор не произошло.Собственно, я с самого начала выразил свое суждение о смысле обсуждаемого места Табели в тех самых категориях, к которым Вы прибегаете. Быть может, я был слишком краток.Рассуждая о тексте соответствующей статьи, я предлагал следующее толкование, на мой взгляд – единственно согласуемое с буквальным содержанием статьи, текстуальной стилистикой законодательства той эпохи (придававшей немало значения риторической «выстроенности» текста) и реалиями времени.В тексте дается определение двух правонарушений.I. Первое правонарушение: назваться дворянином, при этом не будучи дворянином.Ia. Назваться дворянином – не правонарушение.Ib. Не быть дворянином – не правонарушение.Ic. Лишь соединение этих обстоятельств образует правонарушение.Следующий участок текста фразеологически аналогичен, «симметричен», и толковать его имеет смысл аналогично. Итак –II. Второе правонарушение: принять герб самостоятельно, при этом воспользовавшись гербом, который уже принадлежит другому.IIa. Принять герб самостоятельно – не правонарушение (о чём и речь!).IIb. Воспользоваться гербом, который уже принадлежит другому – не правонарушение (как уже указывалось ранее, это – нормальная практика в случае общности происхождения или же Высочайшего дозволения на таковое пользование).IIc. Лишь соединение этих обстоятельств образует правонарушение.В первом случае речь идет об узурпации чужого достоинства, во втором – об узурпации чужого герба. И только.Единственной текстуально обоснованной альтернативой такому прочтению мне представляется нереалистически буквалистская (и потому несостоятельная) трактовка текста, объединяющая все упоминаемые действия под вывеску одного правонарушения: в этом случае запрет касался бы только одновременной узурпации дворянства и герба. Но всем нам ясно, что законодатель вел речь не об этом..Далее мне для краткости придется сделать то, чего я хотел избежать: объединить рассмотрение Табели в аспектах недворянской геральдики и нежалованных гербов.…"А которые дослужились до обор офицерства, русской или иноземец, как из дворянства, так и не из дворянства, тем давать гербы смотря по заслугам. А которые хотя в воинской службе и не были, и ничего не заслужили, а могут доказать не менши ста лет: и таким гербы давать же". Здесь идет речь о том, что государство было обязано снабжать дворян гербами в соответствии с их происхождением и заслугами. Оттого мы не должны делать поспешных выводов исходя из того, что упомянуто только «даяние» гербов – текст определяет действия властей, а не самих гербовладельцев. Смысл этого текста – позитивный, он ничего (включая самобытные гербы или гербы недворян) не запрещает. Точно так же он и не связывает дворянство и герб безусловными узами. То, что государство должно было проявлять первоочередную заботу именно о гербах привилегированного сословия – в этом нет ничего удивительного. Так же поступали, например, в Швеции (которая в качестве «любимого врага» сильно влияла своим примером на дела в России).Было бы странно, если бы в России, с ее довольно слабой и молодой геральдикой, государство озаботилось бы вопросами «огербовления» купцов, минуя еще необихоженные в этом отношении массы дворянства.Это Франция петровского времени могла позволить себе такую роскошь, как обязательное предписание обладания гербом всем недворянам, имеющим сколько-либо заметную социальную позицию (мастер-ремесленник, врач, клерк и т.п.). В петровской России предстояло еще только разобраться, как решить соответствующие дела дворянства.Вы явно правы, когда пишете, что «в данной части статьи 16 устанавливаются основания к пожалованию гербов». Но ничто не указывает ни на то, что список оснований – исчерпывающий, ни на то, что ненамерение жаловать гербы недворянам однозначно подразумевает запрет таковых гербов.Далее: "… чюжестранные люди, имеют или своими дипломами, или публичными свидетелствами от правителства их отечества, свое дворянство и герб доказать".Здесь, по логике изложения, речь идет именно о дворянстве и о доказательстве прав на оное, включая дворянский (именно дворянский) герб как важный публичный атрибут сословных прав.Здесь мы опять подходим к разнице между понятиями «пожаловать гербом» и «пожаловать гербом на дворянство». В современной Петру Европе преобладало различение этих понятий. Дворянский герб как атрибут благородства пользовался огромным вниманием, в т.ч. в практике доказательства дворянства (где первоочередное значение придавалось доказательству прав на определенный, известный и пользующийся высокой репутацией, герб – в этом свете и должно прочитывать место Табели, вызвавшее нашу дискуссию), но это отнюдь не исключало существования недворянских гербов.Вопрос о том, известны ли случаи в петровскую эпоху (да и вообще в императорской России), когда гербы жаловались бы не дворянам, в меру моего понимания темы вообще не относится к ней. В петровскую эпоху гербы жаловались лишь в порядке исключения; пожалования были единичны и имели экспериментальный характер; выборка удостоенных этой чести совершенно непредставительна для дворянства. Позднейшая практика отражает иные условия и настроения правителей и в целом мало способна проиллюстрировать суть петровского законодательства. Как известно, пожалования родовых гербов приобрели систематический характер лишь при Павле I, в совершенно иной обстановке.Безусловно, Россия всегда находилась под большим влиянием польско-литовско-украинских соседских представлений о гербах как исключительно шляхетской материи. Но польское геральдическое влияние никогда не было ни единственным, ни безусловно преобладающим в Российской Империи. А при устройстве дворянских и герольдмейстерских дел Петр I и вовсе не собирался ориентироваться на польские примеры. Страны, на опыт которых прямо опирался Петр I, все поголовно имели свою недворянскую геральдическую практику и недворянское гербовое право.Без дополнительных доказательств у нас нет причин приписывать Петру идею недопустимости недворянских гербов.После Петра, в течение XVIII и XIX веков, представление о гербе как именно «украшении дворянства» широко распространилось и безусловно преобладало. С этим я и не спорю. Но это-то как раз было фактом морали и привычки, а не права. Идея недворянской геральдики время от времени давала себя знать и получила некоторое практическое и теоретическое развитие до революций. Законам (как показывает анализ их формул) эта идея не противоречила. Ее развитию воспрепятствовало не имперское право, а советская власть.Иначе говоря, недворянская геральдика была лакуной, неосвоенным пространством в геральдике Российской Империи, а не концептуально запретной её зоной.Следовательно, и сейчас, в ходе спонтанного формирования российской несословной геральдики, нет причин отвергать формальные, правовые (или «происходящие из права») принципы дореволюционной геральдики, прибегая к ошибочному аргументу ее «исключительной дворянскости»..В тех случаях, когда речь идет о пожаловании «в дворянское достоинство гербом и печатью», также нет причин делать вывод о принадлежности гербов только дворянам. Я уже разбирал это место (ст. 77 Жалованной грамоты) ранее, а в данном случае только подчеркну: если обсуждаемый текст не запрещал недворянам иметь печати (а такого фантастического толкования, кажется, никто не предлагает), то оно не может толковаться и как запрет (хотя бы и имплицитный) недворянских гербов.Более того; в ст. 77 упомянуто пожалование «дипломом, гербом и печатью». Дипломы жаловались не только дворянам. Речь идет именно о дипломе на дворянство. Точно так же и в случае о гербе буквальный смысл узаконения сводится к обсуждению «гербов на дворянство», т.е. конкретных гербов, жалуемых в качестве приложения к возведению в благородное сословие либо имеющих неопровержимо дворянские характеристики.Вы, впрочем, настаиваете, что сама идея герба в России всегда имела неопровержимо дворянские характеристики. Но если без этого неочевидного постулата Ваши доказательства не работают, Вам, вероятно, придется признать, что буквального запрета недворянской геральдики имперские законы все-таки не содержали. В противном случае, обосновывая монополию дворян на гербы анализом законов, а прочтение этих законов – монополией дворян на гербы, мы опять-таки окажемся в замкнутом круге, под копытами белого бычка...Прошу Вас – не сочтите мои формулировки слишком резкими. Мои тезисы не эмоциональны, а предметны. Если я иногда бываю слишком брутален в формулировках, пожалуйста, дорогой коллега, извините меня..Кстати… чтобы не отрываться от реалий и далеко не хаживать за примерами «пожалованья гербом и печатью во дворянство», воспользуемся опубликованным, нарочито поздним документом – “грамматой” Александра II князю Чагадаеву (в ноябрьском за 1914 год «Гербоведе» [настоящем]) : «Для вящшаго же свидетельства и в признак […] возведения в княжеское достоинство, жалуем ему князю Георгию Николаевичу Чагадаеву нижеследующий герб […]. Чего ради жалуем и позволяем помянутому князю Георгию Николаевичу Чагадаеву вышеписанный княжеский герб во всех честных и пристойных случаях, в письмах, печатях […] употреблять» и т.д.Прямо указано, что в роли дополнительного атрибута достоинства жалуется конкретный герб (естественно, содержащий показатели этого достоинства), и что этот герб можно использовать также на печати – это и есть «пожалованье гербом и печатью во дворянство».Боюсь, что текстуально обосновывать «гербовую монополию» дворянства, опираясь на подобные формулы и примеры, невозможно. Самое большее, на что она («монополия») может претендовать (хотя я и с этим не согласен) – это статус juris nudi, права, не имеющего защиты закона. Но Вы же сами склонны сметать такое право со стола.С уважением, М.Д.
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1651 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1651]1651[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
Уважаемый коллега М.Д.!
Со Старым Новым Годом!
"Мне искренне неловко, что я вынужден возвращаться к исходным положениям нашего обсуждения Табели. Ваше несогласие по вопросу о толковании Табели я искренне уважаю, однако было бы весьма желательно, чтобы Вы не только не соглашались, но и опровергли бы мое толкование. Кажется, этого до сих пор не произошло".
Боюсь, М.Д., вынужден возвратить Вам упрек. Вы отнюдь не опровергли мое толкование п.16., а как бы это сказать, проигнорировали его.
Вернемся к тексту.
Вы пишете - "В тексте дается определение двух правонарушений".
Это верно, но не совсем. Рассматривается одно общее нарушение - нарушение исключительного права монарха жаловать в дворянство гербом и печатью. В свою очередь, да, излагаются два правонарушения.
И еще, М.Д., я призываю Вас к точности суждений, ибо нам уже была продемонстрирована опасность небрежной легкости - при определении подмножеств.
Вы пишете.
"Первое правонарушение: назваться дворянином, при этом не будучи дворянином.
Ia. Назваться дворянином – не правонарушение".
Сам по себе, Ваш п.Ia ошибочен. Из него, без оговорки "будучи при этом дворянином", следует право любого поименовать себя дворянином. - Точность, М.Д.!
"Ib. Не быть дворянином – не правонарушение".
А вот п. Ib - не часть суждения, а вывод из него (правильный, конечно).
"Ic. Лишь соединение этих обстоятельств образует правонарушение".
Я бы вообще не стал членить этот пункт. Утверждение "Первое правонарушение: назваться дворянином, при этом не будучи дворянином" вполне понятно и очевидно.
Вы пишете.
"Следующий участок текста фразеологически аналогичен, «симметричен», и толковать его имеет смысл аналогично".
Заметьте, М.Д., у нас с Вами нет ясности в позиции по вопросу логического деления п.16. Вы писали ранее "В обсуждаемой нами фразе весь текст, определяющий суть правонарушений, разбит на два «равновесных» фрагмента оборотами «иные… иные…»". Следуя этому, и опираясь на текст п.16. Табели приведенный мною в начале обсуждения (и Вы не высказали никаких суждений о его возможной неточности при цитировании), не поленимся прочесть текст еще раз (слово "иные" я выделил большими буквами).
"а насупротив того многократно оказалось, что некоторые себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня, ИНЫЕ же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и ИНЫЕ знатнешые фамилии действително имеют".
В проведенном тексте деление "иные… иные…" полностью лишено смысла. Мне остается только предположить, что говоря "иные… иные…", Вы не имели текста перед глазами (либо имели несколько иной текст, но о точности приведенного мною текста - выше), либо использовали слова "иные… иные…" в обобщенном смысле, без привязки к тексту. Прошу Вас непременно прояснить этот вопрос.
То деление текста, которое я приводил ранее основано на словах "некоторые … иные…" (тоже выделено).
"а насупротив того многократно оказалось, что НЕКОТОРЫЕ себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня, ИНЫЕ же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют".
Мне представляется, что первый выделенный мною участок текста "НЕКОТОРЫЕ себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня" и есть указанное Вами правонарушение "назваться дворянином, при этом не будучи дворянином".
Далее, Ваше суждение о том, что "Следующий участок текста фразеологически аналогичен, «симметричен»" находит подтверждение в тексте лишь частично. Образно говоря (я понимаю всю опасность аналогий) первое правонарушение - булка (описано односложно), второе правонарушение - пирожок с начинкой (сначала описано аналогично первому, но затем следует отступление). Ниже - подробнее.
Перейдем ко второму правонарушению.
Вы пишете:
"II. Второе правонарушение: принять герб самостоятельно, при этом воспользовавшись гербом, который уже принадлежит другому".
Ваше суждение не совпадает с текстом. Суть второго правонарушения передана словами "ИНЫЕ же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан". Это пирожок. А вот его начинка - " и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют".
Общее описание второго правонарушения, говоря Вашими словами "принять герб самостоятельно". Проводя сравнение с первым правонарушением "назваться дворянином самостоятельно". Общее описание правонарушения, говоря словами Табели - своевольно принять герб, которого предки не имели ни предков монарха, ни от иностранных монархов.
Поэтому Ваше суждение -
"IIa. Принять герб самостоятельно – не правонарушение (о чём и речь!)" противоречит тексту Табели (речь именно об этом!).
Следующий вывод -
"IIb. Воспользоваться гербом, который уже принадлежит другому – не правонарушение (как уже указывалось ранее, это – нормальная практика в случае общности происхождения или же Высочайшего дозволения на таковое пользование)" - мне просто нечего сказать, ибо это суждение выходит за рамки текста Табели.
"IIc. Лишь соединение этих обстоятельств образует правонарушение" - данное утверждение комментировать не буду, ошибочность "обстоятельств", лежащих в основе данного суждения показана выше.
Далее Вы пишете:
"В первом случае речь идет об узурпации чужого достоинства, во втором – об узурпации чужого герба. И только".
Позвольте спросить - ЧЬЕ достоинство узурпирует человек, назвавший себя дворянином, не будучи им? Конкретно - ничье. Единственный возможный ответ - дворянского сословия в целом. В Табели речь не об "узурпации чужого достоинства", а об узурпации достоинства, об узурпации прав состояния, а еще более точно - о нарушении исключительного права монарха жаловать в дворянское достоинство.
Во втором случае речь идет о том же самом, - о нарушении исключительного права монарха жаловать в дворянское достоинство. Но вот действия нарушителя иные. Он не называет себя дворянином словесно, он показывает это действием - присвоением герба.
Далее Вы пишете:
"Единственной текстуально обоснованной альтернативой такому прочтению мне представляется нереалистически буквалистская (и потому несостоятельная) трактовка текста, объединяющая все упоминаемые действия под вывеску одного правонарушения: в этом случае запрет касался бы только одновременной узурпации дворянства и герба. Но всем нам ясно, что законодатель вел речь не об этом".
Насчет "нереалистичной буквалисткой (и потому несостоятельной)" и "всем нам ясно", я полагаю, что в дискуссии следует избегать эмоционально окрашенных слов. ("В социальных науках нужно остерегаться “тирании слов”. ... Так, человек, одобряющий государственную программу ускорения экономического роста, может назвать ее “разумным планированием”, тогда как лицо, питающее к этой программе антипатию, охарактеризует ее как “тоталитарную бюрократическую регла-ментацию”. Кто может возражать против первого и кто мог бы согласиться со вторым?" - П.Самуэльсон). Что же касается анализа текста, то он и должен быть буквальным, опираться на существующие в тексте слова и выражения.
Но вернемся к тексту Табели. Из него следует вложенная структура правонарушений. Общее - нарушение исключительного права монарха жаловать в дворянство гербом и печатью.
Это общее правонарушение проявляется в двух видах, конкретно описанных - I и II.
I - называть себя дворянином, не будучи таковым.
У II описание не столь простое.
II - своевольно принять герб, который не был получен предками от предков действующего монарха или других коронованных особ.
Разновидность II - назовем ее IIa - своевольно принять герб, который уже имеют владеющие государи и иные знатнейшие фамилии.
При этом, М.Д., достаточно совершения одного из действий - I или II, чтобы признать правонарушение состоявшимся. Ибо присвоение герба, само по себе, означало претензию на дворянство. Так что речь об "одновременной узурпации" идет лишь во втором случае.
Сейчас я вынужден признать свою неточность, допущенную ранее. Я писал "в качестве совершенно вопиющего примера нарушения приводится случай самовольного избрания уже существующего герба". Имелось в виду, что общее нарушение - самовольное присвоение герба, а его "вопиющий пример" - самовольное присвоение чужого герба. Это не так. Случай самовольного присвоения чужого герба Табель не выделяет вовсе. Особо выделяются случаи, когда самовольно присваивается герб, "который владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют". Понятно, что рядовые дворяне к знатнейшим фамилиям не относились. Это лишь усиливает точку зрения, что правонарушением являлось любое своевольное принятие герба.
Полагаю, М.Д., что я изложил свою позицию по толкованию пункта 16. Табели.
Теперь о Ваших ссылках на российскую практику и практику зарубежной Европы. Всегда существует разница между текстом закона и практикой его применения. Но эта практика не меняет закон, покуда он не будет изменен в установленном для этого порядке. И историк может заявить - закон говорил то-то, но практика шла по иному пути. Скажу по секрету - юристу тоже иногда приходится так говорить, особенно по отношению к давно принятым законам.
Все это я пишу для того, чтобы показать, что принятие изложенной мною трактовки п.16 Табели вовсе не связано с необходимостью отрицать случаи и примеры, приводимые Вами.
С уважением,
Илья Карташов
P.S. И вдогонку - о фразеологической аналогии.
Представим себе изложение первого правонарушения, написанное столь же пространно, сколь и второго.
"НЕКОТОРЫЕ себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня," и притом смелость приемлют иногда себя царями и князьями называть, которые титулы лишь государи и иные знатнешые фамилии действително имеют.
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1652 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1652]1652[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
И еще, М.Д. о буквалистском прочтении.
Если бы в изложении второго правонарушения отсутствовало
слово "иногда", то я мог бы понять Ваше толкование.
"иные же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют ИНОГДА такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют".
В этом случае, избрание герба знатнейших фамилий было бы неотделимо от своевольного принятия герба и Ваша трактовка была бы правомерной. Правда, при этом логика изложения п.16 была бы нарушена.
Однако, слово ИНОГДА делает указание на то, что присвоение герба знатнейших фамилий есть лишь частный случай своевольного присвоения герба.
С уважением,
Илья Карташов
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1658 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1658]1658[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Дорогой & уважаемый коллега Карташов!
Благодарю Вас за весьма обстоятельный разбор текста Табели.
. Даже в случае небесспорного толкования текста (а я по-прежнему не нахожу возможности с Вами согласиться) комментарий серьезного специалиста всегда ценен!
. Очень остроумна Ваша идея, согласно которой весь рассматриваемый пассаж Табели исключительно развивает ту идею, что жаловать во дворянство и присваивать атрибуты оного может лишь монарх; и что мусолимые нами фрагменты должны толковаться именно в этом ключе. Точно так! Только в пользу Вашей точки зрения это ничего не дает, поскольку дворянин, действительно обладающий этим приобретенным от государя достоинством и при этом «самовольно» зовущийся дворянином или употребляющий дворянский герб как атрибут дарованного ему статуса – такой персонаж с точки зрения монаршей монополии на возведение во дворянство абсолютно невинен.
. Благодарю, что поймали меня на описке: конечно, не «иные-иные», а «некоторые-иные». Сути моих аргументов это, конечно, не меняет.
. «Иногда» - всего лишь указание на нечастый характер описываемого правонарушения. Можно было бы привести аналогии такого оборота.
. Насчет "нереалистичной буквалисткой (и потому несостоятельной)" и "всем нам ясно", я рад убедиться, что Вы, несмотря на недовольство моей «эмоциональной» формулировкой, согласны со смыслом моих слов: нарушение монарших прав описывается в данном тексте Табели в виде двух конкретных, разных правонарушений (I и II, как Вы их определили).
. Я также рад, что Вы все же полагаете, что их не три, а два, и, выделяя IIа в отдельную «разновидность», не считаете это отдельным описанием правонарушения. Это практически идентично моему прочтению Табели, хотя мы и приходим к разным выводам.
. Думаю, мы оба предельно внятно изложили наши соображения, сблизили наши позиции настолько, насколько это возможно, и с моей стороны будет невежливо докучать Вам дальнейшими препирательствами на эту конкретную тему.
Искренне и всегда Ваш М.Д.
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1663 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1663]1663[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
Уважаемый коллега М.Д.!
Я понимаю, что после высказанного намерения прекратить дискуссию, уже "невежливо докучать Вам дальнейшими препирательствами" по этому вопросу.
И все же мне бы хотелось увидеть Ваш вариант "обстоятельнейшего разбора текста Табели", поскольку связь Ваших выводов с текстом Табели, осталась для меня, увы, неясной.
С уважением,
Илья Карташов
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1678 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1678]1678[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
М-да, переписка по Табели, революциям и мнимостям получилась рекордно пухлой по объему за всю историю Форума.
Можно было бы продолжать и дальше, но, судя по МД’s «с моей стороны будет невежливо докучать… дальнейшими препирательствами на эту конкретную тему» - продолжения ждать не приходится (верно ли я понял Вас, дорогой МД?) и можно подводить итоги. На правах соредактора сайта предприму попытку сделать это (во второй раз за всю переписку) как можно более тактично для сторон, но уже не касательно Табели, но касательно проблем личной геральдики сегодня в России, коль скоро таковые обсуждались не менее активно.
1. Проблема правовых основ и гарантий российской личной геральдики действительно существует, вследствие чего - требует решения.
2. Помянутые гарантии (эффективные!) могут быть обеспечены либо действующим законодательством, либо же/и подзаконными актами безусловно компетентных государственных органов. Никакая апелляция к преемству сама по себе этого заменить не может.
3. Люди, которые совершенно по-разному оценивают соотношение права, практики и морали в современной российской личной геральдике, могут (а заинтересованные профессионально – и должны бы) совместно стремиться к установлению таких гарантий. (Важно вот еще что: вполне возможно, что законодательством или подзаконными актами окажутся введены такие новые правила, которые окажутся геральдически несостоятельными и неудачными. Это частный случай в доказательство того, что само по себе введение гарантий государством - не панацея.)
4. Меры для достижения этого и ориентиры (прежде всего – концептуальные) такой работы могут быть обсуждены в рамках отдельных дискуссий.
5. До установления эффективных правовых гарантий в российской личной геральдической практике упорядочивающая роль может (и должна) быть обеспечена добровольной договоренностью геральдистов между собой. Это, конечно, не снимает чрезвычайной серьезности некоторых противоречий и непримиримостей, но не является препятствием к поиску практического согласия –заради блага как самих получателей и пользователей новых гражданских гербов, так и русской геральдики в целом.
Пожалуй, все пока.
Ваш – Митя Иванов.
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1681 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1681]1681[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
Мне кажется, что Вы, Дмитрий, топики перепутали, Ваши выводы были бы уместны в соседнем "Революция ради революции ...". К толкованию текста Табели эти выводы отношения не имеют.
С уважением,
Илья Карташов
| |
|
| | RE: Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия) | 1685 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=1368&fmin=20&ankor=1685]1685[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Иванов: "...переписка по Табели, революциям и мнимостям получилась рекордно пухлой по объему за всю историю Форума...можно подводить итоги. На правах соредактора сайта предприму попытку сделать это,... но уже не касательно Табели, но касательно проблем личной геральдики сегодня в России, коль скоро таковые обсуждались не менее активно.
Карташов: "Мне кажется, что Вы, Дмитрий, топики перепутали,... К толкованию текста Табели эти выводы отношения не имеют."
Иванов: "...но уже не касательно Табели, но касательно проблем личной геральдики..., коль скоро таковые обсуждались не менее активно."
И т.д.
| |
|
|
|
|
