16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.


Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13773
Автор: Михаил Рэйн
Статус: Гость
Регистрация: 01 Feb 2009
Посты: 7
2009-02-01 20:26:54 // IP: 89.163.59.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте, уважаемые.

Есть несколько вопросов, наверное, не очень сложных для специалиста, но очень сложных для новичка в геральдике.
Вопроса два с запятой.

1) Навершия. С коронами все понятно. Не очень понятно со шлемами. Они каким-то образом отражают социальный статус владельца? Насколько это зависит от страны? Интересует в первую очередь Россия.
Насколько допустимы навершия без шлема? Или использование иного головного убора?

2) Шахматная доска и другие геометрические рисунки. Я не имею в виду обозначения цветов и меха. Где можно было найти информацию по этой теме? Или хотя бы к чему шахматный рисунок и в каких регионах он применялся?
Заранее огромное спасибо.

 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13774
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-01 20:54:49 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Они каким-то образом отражают социальный статус владельца?"
Да. Они отражают - иногда сами по себе, а иногда - вместе с другими атрибутами - принадлежность (непринадлежность) к тому или иному сословию/категории гербовладельцев, наличие (отсутствие) того или иного титула и т.д.

"Насколько это зависит от страны?"
Стопроцентно. В каждой геральдической марке (геральдической юрисдикции) своя иерархия (система) шлемов. Понятно, что в норме новопринимаемый герб российского владельца не может и не должен оформляться согласно, скажем, немецким правилам, а герб латыша - в соответствии с португальскими правилами и обычаями.

"Интересует в первую очередь Россия."
Что именно?

"Насколько допустимы навершия без шлема? Или использование иного головного убора?"
Шлем - в Вашем вопросе - это не головной убор. "Головной убор" - скорее, корона (иной венец, надеваемый на шлем), с которыми, как Вы утверждаете, Вам "все понятно".
Шлем не может быть подменен никаким иным "головным убором", хотя редчайшие исключения и бывают (скажем, двусмысленная шапка лесоруба в гербе Ухтинской Республики 1920-21 гг.: двусмысленная - ибо она скорее на месте венца, нежели на месте шлема; разумеется, исключения из правила не создают прецедента и не меняют правила: на месте черепа в скелете в норме - именно череп, а не таз).
Нашлемники без шлема в российской (и - шире - вообще континентальных) геральдических практиках обычновенно не употребляются: это чисто островная (английская, шотландская) манера.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-01 21:05:31

RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13775
Автор: Михаил Рэйн
Статус: Гость
Регистрация: 01 Feb 2009
Посты: 7
2009-02-01 21:48:53 // IP: 89.163.59.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2009-02-01 20:54:49:

"Интересует в первую очередь Россия."
Что именно?

Именно интересует,существует ли иерархия шлемов для Росии, где можно узнать подробней?

(иной венец, надеваемый на шлем), с которыми, как Вы утверждаете, Вам "все понятно".
Я сказал все?.. Смело с моей стороны. Сорее более менее понятно с коронами.

Шлем не может быть подменен никаким иным "головным убором", хотя редчайшие исключения и бывают.
Большое спасибо за ответ.

Можно еще одно уточнение? Шлем это в первую очередь рыцарский атрибут? иными сословиями он принципиально не мог применяться?
 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13777
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-01 22:06:58 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Шлем это в первую очередь рыцарский атрибут?"
Шлем в гербе - это в первую очередь геральдический атрибут, т.е. элемент нормальной структуры герба (при этом важно, есть ли устойчивая национальная традиция и практика употребления тех же шлемов для той или иной категории гербов: скажем, в британской юрисдикции корпоративные гербы оформляются как личные, а в России, Швейцарии, Италии или в Польше нет такого обычая; поэтому в российском корпоративном гербе нечего делать шлему с его сателлитами: нашлемником и наметом).
"...иными сословиями он принципиально не мог применяться?..."
Отчего же? Просто в дворянских гербах помещаются дворянские шлемы (одни - для монархов, другие - для нетитулованных, третьи - для древних, четвертые - для свежепожалованных), в бюргерских - приличествующие бюргерству.
Это, знаете, как штаны: одним положены с лампасами, другим - без оных, но все ведь люди: и генерал, и дворник.

 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13778
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-02-01 22:14:36 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Шлем это в первую очередь рыцарский атрибут? иными сословиями он принципиально не мог применяться?...
Да, изначально рыцарский шлем в европейских геральдических ситемах был исключительно знаком рыцарского, воинского сословия, но потом стал в том или ином виде употребляться и людьми приобретшими дворянство за иные, не военные заслуги. А уж после и состоятельные бюргеры в подражание знати стали помещать шлемы в свои эмблемы, которые, кстати, сперва гербами даже не считались. Но позже, когда реальное рыцарство стало лишь воспоминанием, по внешнему сходству эти знаки тоже оказались причислены к гербам. Но и в этом случае недворянам считалось уместным иметь лишь закрытый "копьевой" шлем, чаще обращенный вправо. В российской традиции такой тип шлема помещался на гербах неродовитых, новопожалованных ДВОРЯН. Почему он и оказался ныне недоступен для гражданской геральдики, если, конечно, соблюдать в ней приличия, и не тырить чужое.
 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13780
Автор: Михаил Рэйн
Статус: Гость
Регистрация: 01 Feb 2009
Посты: 7
2009-02-01 22:21:06 // IP: 89.163.59.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я примерно так это и понимал. Но справедливо ли использование пихотныш шлемов? Таких как шапель например?
 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13781
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-02-01 22:26:48 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"шапель" (от франц. chapelle — капелла).
Уточните, что Вы имеете в виду - мне этот тип шлема не попадался.
Если это просто коническая железная шапка с полями, то это просто разновидность айзенхута.
Или это что-то иное?
 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13782
Автор: Михаил Рэйн
Статус: Гость
Регистрация: 01 Feb 2009
Посты: 7
2009-02-01 22:38:52 // IP: 89.163.59.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не силен в немецких терминах. Ссылка вот. Пихотный шлем. Впрочем при осадах его надевали многие.
master-buka.moy.su/photo/1-0-72-3
 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13783
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-02-01 22:42:49 // IP: 79.111.126.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Увы. Есть забрало (или его аналог). В российской геральдической марке в бессословный герб - не положено...
 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13784
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-01 22:44:30 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ох, подозреваю, мы на грани очередного пережевывания многократно здесь сказанного...
Если у вышеприведенного на фото шлема оторвать намордник - то как раз выйдет то, чтО можно поместить в гражданском гербе.
Михаил, в российском гражданском гербе может использоваться самый простой тип шлема, не посягающий на сословные и особо почетные - т.е самая простая стальная шапка-каска: либо в виде славянской мисюрки-шишака-шелома (без прибамбасов), либо западного фасона, который, в принципе, можно назвать и "железной шапкой пехотинца".
Идите-посмотрите, как эта железная шапка может выглядеть (только так: чисто стальная и суперпростая - и не сложнее):
sovet.geraldika.ru/article/18752
sovet.geraldika.ru/article/20711
sovet.geraldika.ru/article/20668
sovet.geraldika.ru/article/21611
sovet.geraldika.ru/article/3557 (тут Вас интересует верхний рисунок, а не нижний)


 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-01 22:48:30

RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13785
Автор: Михаил Рэйн
Статус: Гость
Регистрация: 01 Feb 2009
Посты: 7
2009-02-01 22:50:27 // IP: 89.163.59.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вообще интересно. Он легко встречается и без забрала. (это не вполне характерно) обычно его носили с бивером, своеобразной защитой нижней части лица. Но не суть, я Вас понял.
 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13786
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-01 22:56:50 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну и дивно.
Неважно, кто, что и с чем носил.
Речь идет не об истории вооружений и доспеха, а о г е р а л ь д и ч е с к и х а т р и б у т а х с четкими и ясными характеристиками. Они должны быть такими - а не иными.
Лирическое отстуPSление:
Когда повар сует в торт агдам и маргарин вместо коньяка и масла, то неважно, из каких соображений он это делает: даже неважно, что он жулик - важно, что он профнепригоден.
Вот в науке "выпекания" гербов та же самая логика.
Кто хочет сделать полноценное блюдо - нехай блюдет рецептуру.

 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13787
Автор: Михаил Рэйн
Статус: Гость
Регистрация: 01 Feb 2009
Посты: 7
2009-02-01 23:07:09 // IP: 89.163.59.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отлично. Со шлемами все понятно.

А что насчет шахмотной клетки? Есть какие то данные?
 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13788
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-01 23:13:22 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы хотите исторического обзора о шахматном делении в гербах за 900 лет существования геральдики?
Его здесь не будет.
Задайте конкретный вопрос - что конкретно Вас интересует?
...
И перестаньте, Христа ради, писать "шахматы" через "О".
Сколько можно? Вам 28 лет скоро.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-01 23:18:53

RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13789
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-02-01 23:18:38 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...И перестаньте, Христа ради, писать "шахматы" через "О"...

Да, и пЕхотный шлем через И тоже.

Он от слова ПЕХОТА, а не от слова ПИХАТЬ.

 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13790
Автор: Михаил Рэйн
Статус: Гость
Регистрация: 01 Feb 2009
Посты: 7
2009-02-01 23:22:41 // IP: 89.163.59.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за поправку. Очень давно не спал. Не читаю, что пишу, а "пихота"... это так сопутствующее общению с теми самыми парнями, которые в шапелях и с алебардами. Пихота, это ошибка, но ошибка скорее сленговая.

да. как-то так. Еще раз спасибо, на сегодня я капут , а то еще фигню какую-то скажу.
 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13794
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2009-02-02 08:02:10 // IP: 91.190.77.118ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


>> ... В российской традиции такой тип шлема помещался на гербах неродовитых, новопожалованных ДВОРЯН. Почему он и оказался ныне недоступен для гражданской геральдики, если, конечно, соблюдать в ней приличия, и не тырить чужое.

Но ведь есть же решетчатый шлем, вот его то и не использовать в недворянских гербах,не с лихвой ли это для соблюдения приличий? :+)
 

RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13797
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-02 08:37:51 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Милейший Имбирь, опять поболтать не о чем?
Это не Вам ли по этому поводу все разъяснялось в этом форуме?
Вы не мне ли обещали флуда по уже проясненным вопросам не разводить?
Ссылкой в Вас метнуть, чтоб память освежилась?
(Считайте, что к каждой строке прицеплен смайлик. Скажем, "Кутузов").
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-02 12:02:08

RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13799
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2009-02-02 12:57:42 // IP: 92.101.13.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Ginger, заданный Вами вопрос и впрямь был отвечен ранее...
Почему Вы (вполне справедливо) решили, что "решетчатые" шлемы особенно почетны и недворянам прилично их избегать?
Потому что это общее место для истории геральдики в большинстве стран (не во всех, кстати).
Почему, далее, Вы решили, что такового воздержания достаточно для соблюдения приличий?
Вот это непонятно
Всё ведь от страны зависит.
В Италии, скажем, некоторые отчетливо недворянские фасоны закреплены исключительно за патрициатом. В Англии нетитулованным потомкам древнего рыцарства, баронетам и сыновьям пэров (т.е. людям безусловно знатного происхождения) положены шлемы без решеток. В Шотландии любой, хоть и самый скромно оформленный, герб незаконен и неприличен без государственного утверждения. В совсем соседней для нас Польше шлемы с решеткой и без трактовались как синонимы, ибо недворянские гербы не предусматривались вовсе.
А в России, о которой речь, "закрытый" шлем (т.е. шлем той категории, к коей относятся копьевой и прочие со щелью) законодательно был определен в Российской империи как дворянский.
На том и едем
 


RE: Вопрос. Навершия и шахмотное поле.13851
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2009-02-08 05:40:47 // IP: 91.190.77.118ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2009-02-02 08:37:51:
>>
Это не Вам ли по этому поводу все разъяснялось в этом форуме?
Вы не мне ли обещали флуда по уже проясненным вопросам не разводить?
да нет, помню конечно, просто для меня вопрос остался непрояснённым, наверное по причине моей природной тупости ....а смайлики ? есть два варианта -Кутузов °-) и Кутузов играет в жмурки *-)
решил их попеременно подставлять:
Милейший Имбирь, опять поболтать не о чем? °-)
Это не Вам ли по этому поводу все разъяснялось в этом форуме? *-)
Вы не мне ли обещали флуда по уже проясненным вопросам не разводить? °-)
Ссылкой в Вас метнуть, чтоб память освежилась? *-)
(Считайте, что к каждой строке прицеплен смайлик. Скажем, "Кутузов"). °-)

 
Сообщение отредактировано автором 2009-02-08 05:41:21


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL