16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб


Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13855
Автор: Egor
Статус: Гость
Регистрация: 08 Feb 2009
Посты: 5
2009-02-08 18:52:36 // IP: 81.88.209.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Помогите пожалуйста разобраться, кому могло принадлежать.
"Каждому свое" - это единственное, что удалось понять.
как присоединить фото?
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » стакан1.jpg (от 2009-02-08 18:53:17)
2.без описания  » стакан2.jpg (от 2009-02-08 18:53:34)


RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13856
Автор: Egor
Статус: Гость
Регистрация: 08 Feb 2009
Посты: 5
2009-02-08 18:55:20 // IP: 81.88.209.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

вот еще фото
это серебряный стакан, Германия
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-08 18:57:36

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » стакан3.jpg (от 2009-02-08 18:57:04)
2.без описания  » стакан4.jpg (от 2009-02-08 18:57:18)


RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13858
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-08 20:05:16 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прусский орден Черного Орла узнаЮ, а герб - не узнаЮ (хотя что-то до боли знакомое, как-будто; шапка на нем хорошая, шапка древнегерцогская...).
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-08 20:14:44

RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13860
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-02-08 20:28:47 // IP: 79.139.182.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возможно... но не факт.
"Мешает" штриховка на стакане, да и нашлемник...
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-08 20:30:11

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Siebmacher-Heinach.jpg (от 2009-02-08 20:29:27)


RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13862
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-02-08 21:43:31 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

..."Мешает" штриховка на стакане, да и нашлемник...

Здесь приведен простой дворянский герб, который при изменении статуса (шапка древнегерцогская) одной из ветвей рода мог получить и другой нашлемник. А штриховка на стакане могла быть сделана произвольно, безотносительно её правильных геральдических характеристик. Только потому, что граверу так было сподручнее. Что, конечно, тоже не факт, а лишь допущение.
 


RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13864
Автор: Egor
Статус: Гость
Регистрация: 08 Feb 2009
Посты: 5
2009-02-08 21:55:34 // IP: 81.88.209.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо! фантастика! как Вы быстро все нашил, почти все.
А что обозначает 8 и кол-во листочков? на картинке их 8 а у меня 10.
 


RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13865
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-02-08 22:00:34 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это не цифра 8, а просто дважды перевитые ветви. Количество листочков в гербе точно не оговаривается и каждый раз может изображаться художником по-разному, в зависимости от задачи или материала изготовления герба.
 


RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13866
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-02-08 22:01:47 // IP: 90.151.104.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Шраффировка вполне корректная.
Червлёный Lindenzweig в серебряном поле имеет место быть в гербе графов von Seckendorf.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-08 22:48:05

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.У Siebmacherё`а  » Seckendorff_Siebmacher101_-_Franken.jpg (от 2009-02-08 22:02:54)
2.У Scheibler'а  » Seckendorf-Scheibler347ps.jpg (от 2009-02-08 22:03:24)


RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13867
Автор: Egor
Статус: Гость
Регистрация: 08 Feb 2009
Посты: 5
2009-02-08 22:06:23 // IP: 81.88.209.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А символом чего являются эти перевитые ветви?
Что такое "Червлёный Lindebzweig в серебряном поле" ?
Так можно докопаться до фамилии обладателя например "графов von Seckendorf"?

 


RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13868
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-08 22:17:23 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Что такое "Червлёный Lindebzweig..."
Правильно - Lindenzweig, надо думать: ветвь липы, то бишь.

"Так можно докопаться до фамилии обладателя например "графов von Seckendorf"?"
А чего до нее "докапываться", если для Вас Гриф уже докопался - потому и сообщил фамилию владельца герба?
Вы о чем спрашиваете-то?

А про шапку я зря ляпнул, что она старогерцогская (хоть и похожа). Не иначе, это просто модификация их древней нашлемничной шапки, которая мутировала из колпака с перьями.
А графами-то они (т.е. некоторые из 11 ветвей рода) в новое время стали.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-08 22:44:41

RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13869
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-02-08 22:27:29 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А червленый - это в просторечии КРАСНЫЙ. Всего-то.
 


RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13878
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2009-02-09 05:47:43 // IP: 80.240.215.128ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал Количество листочков в гербе точно не оговаривается и каждый раз может изображаться художником по-разному.
В том то и дело, что в гербе von Seckendorff везде и всегда точно оговаривалось количество листочков - 8, а не 10 ! В огромном числе источников - см. через поисковики. В этом есть некоторая загадка, так как в остальном герб явно этого рода, даже нашлемник, который у Rietstap`а вообще описан как княжеская шапка, хотя Митя, наверное, прав - это просто модификация их древней нашлемничной шапки, которая мутировала из колпака с перьями. С нашлемником тоже не все ясно. На родовом гербе должны бьть 7 черных петушиных перьев - 4 и 3. У Rietstap`а в 1-м издании говорится, что в нашлемнике графского герба 6 перьев - 3 и 3 скрешенных наискось (и такой нашлемник можно увидеть - см. www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/Galerien/galerie1059.htm), во 2-м издании гворится просто о султане из петушиных перьев. Графский герб линии Seckendorf-Aberdar с "княжеской" шакой и родовым нашлемником см. на рис.

Egor спросил А символом чего являются эти перевитые ветви?
Вот здесь изложена красивая легенда (естественно, только легенда) - www.rvonh.de/schlossbrand/html/sage.html.

Император С.Р.И. Оттон 1-й Великий (2-я пол. X в.) как-то раз на охоте оторвался от свиты и оказался один на один с диким кабаном. Он метнул в него копье, но не убил, а только ранил кабана. Разъяренный зверь бросился на императора, но тут как раз мимо по лесу проходил угольщик из соседней деревни с мешком угля за плечами. Он оценил ситуацию и ловко прикончил кабана острой жердью. Благодарный император сорвал с растущей рядом липы ветку, обмакнул ее в крови кабана и трижды хлестнув ею по спине угольщика там, где он нес свой мешок (Sack), нарек его рыцарем von Seckendorf. По-своему красивая, традционно-охотничья легенда ...
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-09 05:49:43

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Seckendorf_(Aberdar)_Tyr_b13.jpg (от 2009-02-09 05:48:32)


RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13882
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-09 08:33:28 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В том то и дело, что в гербе von Seckendorff везде и всегда точно оговаривалось количество листочков - 8, а не 10 !"
Саш, я не думаю, что на стаканной гравировке какая-то загадка. Ведь в норме такие вещи, как число листьев на ветке (веток на дереве, перьев на крыле, волос на голове и т д.) не принято подсчитывать, если их число неприницпиально. Загадка, скорее, в другом: зачем прежде число листочков нормировалось - если в том не было никакой особой нужды (а ее почти никогда нет, если число таких объектов больше трех и приближается к "без числа").
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-09 10:56:43

RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13884
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2009-02-09 10:38:36 // IP: 80.240.215.128ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так-то оно так, но все равно странно - в данном конкретном случае.
Изображение герба достаточно широко известно, чтобы граверы могли перепутать - исходных изображений для гравировки более чем достаточно. Изображение именно с 8 листьями прослеживается со старинных гербовников. На гербе вюртембергских графов Seckendorf-Aberdar - 8 листочков, на гербе графов С.Р.И. - тоже 8 (значит, так в дипломах !). Остается дипломный герб прусских графов Seckendorf-Gudent, хотя это вряд ли ... Цифра "8" явно фигурирует во всех блазонах, даже есть вроде городские гербы, куда входят фрагменты герба Seckendorf`ов с явно оговоренными 4 листочками. Наверное, граверу проще воспроизвести готовое изображение, чем фантазировать по поводу 2-х листочков - хотя тут я не специаилист.
У Rietstap`а есть еще пара кандидатов на это изображение (везде, кстати, явно указано по 8 листочков, включая герб, приведенный коллегой Афанасьевым !), но вот как быть с нашлемником - там попадание практически 100%-ное !
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-09 10:38:55

RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13885
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-09 11:04:23 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Саш, но гербовники - гербовниками, а ведь гербы живут вне гербовников. И сколько их еще (наверняка - немало) - носителей этого именно герба, где листочков и 6, и 10?
Вот если встречается официальная запись (тот же гербовник), где постулируется, что листов - 6 или 10, вот тогда да: "эвона, все гербовники говорят - 8, а этот - иное!" Тут еще можно поудивляться:как это так вышло? Откуда списывали, с чего взяли? А несоответствие блазонам на живых вещах - да тебе ли не знать, насколько живая практика скора-спора на несоблюдение блазонов (и на несоблюдение блазонныъх мелочей, особенно когда эти мелочи - неважны; а ведь это прописание именно 8 листочков в блазонах - именно несущественная мелочь).
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-09 12:10:23

RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13886
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-02-09 11:14:36 // IP: 195.38.53.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Относительно оговоренности и Рьетстапа числа листьев есть одно соображение, которое может оказаться и верным. Липовая ветвь - фигура чужеродная для французской геральдической традиции, что и вызывало к жизни характерный для описания малознакомых объектов плеоназм. Для "немцов" же число листьев не является принципиальным и может варьроваться от 4 до 12 (в зависимости от пропорций поля) при абсолютном преобладании 8-листового варианта. Ближайший "функциональный" аналог - Иерусалимский крест, который в ряде гербов сопровождается не 4-мя, а 8-ю или 12-ю крестиками...
 


RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13888
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-02-09 15:25:37 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Коллеги, а почему при подсчете листочков никто не обратил внимания, что в приведенном выше гербе по ссылке: Seckendorff_Siebmacher101_-_Franken.jpg ветви образуют восьмерку, сплетаясь дважды, а в следующей тут же ссылке: Seckendorf-Scheibler347ps.jpg ветви сплетаются уже трижды. Не свидетельство ли это несущественности чисел листьев-сплетений.
 


RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13889
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-02-09 15:49:41 // IP: 90.151.107.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Относительно вида и кратности элементов "липовой ветки" возникает много вопросов и сомнений.

При обзоре гербовых описаний обнаруживается, что весьма большое число фигур, описанных этим термином, имеет отличный от рассматриваемого варианта вид. Это и прямая ветка с 5 или 7-ю листьями, и три листа на отрезке стебля, и лист с соцветием, и т.д. - всего около восьми разновидностей, помимо рассматриваемой. Поскольку внятной хронологической выборки этих описаний нет, то нельзя опровергнуть предположение (весьма смелое и не вполне разумное), что темин описывает вообще любую по форме липовую ветвь, а свернутая в спираль разновидность - устойчивый, но локальный вариант начертания фигуры...
 


RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13897
Автор: Egor
Статус: Гость
Регистрация: 08 Feb 2009
Посты: 5
2009-02-09 22:15:20 // IP: 81.88.209.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Удивительные открытия! Как же это оказывается интересно!
Спасибо всем огромное!
А вот еще 9 шариков. А у меня их нет. Они что-то значат?
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-09 22:18:16

RE: Надпись Schielspreits 1903 Suum Cuique и Герб13899
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-09 22:40:47 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А вот еще 9 шариков. А у меня их нет..."
Дорогой Егор, у Вас гораздо больше шариков (как и роликов), чем несчастные 9.
Надо только получше порыться в голове.
"Все у Вас есть", как говорил Манилов Чичикову
...
Это не шарики. Это жемчужины графской короны.
Но крутая старинная знать слишком часто обходилась изображениями своих гербов без атрибутов титула. Особенно если герб древнее титула.
Ну или другое простое объяснение: Ваш стаканчик принадлежит НЕграфам Секендорфам, а их нетитулованной родне (что вряд ли).
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-09 22:41:12


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL