16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб на печати


Герб на печати13934
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-02-14 19:46:36 // IP: 82.144.216.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Звезда ордена первой степени сама по себе говорит о ее обладателе, а в совокупности с медалями и гербом... Это несомненно генерал и герой начала XIX века.
Имя генерала

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.печать  » P_f28.jpg (от 2009-02-14 19:47:20)


RE: Герб на печати13939
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-02-15 00:22:25 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Изображение очень напоминает герб дворян Борисовых. Посмотрите сами в Общем гербовнике: gerbovnik.ru/arms/242.html
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-15 00:27:00

RE: Герб на печати13943
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 950
2009-02-15 01:32:56 // IP: 80.240.215.128ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Имя генерала, вероятно, полковник Христиан Сергеевич Борисов, шеф 1-го уланского полка. Досадно, что Abo Rigen не дал себя труда самостоятельно полистать Гербовник - всего-то два тома нужно было просмотреть, а заставил тратить время уважаемого Михаил Константиновича...
 


RE: Герб на печати13945
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-02-15 10:43:55 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Александр Николаевич! Я всего лишь полистал имеющуюся у меня полуслепую ксерокопию флоридского издания книги "Russian heraldry and nobiliti" и сопоставил найденную смутную картинку с вывешенным у нас ОГ, что заняло минут 15. А вот как Вы узнаете про разных Христианов Сергеевичей, для меня всегда загадка.
 


]Хмелевский А.Н. написал13948
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-02-15 12:59:02 // IP: 213.159.247.212ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


>> [i] Имя генерала, вероятно, полковник Христиан Сергеевич Борисов, шеф 1-го уланского полка.



Имя генерала на самом деле БОРОЗДИН Николай Михайлович.

В правой верхней четверти щита - у Бородиных прямая, а у Бороздиных изогнутая сабля.

Генералов Бороздиных было двое братьев.
Но кавалером ордена Александра Невского - именно этого ордена звезда укращает герб! - был Николай Михайлович, что дает основания предполагать принадлежность печати именно ему.
Остается вопрос о расположении полумесяцев.
Но в описании сказано - просто полумесяцы. без уточнения в какую сторону они повернуты...

Или же досточтимый Хмелевский А.Н. поправит...
 


RE: ]Хмелевский А.Н. написал13949
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2009-02-15 16:31:33 // IP: 78.106.227.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кроме полумесяцев стоит обратить внимание на вторую четверть: если в первой/четвертой четверти лазурь отчетливо видна, то во второй червлень (Бороздины) ну никак не просматривается. Скорее уж там - золото (Борисовы).
 


RE: ]Хмелевский А.Н. написал13950
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2009-02-15 17:07:05 // IP: 92.101.6.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На мой взгляд, разница между "привращенными" и имеющими физиономии борозднинскими месяцами и развернутыми друг от друга борисовскими вполне принципиальна и отчетлива. Оружие же (меч/шпага/сабля) на печати может толковаться по-разному и просматривается не так уж ясно... Словом, в том, что касается фамильной части герба, я обеими руками голосую за атрибуцию, связывающую печать с Христианом Борисовым. А ордена этого господина совпадают с тем, что на печати?
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-15 17:09:35

RE: ]Хмелевский А.Н. написал13951
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-15 17:19:01 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...у Бородиных прямая, а у Бороздиных изогнутая сабля @
Я не понял, при чем тут Бородины, но изогнутость или прямизна орудия в данном случае вообще несущественный фактор. Уж сколько этих вольных превращений гнутого клинка в прямой, а прямого - в гнутый: особенно в нашей отечественной гербовой практике. К слову, то же самое касается ликих и безликих полумесяцев. По мне - скорее Борисовы. Но тут именно с учетом орденов надо смотреть: Высочайше пожалованному (подтвержденному) гербу заказчик печати ЯВНО НЕ следовал, так что ОГ тут очень условный помощник.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-15 17:58:03

RE: ]Хмелевский А.Н. написал13953
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-02-15 22:59:03 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Скорее все же Борисовы (если смотреть по гербу): у них месяцы противообращенные, а у Бороздиных - сообращенные и положенные явно в перевязи. Согласен со всеми по поводу того, что изгиб или прямизна сабли здесь элемент второстепенный, подверженный стилистическим разночтениям. Важнее, какая штриховка изображена во второй четверти - червлень или золото.
 


митя иванов написал13955
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-02-15 23:39:10 // IP: 213.159.247.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Трудно не согласиться с доводами геральдической логики.

Но с дпругой стороны - стройность доводов мити иванова тоже весома: есть ли достоверные примеры в истории отчечественной геральдики, свидетельствующие о том, что персона велела присвоить именной печати награды не полученные в реальности?

Полковник Борисов - достойный человек! - имел звезду Александра Невского?
Награжден он оружием за храбрость?
Мог он - или кто-то из его родни - заказать себе печать с мальтийским орденом, которого не получал?

Вопросы. к геральдике отношения действительно не имеющие...

Впрочем, полумесяц на красном фоне или на золотом, шпага (именно так в описании герьба Борисовых! а шпага по определению не может быть изогнутой) или сабля - это тонкости для знатоков.

Уважаю мнение знающих людей.

Быть может есть что-то и в неизданных томах ОГ?
 


RE: митя иванов написал13957
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-16 00:07:56 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"заказать себе печать с мальтийским орденом, которого не получал?"
Вы ужасны, Абыриген.
ГДЕ Вы видите здесь мальтийский орден?
Какого лешего запустили тут эту тираду, состоящую из ложно понятого и непонятого?
Какой еще "полковник Борисов", если речь шла о генерале?
Какой еще "достойный человек", если Вы даже звания его не знаете?
Что за словесный понос Вас прошибает?

"Впрочем,... шпага или сабля - это тонкости для знатоков.
Уважаю мнение знающих людей.
Быть может есть что-то и в неизданных томах ОГ?"

Какая все же пренеприятная вещь: внешне льстивое, но обескураживающе всепрезирающее суесловие...
Да нет же, черт возьми: это тонкости ДЛЯ ВАС. На Вас и на Ваши вопросы время убиваем.
Впустую, кстати.
Объясните толком: чё вам надо?
В том числе - в "неизданных томах ОГ"?

 


RE: митя иванов написал13960
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 950
2009-02-16 01:07:41 // IP: 80.240.215.128ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я лично атрибуцией герба вообще не занимался - было очевидно, что он российский, начала 19-го в., более того - очень знакомый, значит должен быть в первых 10-ти томах ОГ - и Abo Rigen должен был его найти сам !
Просто попытался понять, кому из Борисовых (а герб очень похож) он мог принадлежать, хотя совокупность орденов меня тоже немало подивила. Скорее всего, Abo Rigen прав, и это Бороздины.
Но если он это знал заранее, то, как выражается Митя, какого лешего - мы тут что, в угадайку играем или в тест на лучшее убивание свободного времени ??!
 


RE: митя иванов написал13964
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-02-16 08:51:55 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Abo Rigen: ...Имя генерала...

А, так нам тут викторину-забаву-угадайку, оказывается, организовали.

Коли так, то приз в студию: тренируйтесь, уважаемый, дальше на кошечках.


 


RE: митя иванов написал13965
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-02-16 09:18:21 // IP: 87.237.112.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И это пишет котовладелец!!!
Нетушки.
На кошечках - только через мой труп.
 


RE: митя иванов написал13966
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2009-02-16 13:18:53 // IP: 92.101.31.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я ни дохлого кота не понял в этой перепалке, не считая гротескно-извиняющегося послания г-на Хмелевского, которому, кажется, стало стыдно того, насколько он нас всех круче

Во-1-х, какой такой александровский крест со звездою? Это же старая добрая Анна 1 ст. Если нет - где Анна среди других висящих там орденов? Я не вижу.

Во-2-х, мальтийского креста там нет (лилий в углах явно нет, зато можно предположить центральный медальон). Это если не Базарджик (не знаю, мог ли он быть у кого из обсуждаемых), то (что куда более вероятно) иностранный орден. И где доказательства того, что оружие здесь - именно за храбрость, а не декоративная арматура?

В-3-х, по чисто геральдическим данным это Борисовы, и баста, но мы же понимаем, что оба герба восходят к одному прототипу, который мог быть ближе к тому или к этому и который может быть отражен здесь независимо от версий ОГ. Были ли еще роды, претендовавшие на этот герб (вероятно, как знак общего происхождения с Борисовыми и Бороздиными)? Может быть, это печать какого-нибудь Бордюковского или Бордыганова

Ключ к делу, конечно - то, какие у кого были награды. Если Ту Земец так уверен в своих наблюдениях и вообще имеет оные, пусть расскажет нам о наградах Бороздина и Борисова и как оне согласуются с тем, что нам предлагает печать in question.
 


митя иванов напи13972
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-02-16 16:24:01 // IP: 82.144.216.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

При всем уважении не могу понять истерики рассудительного мити иванова.
Такой мощный выброс желчи вместо того, чтобы вчитаться в суть вопроса.
Быть может тут что-то личное, интимное…

Но дело не в этом.

Налицо столкновение мнений на рубеже геральдики и сфрагистики.

мите иванову в его запале простительно не придать значения тому обстоятельству, что мальтийский крест был назван просто к примеру
и что в описании герба рода Борисовых прямо значится шпага острием вниз.
Цвет поля золотой.

Сабля же в гербе Бороздиных – на красном фоне.

Эти признаки на имеющемся оттиске печати трудно различимы.

Чисто геральдические вопросы таким образом остаются открытыми.

Теперь для прояснения ситуации о наградах Бороздина Н.М. .
Орден Александра Невского, орден Св. Георгия 3-го класса, орден святой Анны 1-й степени, орден святого Владимира 2-й степени, золотая шпага «за храбрость» с алмазами.
Иностранные ордена:
Прусский орден Пур ле Мерит и орден святого Иона Иерусалимского.

*

Тон предыдущих высказываний относительно шарад и прочего считаю недостойным изысканного сообщества. Полагаю мы - кому интересно - ищем ответы на возникающие вопросы. Если кто-то раздражаясь поминутно от тупости всех окружающих считает невозможным принимать участие в увлекательном процессе - так ведь и заставить его никто не может. Рассудительный любитель геральдики просто пропустит ему неинтересное сообщение. Ну а если кто-то считает все затрагиваемые темы исключительно свой вотчиной…
Добровольно рьяно злиться на то, что кто-то из пользователей форума может чего-то не знать - на мой взгляд - не продуктивно, хотя и невозбранно…
А подозревать при этом еще и злоумышление, покушение на чистоту жанра…

Для того, чтобы более не раздражать витиеватостью слога увлеченных геральдикой пользователей форума, намерен прибегнуть к

Первое предупреждение
 

Сообщение отредактировано автором 2009-02-16 16:24:41

RE: митя иванов напи13974
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2009-02-16 16:48:33 // IP: 92.101.31.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это замечательно. Уважаемый Abo Rigen, Вы сами внесли заряд раздражающей самоуверенности на грани сарказма, так чему Вы дивитесь? - и потом, нам было бы хорошо бы располагать бы ещё и датами награждений. На печати нет ни Пур ле Мерита, ни Александра, которого Вы там видите. Также необсужденными остаются награды альтернативного кандидата, Борисова.

Отредактировано модератором
 


Первое предупреждение13978
Автор: Abo Rigen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2009
Посты: 39
2009-02-16 18:20:58 // IP: 82.144.216.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Первое предупреждение

ПЕРВОЕ ИЗ СКОЛЬКИХ ВОЗМОЖНЫХ? И КТО ПРЕДУПРЕЖДАЕТ И О ЧЕМ?

Читаем внимательно Правила форума, раз не прочли их при регистрации
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL