|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Помогите опознать (герб из Европы)
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14303  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14303]14303[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Ну да, только иногда его называли слоновьими хоботами (Лакиер, например). А так это бычьи рога.
А о четких правилах - см. ruzhany.narod.ru/sources/001.html.
Здесь изменен порядок полей (по сравнению с Вашим вариантом), а в нашлемнике вообще три страусовых пера.
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14309 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14309]14309[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
Спасибо за ссылку, было очень познавательно. Но "четких правил" я там не нашел, кроме указания на то, что Лев Сапега был из "чарейско-ружанской линии" Сапег.  Значит ли это, что представители чарейско-ружанской линии могли в нашлемнике использовать хоботы, а представители другой какой-то линии рыцаря? Или это как-то иначе регламентировалось?
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14310 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14310]14310[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Я как раз хотел обратить внимание на отсутствие четких правил.
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14311 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14311]14311[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Ну да, только иногда его называли слоновьими хоботами (Лакиер, например)"
Саш, но чужие ошибки лучше не повторять - чтобы не вводить людей в заблуждение и не умножать невежества. Оно очень легко ретранслируется вширь.
Лакиер и шнуры "снурками" называл - и теперь некоторые несведущие люди всерьез убеждены, что есть такой атрибут герба: "снурок".
Сообщение отредактировано автором 2009-03-10 22:50:37 | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14312 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14312]14312[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
"Четкие правила" - это то, чем мы сейчас привычно опрерируем, не осознавая, что до эпохи канцелярской геральдики геральдические нормы хотя в целом (в сущностном) и существовали уже, но в частностях были весьма зыбки и относительны. Это сейчас для нас геральдика - вспомогательная историческая дисциплина и сама по себе особая наука (по этому поводу многие нынче надувают щеки и топорщат усы от осознания собственной значимости). А во времена вашего персонажа это была еще живая практика, неостывшая магма, которая только начинала покрываться коркой строгих норм. А кроме того были граверы, художники и прочие изготовители гербов, подчас не весьма строго знавшие эти самые нормы, или вольно применявше их в своих творениях. Мы же судим по конкретным артефактам, не зная ничего об историии их появления, об их изготовителях, об особенностях того момента, о погоде, наконец-таки, в условиях которой все это создавалось.
Боюсь, что своим пассажем сею сомнения в неокрепших умах, но что делать, если так БЫЛО.
Сообщение отредактировано автором 2009-03-10 22:53:58 | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14313 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14313]14313[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
Допустим, во времена Льва Сапеги из XVI века правил не было. Но можно ли то же самое сказать о временах его потомка, Льва Сапеги из XIX века? В XIX веке в Австро-венгрии должны же были быть какие-то правила? Чем он руководствовался, когда на нашлемник насадил рыцаря вместо лиса? У меня есть своя теория, но я хочу ученых мужей послушать...
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14314 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14314]14314[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Чем он руководствовался, когда на нашлемник насадил рыцаря вместо лиса?"
Дорогой Барберини,
скажите, Вы догадываетесь, что на ваш вопрос в состоянии был бы ответить только сам покойный?
И если да - то зачем Вы снова и снова задаете один и тот же вопрос здесь, на форуме - куда покойный не заходит?
Неужели вы полгаете, что если бы ответ кому-то из захожан форума был известен, он от вас этот ответ скрыл бы?
...
История почти любого старого герба изобилует его изменениями, трансформациями, мутациями... Причины их далеко не всегда известны и понятны (и даже догадки стрОить чаще всего невозможно).
Александр Николаевич и проф. М.Д. дали Вам вполне правдоподобные версии про рыцаря в нашлемнике. Точнее они сказать и не могли бы, ибо не являются заказчиками этой ложкии владельцами этого именно герба.
Что ж еще-то надо?
Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 00:14:40 | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14315 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14315]14315[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
Ок, я отвечу вместо покойного.  Леон Людвиг Сапега был выдающимся политическим деятелем своего времени. Поэтому и герб должен был как-то отражать его политические воззрения. Ну вот что отражает лис? Рыцарь совсем другое дело... Леон Сапега был одним из лидеров т.н. ноябрьского восстания 1830г. Восстание имело свой символ, см. вкладыш, польска птЫчка и литовский рыцарь. Т.е. в одной эмблеме совпало два значения: Леон Сапега как потомок литовских государей (так по легенде) и как один из борцов за независимость Речи Посполитой... Я "дедуктивно" вычислил его как заказчика предметов с гербом, теперь вот такое объяснение самого герба...
К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14316 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14316]14316[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Я "дедуктивно" вычислил..."
Понимаете, Барберини, одних логических навыков мало, чтобы предположение стало версией, а не просто придумкой. Нужны дополнительные факты, артефакты... А их пока нет. А пока их нет - даже первый "этаж" (о том, что вещь принадлежала именно князю Льву) легенды, воздвигнутой Вами, очень непрочен.
Хотя это вполне понятный, объяснимый и извинительный чисто психологический соблазн - навертеть побольше крутых смыслов и легенд вокруг вещи, которой владеешь. Всегда есть чем развлечь гостей.
Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 00:31:00 | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14317 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14317]14317[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Митя, не дискуссии ради, а токмо памяти Лакиера для. По поводу хоботов он, конечно же, заблуждался, но вот слово "снурок" было в его времена полным и более часто употребляемым синонимом "шнурка". Не вина Лакиера, что эта форма вышла из употребления, а не все читающие его об этом знают.
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14318 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14318]14318[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
Два этажа уже воздвигнуты и стоят на прочном основании: 1. Это герб Сапегов. (Надеюсь, этот факт не вызывает сомнений?) 2. По клеймам ювелира удалось установить время и место: Краков, 1872-1895 гг. Третий этаж воздвигается: представьте, поляки очень скрупулезно относятся к вопросам геральдики и генеалогии, есть сайт, куда внесены ВСЕ представители аристократии того периода. Я сейчас с этой информацией работаю, если я выясню, что в этом угле Австро-венгерской империи других Сапегов не было (а похоже, что это так), вопрос с принадлежностью предметов будет считаться решенным. 
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14319 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14319]14319[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Саш, моя ремарка касалась чуть иного, а именно: некритичное сознание классикам верит даже в ошибках - и повторяет за ними все: даже ошибки.
А "снурки" - это проблема такой же некритичности переиздателей Лакиера в 1990 году. "Забыли" привести текст в соответствие с актуальными для читателя нормами языка.
"Два этажа уже воздвигнуты и стоят на прочном основании"
Ага, вам осталось только доказать (самому себе, подняв книги заказов фирмы-изготовителя), что ложка из Кракова предназначалась именно князю Льву и оказалась во Львове именно так, как "удобно" Вашей легенде о ее судьбе.
Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 03:41:04 | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14320 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14320]14320[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Коллеги, а не кажется ли вам странным, что на ложке рыцарь возникает непосредственно над княжеской короной. Что-то мне не припоминается такой вариант (тип) нашлемника. Скорее, это все же весьма произвольное украшение добавленное к родовому гербу лишь для размещения на домашнем серебре и для домашних радостей. Здесь вряд ли имеется политическая декларация, которую усмотрел barberini. Поэтому я не вижу ничего зазорного в его догадках. Но из этого нельзя и сделать инкаких геральдических выводов по поводу правил употребления. Это просто некая произвольная девиация, случайность.
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14321 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14321]14321[/a] x
| Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 905 |
barberini написал 2009-03-11 01:45:24:
›› ... представьте, поляки очень скрупулезно относятся к вопросам геральдики и генеалогии, есть сайт, куда внесены ВСЕ представители аристократии того периода ...
То обстоятельство, что поляки ревностно следят за историей и генеалогией своего дворянства никоим образом не мешает и не машало раньше весьма вольно относится к их изображению самим носителям гербов. Учитывая "групповой" характер польских гербов не приходится удивляться обилию всевозможных отклонений от базового герба. Обычными можно считать введение инициальов владельца в гербовое поле и перемены в нашлемнике. Учитывая генеалогические претензии Сапег, обозначенные здесь профессором, вполне логично видеть соединение "литовского рыцаря" с княжеской шапкой - нормальная, хотя и не самая обыденная практика. Однако предположение о политической подоплеке такого изображения, несомненно интересное, по сути абсурдно. Строго говоря, некорректно вообще говорить о политической символике (в современном ее понимании) применительно к концу XIX века, а уж использование в качестве агитационного материала столового серебра - совсем нелепо. Подобное изменение герба вполне могло бы иметь при успешном достижении целей восстания, но никак не до того... Выстраиваемая же Вами логическая цепочка по своей доказательности аналогична предположению о том, что все слова с заглавной Ы, например, придуманы одним человеком.
Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 12:17:00 | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14322 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14322]14322[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
Двумя постами ранее сообщалось, что никаких ОСОБЫХ правил вроде бы не было. Поэтому у одного Сапеги на нашлемнике появились хоботы, у другого - кардинальская шляпа, а в моем варианте - рыцарь. Была ли в этом декларация? Неизвестно. С другой стороны, на предметах нет никаких монограмм, это значит, что герб использовали вроде подписи. Дескать, герба достаточно, чтобы определить принадлежность предметов. Скорее всего, такой герб наверняка ставили не только на ложках, но, например, и на карете, носовых платках, могильной плите, наконец.
И еще одно соображение: ранее писалось о фактах и артефактах. Вот представьте себе, что ложки и есть эти самые артефакты. Карета истлела, дворцы разграблены и сожжены, могильная плита снесена... а ложки сохранились. 
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14323 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14323]14323[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"...возникает непосредственно над княжеской короной. Что-то мне не припоминается такой вариант (тип) нашлемника.".
Ой, дорогой М.К., боюсь, я тебя не вполне понял.
Сомнение-то в чем: в том, что нашлемник может возникать из-за княжеской шапкой?
Так он над любым венцом возникать может. Взять хоть для примера герб князей Ромодановских-Ладыженских из ОГ или Гундоровых оттуда же. В гербе российского императора нашлемник (двуглавый орел) точно так возникает из-за императорской короны. Отчего бы и нет...
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14324 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14324]14324[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Двумя постами ранее сообщалось, что никаких ОСОБЫХ правил вроде бы не было."
Простите, дорогой Барберини, Вы о чем?
При чем здесь "правила" (и какие "правила")?
Герб теоретически должен быть постоянен/стабилен, но живая жизнь не совпадает с теорией - вот и все.
Так о каких "правилах" Вы все время говорите?
Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 12:20:08 | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14325 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14325]14325[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
Greif написал 2009-03-11 11:39:47:
›› Строго говоря, абурдно вообще говорить о политической символике (в современном ее понимании) применительно к концу XIX века, а уж использование в качестве агитационного материала столового серебра - совсем нелепо. Подобное изменение герба вполне могло бы иметь при успешном достижении целей восстания, но никак не до того...
Вы меня удивили! Политическая символика всегда использовалась, и тем более в 19в., и тем более в польских землях. Ложки, точнее герб на ложках и др. предметах, испольовались не в качестве агитации, а в качестве декларации. Причем как раз ложки и удобнее использовать в этих целях, поскольку аристократы имели привычку наносить друг другу визиты, обедать вместе и т.п. + воспитание. Детки-то всегда задают вопрос: "а что это за рыцарь?" В "литовском рыцаре" не было крамолы, это был безопасный способ декларации своих намерений. ИМХО
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14326 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14326]14326[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
митя иванов написал 2009-03-11 12:11:04:
›› "Двумя постами ранее сообщалось, что никаких ОСОБЫХ правил вроде бы не было."
Так о каких "правилах" Вы все время говорите?
Я-то как раз и не говорю о правилах и полностью с Вами согласен. Жизнь внесла изменения, поэтому в политических целях лис был заменен на рыцаря.
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14327 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=20&ankor=14327]14327[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"...в политических целях лис был заменен на рыцаря..."
Не верю. Докажите.
| |
|
|
|
|
