16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите опознать (герб из Европы)


RE: Помогите опознать (герб из Европы)14329
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-11 12:31:10 // IP: 90.151.106.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

barberini написал 2009-03-11 12:13:04:
>> меня удивили! Политическая символика всегда использовалась, и тем более в 19в., и тем более в польских землях...


А никто и не говорил, что политической символики не было. Её не было "в современном понимании": политические символы были ВТОРИЧНЫ относительно той же геральдики. Т.е. использование того или иного герба для обозначения политическимъх пристрастий было обыденным. Введение же "политических" символов в герб - нелепым: слишком мелкий показатель в сравнении с историей рода и его происхождением. А на предметах семейного обихода фиксировалось именно родовое, а не сиюминутное. Фиксации политических пристрастий, лично мне, не известно (исключая род Кастелло-Родриго). А Ваш пример служит иллюстрацией не такого рода заимствований, а практики опрокидывания современного мировосприятия в прошлое...
К слову, приведенная Вами эмблема, как раз и показывает обычный для того времени способ "образования" политической эмблемы как вторичной по отношению к геральдике...
 

RE: Помогите опознать (герб из Европы)14330
Автор: barberini
Статус: Гость
Регистрация: 16 Feb 2009
Посты: 68
2009-03-11 12:42:11 // IP: 93.72.106.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2009-03-11 12:28:33:
>> "...в политических целях лис был заменен на рыцаря..."

Не верю. Докажите.

Фактом остается то, что лис был заменен рыцарем. Другое доказывать не буду. Кстати, вот Вам еще один герб.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Sapieha_coat_of_arms.JPG (от 2009-03-11 12:44:16)


RE: Помогите опознать (герб из Европы)14332
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-11 12:47:48 // IP: 90.151.106.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

barberini написал 2009-03-11 12:42:11:
>> ктом остается то, что лис был заменен рыцарем. Другое доказывать не буду. Кстати, вот Вам еще один герб.


Почтенный прелат тоже был заговорщиком?
Или Вы приложенной иллюстрацией демонстрируете, что сами убедились в несостоятельности политической версии претензий Сапег на "погоню".
 

RE: Помогите опознать (герб из Европы)14333
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-11 12:50:43 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Фактом остается то, что лис был заменен рыцарем."

Это я лично и без вашей констатации изначально вижу.
Но раз уж Вы делаете утверждения (про политические мотивы замены) - трудитесь обосновывать их как-нибудь. Чего зря-то брехать: люди ж вокруг...

 


RE: Помогите опознать (герб из Европы)14334
Автор: barberini
Статус: Гость
Регистрация: 16 Feb 2009
Посты: 68
2009-03-11 12:53:07 // IP: 93.72.106.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2009-03-11 12:31:10:
>> А на предметах семейного обихода фиксировалось именно родовое, а не сиюминутное. Фиксации политических пристрастий, лично мне, не известно (исключая род Кастелло-Родриго). А Ваш пример служит иллюстрацией не такого рода заимствований, а практики опрокидывания современного мировосприятия в прошлое...
К слову, приведенная Вами эмблема, как раз и показывает обычный для того времени способ "образования" политической эмблемы как вторичной по отношению к геральдике...

А кто сказал, что независимость Речи Посполитой была сиюминутным делом? Это была даже не политика, а цель жизни. И при желании можно было бы сказать, что это была цель жизни ВСЕХ поколений Сапегов.
Здесь нет никакого опрокидования.
Выше я приклеил герб кардинала Сапеги, как видно, там лис и рыцарь заменены кардинальской шляпой, что понятно. Кардинал пришпандерил на герб кардинальскую шляпу, ну а князь, один из предводителей восстнаия, что должен пришпандерить на герб? Отбивную?
 

RE: Помогите опознать (герб из Европы)14335
Автор: barberini
Статус: Гость
Регистрация: 16 Feb 2009
Посты: 68
2009-03-11 12:56:36 // IP: 93.72.106.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2009-03-11 12:47:48:
>> Почтенный прелат тоже был заговорщиком?

Нет, я хотел сказать, что нашлемники менялись в зависимости от рода деятельности. И при чем здесь заговор? Рыцарь всегда красовался на гербе Сапегов, его безопасно было использовать в качестве декларации.
 

RE: Помогите опознать (герб из Европы)14337
Автор: barberini
Статус: Гость
Регистрация: 16 Feb 2009
Посты: 68
2009-03-11 13:04:58 // IP: 93.72.106.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тот факт, что моя "политическая версия" вызвала такую дискуссию, говорит о том, что она, как минимум, интересна. А мне этого и надо было: множим легенды. Весмых аргументов против политической версии высказано не было, впрочем, как и за... Так что остаюсь при своем мнении.
 


RE: Помогите опознать (герб из Европы)14338
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-11 13:05:56 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Барберини, дак ведь ложка-то не принадлежала князю Льву вообще.
Зачем же Вы так подлянски-то - труса из покойника строите?

 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 13:15:47

RE: Помогите опознать (герб из Европы)14340
Автор: barberini
Статус: Гость
Регистрация: 16 Feb 2009
Посты: 68
2009-03-11 13:19:16 // IP: 93.72.106.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2009-03-11 13:05:56:
>> Барберини дорогой, дак ведь ложка-то не принадлежала князю Льву вообще.
Зачем же Вы так - труса из него строите?

Я не строю из него труса. Он отважно сражался во время восстания, за что и пострадал, и до конца жизни спонсировал подпольщиков. Это из его биографии известно. А что касается того, кому принадлежала ложка, то мне достаточно знать, что она принадлежала Сапегам. А кому конкретно... князю Льву, его сыну или двоюродному племяннику - это второй вопрос...
 

RE: Помогите опознать (герб из Европы)14343
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-11 13:32:55 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ладно, барберини, идите.
(Вот мозгов компостер, а?
То ему конкретного владельца подавай, то вдруг в итоге - все равно.)

 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 13:35:43

RE: Помогите опознать (герб из Европы)14344
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-11 13:36:14 // IP: 90.151.106.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

barberini написал 2009-03-11 12:56:36:
>> ... я хотел сказать, что нашлемники менялись в зависимости от рода деятельности...


Голубчик, учите матчасть: в представленном Вами гербе вовсе нет нашлемника, но есть титульная кардинальская шапка. Кроме того там же присутствует и Погоня в нижней половине щита, появление которой вызвано теми же причинами, что у нашлемника на ложке. То, что "политическа" версия вызвала дискуссию свидетельствет не об интересе кней как к таковой, а тем, что выказывает непонимание Вами базовых вещей в использовании внешнего обрамления щита. Представленная Вами теория, для знакомых с геральдикой людей актуально лишь как анекдот: согласно её логике, двуглавый орел в гербе Романовых - политический символ такого "дела всей жизни" этого рода, как восстановления монархии в России.
 
Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 13:39:33

RE: Помогите опознать (герб из Европы)14346
Автор: barberini
Статус: Гость
Регистрация: 16 Feb 2009
Посты: 68
2009-03-11 13:54:50 // IP: 93.72.106.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2009-03-11 13:36:14:
>> Представленная Вами теория, для знакомых с геральдикой людей актуально лишь как анекдот: согласно её логике, двуглавый орел в гербе Романовых - политический символ такого "дела всей жизни" этого рода, как восстановления монархии в России.

Вы не забывайте, что с такого рода "анекдотов" начинается пересмотр всей теории. Я не берусь рассуждать о короне Романовых, но в случае с ложкой Сапегов, у меня нет сомнений в политической мотивировке нашлемника. Может, они не хотели вкладывать в это какой-то дополнительный смысл, но так уж получилось. И почему для всех веков должны быть одинаковые предствления об этих символах? Каждый век добавляет какой-то новый смысл к старым символам. В 16 в. рыцарь означал одно, в 19в. к рыцарю добавились новые "смыслы", а в начале 21 века все это совсем по-другому воспринимается.
 

RE: Помогите опознать (герб из Европы)14347
Автор: barberini
Статус: Гость
Регистрация: 16 Feb 2009
Посты: 68
2009-03-11 13:59:02 // IP: 93.72.106.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2009-03-11 13:32:55:
>> То ему конкретного владельца подавай, то вдруг в итоге - все равно.)

Для себя я опрелил владельца. По польским источникам выходит, что кроме князя Льва и его сына в рассматриваемый период в Галиции других Сапегов не было. Да и они туда попали "случайно", после того, как Льва выгнали из Российской империи за участие в восстании. Я знаю, Вы скажете, что этого недостаточно, что нужны артефаткы... Будет время, поеду во Львов, Краков, Варшаву... может, сохранились артефакты? :+)
 

RE: Помогите опознать (герб из Европы)14348
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-11 15:11:18 // IP: 90.151.106.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

barberini написал 2009-03-11 13:54:50:
>> ... почему для всех веков должны быть одинаковые предствления об этих символах?


В самом деле почему? Что заставляет нас рассматривать символику XIX века с точки зрения именно XIX века, читать датские записи именно по датски, а Кацусику Хокусая почитать за художника, а не за пропагандиста нацизма? Логика и знание предмета? Да кому они нужны в эпоху торжества логики прапорщика - мне кажется, а, следовательно я не могу ошибаться... В силу этой логики один мой приятель (врач, к слову) утверждает, что подъязычная кость крепится мышцами непосредственно к грудине, а другая знакомая (Царствие ей Небесное) была убеждена, что Акрополь - царская резиденция Перикла (красный диплом пед.университета)... Вероятно, это такой современный вид интеллектуальной патологии - подвывих передней центральной извилины (не сочтите за личный выпад моё обобщение). Жить не мешает, но не дает воспринимать элементарные вещи. Например, то, что произвольное введение в родовой герб сторонних символов (тем более титульных по своей сути) недопустимо и сегодня, а для польского аристократа того времени просто НЕВОЗМОЖНО...

Впрочем, каждый из нас волен ошибаться, или настаивать на своих ошибках...
 

RE: Помогите опознать (герб из Европы)14350
Автор: barberini
Статус: Гость
Регистрация: 16 Feb 2009
Посты: 68
2009-03-11 15:36:56 // IP: 93.72.106.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2009-03-11 15:11:18:
>> произвольное введение в родовой герб сторонних символов (тем более титульных по своей сути) недопустимо и сегодня, а для польского аристократа того времени просто НЕВОЗМОЖНО...

Я рад, что Вы льете воду на мою мельницу. Сапеги и не вводили никаких сторонних символов в родовой герб. Рыцарь многие столетия красовался на их родовом гербе. Но так получилось, что в 19в. они его нанизали на нашлемник, а лиса выкинули. Зачем? Я высказал свою гипотезу, она заключается в том, что рыцарь в данную эпоху имел большее значение, чем лис. Т.о. он символизировал смысл и цель жизни, а при желании можно было представиь дело так, что он символизировал смысл и цель ВСЕГО рода. И никаких произвольных введений...
 

RE: Помогите опознать (герб из Европы)14352
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-11 16:06:55 // IP: 90.151.106.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

barberini написал 2009-03-11 15:36:56:
>> рад, что Вы льете воду на мою мельницу...


Пожалуйста, всегда приятно ввести человека в приятное заблуждение, особенно когда он это делает сам и перпендикулярно написанному...

Кстати, а откуда вообще всплыла эта нацонально-освободительная эмблема?
Когда возникла?
Кто, как и где ее использовал?
А то знаете как бывает с этими мальчиками: то ли был, то ли была девочка...
 

RE: Помогите опознать (герб из Европы)14354
Автор: barberini
Статус: Гость
Регистрация: 16 Feb 2009
Посты: 68
2009-03-11 16:36:00 // IP: 93.72.106.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2009-03-11 16:06:55:
>>
Кстати, а откуда вообще всплыла эта нацонально-освободительная эмблема?
Когда возникла?
Кто, как и где ее использовал?
А то знаете как бывает с этими мальчиками: то ли был, то ли была девочка...


В интернете есть масса информации, правда, большей частью на польском языке. Восставшие даже выпускали монеты. Вот одна из них.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » zlot.jpg (от 2009-03-11 16:36:20)


RE: Помогите опознать (герб из Европы)14355
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-11 16:45:04 // IP: 90.151.106.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Исключительно в качестве флуда и отвлечения от серьёзу...

De facto, в этом топике представлены две версии.

Первая. Сапега по имени Лев (в целях увековенечья и пропаганды првого дела повстанцев, закончившегося провалом и незавершенностью Гербовника Царства Польского) идет к ювелиру и заказывает ложечки. Почему ложечки? Что бы дети товарищей по оружию спрашивали, что за хрень такая с гербом товарища Сапеги творится, и набираться "польского гонору" для нового восстания. На них он просит убрать своего родового герба нашлемник и насадить на шампу... на шлем нашлемник с политическим намеком. При этом намек делается путем аллюзии, возникающей от сходства части герба Сапег с частью эмблемы повстанцев (наличие которой постулируется, но в ее качестве приводится предпологааемый герб предпологаемого объединенного государства из отторгнутых у Российской Империи Польши и Литвы).

Вторая. Понадобились Сапегам и, в частности Спеге по имени Лев, ложечки. Почему ложечки? Ну... не кыркыз однако, руками есть не приучены, а хочется... Семья состоятельная и древняя "польски гонор" которой не позволяет пользоваться просто ложками. Они и просят их пометить славным семейным гербом приличного краковского ювелира. Но приличный ювелир таки не может прилично воспроизвести герб Сапегов - таки у древнего рода и герб обыкновенно протягновен и покляп еси. Понятное дело, что сапеговской чебурашке (гербу то есть) обрывают уши и остается собственно родовой герб под приличествующей титулу шапочкой. А дабы показать, что род литовский, помещают над шапочкой лыцаря латинщика. Лиса и убирать не надо было, бо в исходной версии подтвержденного княжеского герба его и нет вовсе.

И возникает вопрос, какая из версий нелогиная, а какая бредовая.

Каждый может составить собственное мнение, не забывая, конечно, что на самом деле все было не так, как вдействительности.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 17:49:52

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Хочешь убрать лиса? Спроси себя как!  » spgi-lith.jpg (от 2009-03-11 16:49:15)


RE: Помогите опознать (герб из Европы)14356
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-11 17:20:43 // IP: 188.16.242.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

То есть под определением "эмблема восстания" у нас числится герб непризнанного государства. ..
Но относительно герба несостоявшегося Королевства Польского ситуация более-менее понятная.
Декларировшиеся повстанцами независимость и единство Польши и Литвы представлены в нем вполне ясно. При этом, главной задачей полагалась независимость Польши, а с Литвой - это, пожалуй, уже больше из области мечтаний и светлых горизонтов будущего.

Так когда он это сделал?
В процессе поготовки и в ходе восстания?
Зачем?
Есть государство за которое воюют патриоты.
У него есть герб.
Выдергивать из него перья себе на шляпу - недостойно патриота и дворянина.

После поражения? По-человечески можно понять... Но сделаны ли ложки после поражения восстания? Каких детей и друзей он мог принимать в фактической ссылке? Почему на разместил это изображение на собственном доме, точнее разместил, но без намеков... а сколько людей могли увидеть. Клубок вопросов, недоумений и нелепостей...

Но Вы все же полагаете, что Сапега ввел таки в герб часть герба Королевства Польского в качестве некоего намека. Но тогда он это сделал очень забавно: никаких указаний собственно на Польшу, никаких намеков на соединение с Литвой. Мог бы, например, хоть крылья оставить - тоже обычная деталь нашлемника. Мы же имеем вариант родового герба настолько обыденный, что даже подозрения не возникает, что с гербом, что-то не так... А при том, что одномоментно использовались по-меньшей мере еще пять разновидностей родового герба, то такая памятка выглядит по меньшей мере нелепо.

Но Вы не смущайтесь. Если обратиться к краеведам-любителям (например, к польским), то благодарная аудитория и восторг будут обеспечены.
 


RE: Помогите опознать (герб из Европы)14359
Автор: barberini
Статус: Гость
Регистрация: 16 Feb 2009
Посты: 68
2009-03-11 20:29:17 // IP: 93.72.106.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2009-03-11 17:20:43:
>>
Так когда он это сделал?
В процессе поготовки и в ходе восстания?
Зачем?
Есть государство за которое воюют патриоты.
У него есть герб.
Выдергивать из него перья себе на шляпу - недостойно патриота и дворянина.

После поражения? По-человечески можно понять... Но сделаны ли ложки после поражения восстания? Каких детей и друзей он мог принимать в фактической ссылке? Почему на разместил это изображение на собственном доме, точнее разместил, но без намеков... а сколько людей могли увидеть. Клубок вопросов, недоумений и нелепостей...


Я думал, что люди, прежде чем заняться геральдикой, изучают историю. Даже моих скудных познаний в истории достаточно, чтобы ответить на Ваш "клубок вопросов". Угадайте, как официально называется Польша сегодня? Rzeczpospolita Polska! В 1569г. состоялась уния с Литвой, и, очевидно, в память об этом сохранили прежнее название государства, хотя существует независимая Литва. Даже у Мицкевича есть стихотворение "Литва, отчизна моя", хотя в Литве он никогда не был, и имел в виду исключительно Польшу.
Восстание потерпело поражение, ну и что? На этом разве закончилась история? Мы знаем, что на польских землях было неспокойно вплоть до 1917 года, пока Польша, наконец, не получила независимость.
Теперь о Сапегах. Лев Сапега после поражения восстания был изгнан из Российской империи, много путешествовал по Европе, пока не осел в Галиции. Известно, что он субсидировал подпольщиков и одно время был "маршалком Сейма". Я так понял, что Австро-венгерские власти решили организовать квазиавтономию польских земель, и он там был кем-то вроде предводителя губернского дворянства. Так что его претензии на политическое лидерство в этом регионе были вполне обоснованы.
И напрасно Вы иронизировали по поводу "воспитательных целей". Как Вы думаете, зачем столько людей тусуются на этом форуме, чтобы составить свой герб? или герб своей деревеньки? У Сапегов таких проблем не было, возник вопрос, кого насадить на нашлемник. Выбрали рыцаря, я объяснял почему. Кстати, воспитание удалось: кардинал Сапега, внук Льва, тоже боролся за независимость Польши... но это совсем другая история.
 


Страницы: 1 2 3 4 5

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL