|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Помогите опознать (герб из Европы)
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14363  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=14363]14363[/a] x
| Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 905 |
Голубчик, уж простите, не знаю, что нужно изучать, чтобы из обыденного гербового изображения и кучки общеизвестных сведений извлечь прорву назидательного и мистического смысла... Если Вам угодно носится с фантазиями, воля Ваша. А я пошел гравировать ложки. Приделаю своему грифону крылья, а то не нравится мне что-то политика государства...
А матчасть учить надо, а то еще напоретесь на нашлемник, когда будете на него что-нубудь насаживать.
"И Шахерезада прекратила дозволение речи".
Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 21:04:21 | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14366 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=14366]14366[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
Greif написал 2009-03-11 21:03:31:
›› А я пошел гравировать ложки. Приделаю своему грифону крылья, а то не нравится мне что-то политика государства...
Если Вам не нравится политика государства, то Вам не крылья, а #$%^& надо приделать своему грифону. Крылья не помогут.   Надеюсь, оппозицию Вы не собираетесь субсидировать?
От модератора: предупреждение за флейм.
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14368 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=14368]14368[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...Я думал, что люди, прежде чем заняться геральдикой, изучают историю...
Люди изучают не только историю, но еще много чего, в ПРОЦЕССЕ занятия геральдикой. Причем каждый раз ту историю, какая им требуется в конкретном случае.
Вам интересны Сапеги - на здоровье! А сколько еще непознанного! Не пробовали поизучать?
Первый же ответ, данный Вам в форуме, все Вам сказал, что было можно извлечь из вашей ложки геральдического. Помните?
Автор: Проф. Миздунами Дураками // 2009-02-16 23:24:38 //
Сапеги, вероятно?!
Все остальное Вы тут накрутили сами как в басне про петуха и жемчужное зерно. Нашли его, и слава Богу!
И оставьте свои назидания для внутреннего пользования.
Сообщение отредактировано автором 2009-03-12 00:52:46 | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14369 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=14369]14369[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
Михаил Шелковенко написал 2009-03-12 00:52:25:
›› Первый же ответ, данный Вам в форуме, все Вам сказал, что было можно извлечь из вашей ложки геральдического. Помните?
Автор: Проф. Миздунами Дураками // 2009-02-16 23:24:38 //
Сапеги, вероятно?!
Да, но далее последовал другой пост: "Поскольку клановый герб Сапегов - Лис, то именно он и изображен на Вашей ложке. Больше вопросов вызывает нашлемник, где вместо традиционной для этого герба лисицы, изображен рыцарь". Вот я и попытался разобраться, почему рыцарь.
Кстати, я нашел в интернете один документ, который самым неожиданным образом подтверждает и дополняет мою версию... Но всему свое время, хочу выяснить кое-какие детали, и там напишу...
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14370 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=14370]14370[/a] x
| Автор: Daniel Rødulv Статус: Гость Регистрация: 10 Feb 2005 Посты: 1667 |
barberini написал 2009-03-12 02:05:58:
›› Кстати, я нашел в интернете один документ, который самым неожиданным образом подтверждает и дополняет мою версию... Осторожней относитесь к документам из интернета 
Ваш смайлик (Шокированный) указывает на то, что Вы и сами этого испугались. 
Сообщение отредактировано автором 2009-03-12 08:53:02 | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 14371 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=14371]14371[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
Daniel Raudulv написал 2009-03-12 08:51:47:
›› рожней относитесь к документам из интернета
Ваш смайлик (Шокированный) указывает на то, что Вы и сами этого испугались.
Да нет, вроде документу можно верить. Из архива одного английского университета.
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 15666 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=15666]15666[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
Господа, я ж все копаюсь со своим «жемчужным зерном», с гербом Сапегов то есть. В общем, я нашел дополнительные факты и артефакты и на 98% уверен, кто владелец герба. Но затерялась куда-то последняя деталь этого пазла: ЧТО ЭТО У РЫЦАРЯ НА ГРУДИ?
К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | 1. | без описания | » рыцарь.JPG (от 2009-05-23 02:10:06) |
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 15670 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=15670]15670[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Вы будете удивлены, но это ЛАТЫ.
...
Вы лучше качественное фото герба целиком повесьте: мы хоть корону порассматриваем...
Интересно же.
Сообщение отредактировано автором 2009-05-23 14:59:12 | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 15673 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=15673]15673[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
Ок, я фотку сделаю. А что интересного в короне?  Я думал, что корона - это стандартизированный элемент герба, важно разобраться в индивидуальных элементах. Или я не прав?
По поводу лат: ну да, это напрашивающийся ответ. А не может ли это быть орел на латах или латы в виде орла? Вот как здесь, например:
i034.radikal.ru/0805/4e/aaac4b72e04b.jpg (лучшей не нашел картинки)
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 15674 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=15674]15674[/a] x
| Автор: Сергей Афанасьев Статус: Гость Регистрация: 09 Nov 2008 Посты: 341 |
"А что интересного в короне?"
Похоже на княжескую шапку с... нашлемником.
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 15704 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=15704]15704[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
По просьбе ув. тов. Мити Иванова выкладываю фотографии. :+) в т.ч. некоторые детали увеличил, насколько смог
К сообщению прикреплено 3 изображений(я): | 1. | без описания | » герб+.JPG (от 2009-05-26 17:31:14) | | 2. | без описания | » шапка.JPG (от 2009-05-26 17:32:15) | | 3. | без описания | » латы.JPG (от 2009-05-26 17:38:00) |
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 15706 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=15706]15706[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Похоже на княжескую шапку с... нашлемником."
Ну, это редко у нас, но ничего необычного. Все нормально.
В том же ОГ - князья Гундоровы, Ладыженские-Ромодановские...
Наконец, герб русского царя (я имею ввиду сокращенную версию).
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 15709 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=15709]15709[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
митя иванов написал 2009-05-26 19:16:22:
›› "Похоже на княжескую шапку с... нашлемником."
Ну, это редко у нас, но ничего необычного. Все нормально.
В том же ОГ - князья Гундоровы, Ладыженские-Ромодановские...
Наконец, герб русского царя (я имею ввиду сокращенную версию).
А не могли бы Вы объяснить мне, дилетанту, что в нем редкого, в гербе?
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 15710 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=15710]15710[/a] x
| Автор: Сергей Афанасьев Статус: Гость Регистрация: 09 Nov 2008 Посты: 341 |
Мите от "слона" (из известной лавки): пролистал тему назад - обо всём уже говорилось.
"...что в нем редкого, в гербе?"
Именно это сочетание: княжья шапка и нашлемник.
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 15711 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=15711]15711[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
На самом деле - ничего особенно редкого в этого гербе нет: просто миленький (серьезно).
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 15717 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=15717]15717[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
митя иванов написал 2009-05-26 20:50:00:
›› просто миленький (серьезно).
Слово "миленький" вряд ли бы понравился владельцу герба. 
А вот и он сам! (это не прикол)
"Вот так начнешь изучать фамильные портреты и уверуешь в переселение душ" (Шерлок Холмс)
К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 15718 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=15718]15718[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Ну и причем здесь фрагмент КАРТИНЫ Яна Матейко "Грюнвальдская битва"? И персонаж художником сочиненный, и время другое (1410). Намекаете, что для него позировал владелец ложки? Какие основания? То, что картина написана в Кракове в период 1875-78гг, где Матейко был директором школы изящных искусств?
Сообщение отредактировано автором 2009-05-27 18:06:23 | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 15719 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=15719]15719[/a] x
| Автор: barberini Статус: Гость Регистрация: 16 Feb 2009 Посты: 68 |
А я не намекаю. Это князь Adam StanisLaw Sapieha в образе князя Витольда. Об этом написано здесь: pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Stanis%C5%82aw_Sapieha
и здесь: www.bryk.pl/teksty/gimnazjum/j%C4%99zyk_polski/tematy_wolne/24502-bitwa_pod_grunwaldem_jana_matejki_opis_arcydzie%C5%82a.html
и еще в куче мест на польском языке.
Т.е. мысль Матейко проста и легко прочитывалась современниками: как и тогда, в 1410г., так и теперь лучшие люди нации бесстрашно сражаются за свободу. Князь-то, если я правильно понял проф. М.Д., был по легенде потомком Витольда в 15-м колене. Там же где-то нарисован граф Потоцкий и др. Кстати, к моменту написания картины князь отсидел 1,5 года в австрийской тюрьме и пожил в политической эмиграции. У него даже прозвище было: Красный Князь.
Теперь о ложке: такой же герб сохранился на потолке в одной из комнат дворца Сапегов во Львове. Там сейчас областное управление архитектуры. en.wikipedia.org/wiki/Sapieha_Palace,_Lviv Строительство дворца началось в 1872 году, т.е. еще при жизни Леона, который умер в 1878, но в основном, предназначался для сына, Адама.
Вот и все, по-моему.
Сообщение отредактировано автором 2009-05-27 19:58:45 | |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 15923 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=15923]15923[/a] x
| Автор: Stepnoj Volk Статус: Гость Регистрация: 16 Jun 2009 Посты: 1 |
Интересная история! Но ничего не понятно! Князь на картину насмотрелся и поэтому решил герб изменить? И что означает орел?
| |
|
| | RE: Помогите опознать (герб из Европы) | 17465 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=13987&fmin=60&ankor=17465]17465[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Немного покопавшись в циркумсапежной литературе, я, наконец, чувствую себя вправе предложить кое-какие ответы на кое-какие вопросы...
barberini написал 2009-03-10 15:36:43:
›› почему Сапеги столь беззабтно меняли Лиса то на хоботы, то на рыцаря? Неужели для них не было четких правил?
Сапеги исстари имели право на несколько гербов и на нашлемники к ним. Исстари они комбинировали их то так, то эдак. То, что у них якобы обязательно должен был иметься некий образцовый вариант совместного расположения этих гербов в одном щите - это "канцелярское" допущение. Применять его к старой польско-литовской геральдике просто неверно.
Так что они могли вполне беззаботно "надевать" то один нашлемник, то другой, по выбору.
митя иванов написал 2009-03-11 12:28:33:
›› ["...в политических целях лис был заменен на рыцаря..."
›› Не верю. Докажите.
barberini написал 2009-03-11 12:42:11:
›› фактом остается то, что лис был заменен рыцарем. Другое доказывать не буду.
Политически мотивированное выпячивание той или иной части герба - дело вполне возможное. Но в данном случае (в случае с Леоном Сапегой) всё не так.
. Дело всё в том, что права Сапег на старый княжеский титул было затруднительно. Документов в должном объеме не было. Может быть, их и не могло быть - многие историки сходятся на том, что история присвоения титула всем родом была не лишена правовых вольностей. Чтобы разрубить этот гордиев узел недоказуемостей, Сапеги со своей стороны выдвинули фантастическую теорию, согласно которой они принадлежали к Гедиминовичам через Василия, сына Наримунта Пинского (и, как следствие, были природными князьями). Как следствие, к старым гербовым эмблемам Сапег был добавлен всадник Литвы, а к нашлемникам - полуфигура этого самого всадника. Вероятно, эта версия возникла в коденской ветви Сапег, к которой как раз относился князь Леон. Может быть, он сам ее и придумал (по крайней мере, известные мне примеры начинаются с него). В конце концов князь Леон получил формальное подтверждение герба (дипломом в Галиции, 1845 года), в котором были и всадник в щите, и нашлемник-воин, и нашлемник в виде лиса между рогов, и еще один нашлемник - орла (над графским венцом), и многое другое... Все это совпадает с пуговицей, с которой мы начинали; и все это сильно контрастировало с куда более лаконичным гербом ружанской ветви Сапег, утвержденным в 1700 году "цесарским" дипломом.
. Диплом 1845 года представил нашлемник-воина выходящим из шлемовой короны. Но на проекте, поданном кн. Леоном, это место между нашлемником и шлемом занимала княжеская шапка.
. Так что воин в нашлемнике - это не политика, а фамильные амбиции; это декларация того, что, дескать, выкусите, мы князья от Гедимина, вопрос решён!
. Позже появилась более уравновешенная и чуть менее напыщенная версия (с одним нашлемником - лисом, как встарь - без рогов, с литовским всадником как основной эмблемой щита и со старой фамильной символикой во главе), которая известна по ОГ (этот герб был утвержден по прошению кн. Яна Сапеги из совсем другой ветви). Щитом этого же герба пользовался и кардинал Сапега из потомства Леона.
Так что, несмотря на всю натянутость первоначальной атрибуции - она не лишена правдоподобия: пуговица, весьма вероятно, всё-таки могла принадлежать именно князю Леону.
Сообщение отредактировано автором 2009-11-06 21:17:31 | |
|
|
|
|
