|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Основные принципы оформления личного герба в современной России
| | Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14292  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14292]14292[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Дорогие люди,
это слишком коллективный труд, поэтому я вовсе не уверен, что при подготовке его к публикации у нас обошлось совсем без опечаток и без невнятностей. Больше того, для большей ясности в ближайшее время предполгагается снабдить голый текст неким минимумом поясняющих схем.
Любые вопросы по местам, которые кажутся темными, - добро пожаловать. Мы намерены шлифовать текст дальше (но не засчет расширения его до бескрайности).
Так или иначе, но авторский коллектив сильно надеется, что этим материалом облегчит жизнь не только и не столько себе.
Инджой:
sovet.geraldika.ru/article/23119
Кроме того, он отныне доступен через гиперссылку здесь:
sovet.geraldika.ru/part/17
Сообщение отредактировано автором 2009-03-10 19:01:53 | |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14293 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14293]14293[/a] x
| Автор: SeaWolf Статус: Гость Регистрация: 30 Dec 2008 Посты: 236 |
Ура!!!
Dreimal Hoch!!!
| |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14295 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14295]14295[/a] x
| Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1761 |
Дмитрий сподобились таки 
| |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14299 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14299]14299[/a] x |
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14304 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14304]14304[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
Хорошее объединение информации!
Несколько замеченных опечаток:
случаяхпожалований,
Инернет,
эдементы
| |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14565 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14565]14565[/a] x
| Автор: STG Статус: Гость Регистрация: 31 Oct 2006 Посты: 414 |
Свершилось таки! Ура!
Вот вопросы:
1) В тексте указано: «Отход от принципа однопольности герба допускается при создании личного герба замужней женщины либо вдовы путем соединения в рассеченном щите двух родовых гербов, право на которые принадлежат ей в силу происхождения и брака.», т.е. замужняя женщина имеет право объединить свой родовой герб с родовым гербом мужа. Возникает вопрос: а как быть с личными гербами? Возможно ли, например, объединение личного девичьего герба с личным (не родовым) гербом мужа?
2) Ситуация: в жизни гербовладельца, например, произошло некое значимое событие, которое, по его мнению, должно быть отражено в его личном гербе. Может ли он в этом случае изменить свой герб? И как это (да и любые другие варианты внесения изменений в уже принятый герб) регламентируется? По тексту на данный момент просматривается один единственный (да и то условный) вариант – подвешивание наград.
Заранее спасибо.
| |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14566 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14566]14566[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Возможно ли, например, объединение личного девичьего герба с личным (не родовым) гербом мужа?"
Саша, ну разумеется: ровно этот случай и описан процитированным Вами пунктом (при этом понятно, что жизнь такого соединенного герба огрничена жизнью супруги-гербовладелицы: дети этой пары соединенного герба не усваивают: они усваивают отцовский герб).
Тут не должно вводить в заблуждение применение терминов "личный" и "родовой" в отношении герба мужа.
Всякий герб возникает как личный, но при этом - см. п. 4 того же текста.
Личный герб мужчины НЕ может не стать родовым, если он женится и при этом новая семья не отказывается от заведения детей
| |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14567 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14567]14567[/a] x
| Автор: Daniel Rødulv Статус: Гость Регистрация: 10 Feb 2005 Посты: 1667 |
А при объединении родов (через брак) объединение гербов не допускается?
| |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14568 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14568]14568[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Может ли он в этом случае изменить свой герб?"
Формального запрета нет, хотя это КРАЙНЕ нежелательно (в случае с Высочайше пожалованными гербами это попросту невозможно).
Мы много раз здесь отмечали в разных местах, что изменение изобразительного имени аналогично изменению имени писаного. Должны быть СЛИШКОМ веские основания для изменения герба. Не менее веские, чем для изменения имени-отчества-фамилии.
"По тексту на данный момент просматривается один единственный (да и то условный) вариант – подвешивание наград."
Вообще-то этого всегда было достаточно, чему подтверждением сама история геральдики.
Просто нужно уважительнее к своему гербу относиться и помнить, что он, все же, не перчатки и не ботинки, которые меняются по делу и без дела.
| |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14569 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14569]14569[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"А при объединении родов (через брак) объединение гербов не допускается?"
А такого объединения родов через брак на деле обычно не происходит:
Брак - это ведь союз ЛИЦ, а не родов (т.е. "корпораций" родственников).
В браке соединяются не роды (навсегда), а представители двух разных родов - на время своей жизни.
Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 13:17:42 | |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14570 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14570]14570[/a] x
| Автор: Юрий Росич Регистрация: 03 Jan 1999 Посты: 1540 |
митя иванов написал 2009-03-20 11:35:51:
›› должны быть СЛИШКОМ веские основания для изменения герба. Не менее веские, чем для изменения имени-отчества-фамилии.
Оффтоп. Это неудачный пример - смена ФИО в России происходит довольно просто. Никаких веских оснований не нужно, нужно на самом деле только желание и формальное обоснование. Главный сдерживающий фактор тут - последующая смена документов.
Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 11:43:27 | |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14571 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14571]14571[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Это неудачный пример"
Я должен всякий раз оговаривать, что точных аналогий не бывает?
Но я полагаю, что пишу для умных людей, которые и так все понимают (и фамилий-имен регулярно не меняют). Юр, я говорю об обычае, норме и традиции, сила которых в той же геральдике всегда чрезывычано сильна и важна. Поэтому речь идет о веских причинах с точки зрения традиции и обычая, и никак иначе.
А исключений из правил я могу и сам привести тысячу. Только они не отменяют обычая.
Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 11:46:47 | |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14572 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14572]14572[/a] x
| Автор: Юрий Росич Регистрация: 03 Jan 1999 Посты: 1540 |
митя иванов написал 2009-03-20 11:45:17:
›› Я должен всякий раз оговаривать, что точных аналогий не бывает?
Но я полагаю, что пишу для умных людей, которые и так все понимают.
Смею к этому только заметить, что от качества аналогии зависит последующее восприятие. Ну, плюс поправка на "качество" самой аудитории, конечно.
Но пишу не к этому. Все-таки изменение герба как изобразительного имени возможно, но "веские основания" слишком расплывчатая формулировка. И требует, по-честному, все-таки некоей более четкой формализации. Это только пожелание к основным принципам.
| |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14573 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14573]14573[/a] x
| Автор: Альберт Статус: Гость Регистрация: 16 Mar 2009 Посты: 41 |
Кстати натолкнуло на мысль. Допустим в силу каких либо причин сын (один из сыновей) изменил отцовскую фамилию на материнскую, бабушкину по отцовской или материнской линии. Но при этом у отца имелся родовой герб. Если герб передается по мужской линии, это как-то связанно и с его фамилией, тоесть Он же является фамильным? Может ли сын принимать отцовский герб или же в него приходится вносить какие-то изменения?
Возникло предположение, что возможно передача фамильного герба, но при этом существует и личный герб, не знаю точного правила и вариации в связи с этим.
Извините, если не совсем правильно употребил терминологию или какие-то нюансы, я имел виду все-таки родовой герб.
Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 12:37:43 | |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14574 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14574]14574[/a] x
| Автор: Daniel Rødulv Статус: Гость Регистрация: 10 Feb 2005 Посты: 1667 |
Фамильный герб связан прежде всего с фамилией (familia - семья, род), а не с фамильным наименованием. По-моему, так...
Хотя отказаться от отцовского фамильного имени - для этого тоже нужны веские основания.
Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 12:28:42 | |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14575 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14575]14575[/a] x
| Автор: Альберт Статус: Гость Регистрация: 16 Mar 2009 Посты: 41 |
Daniel Raudulv написал 2009-03-20 12:27:23:
›› Хотя отказаться от отцовского фамильного имени - для этого тоже нужны веские основания.
Я про саму возможность, а такое может быть. И думаю, этот случай хоть и не распространен, но имеет место быть, и хотелось бы знать.
Формально, разумеется, отец может просто передать права на герб (допустим авторские, других у нас нет вроде). Но хотелось бы узнать и с геральдической точки зрения, как это регламентируется.
Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 12:51:44 | |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14576 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14576]14576[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Альберт, отец "ретранслирует" право на герб детям не как авторское, а автоматически: это не сопряжено с необходимостью документального оформления. Отец не может НЕ передать герба детям. Это от отца вообще никак не зависит (подобно тому, как отец не может лишить детей отчества или фамилии: еще раз подчеркну, что приводимые мною аналогии служат иллюстрации, пояснению - не более того).
Ответ же на Ваш вопрос вообще - последняя фраза того же п. 4.
Пример из реальной жизни: sovet.geraldika.ru/article/20791
...
Тут надо заметить, что если сын отказался от отцовской фамилии, но почему-либо пожелал сохранить пользование отеческим гербом, он может - для отличения от братьев, сохранивших отцовскую фамилию, скажем, сделать себе другой нашлемник, не трогая щита.
Вообще: щит лучше всего ни при каких обстоятельствах не трогать.
...
"Требует, по-честному, все-таки некоей более четкой формализации. Это только пожелание к основным принципам."
Юр, если по-честному, это невозможно и требует не формализации, а индивидуального отдельного рассмотрения во всяком отдельном случае. После чего только и можно принимать профессиональное решение (выдавать профессиональный совет) - после изучения всех обстоятельств, которые выдвигаются в обоснование необходимости такого изменения герба.
Геральдику вообще нельзя кодифицировать тотально - "от и до". Никому не удавалось и никогда не удастся.
Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 13:11:13 | |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14577 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14577]14577[/a] x
| Автор: STG Статус: Гость Регистрация: 31 Oct 2006 Посты: 414 |
Спасибо, Дмитрий Валерьевич. По поводу девичьих геральдических "возможностей" мне всё понятно. С "модернизацией" существующих гербов всё достаточно туманно, но при этом в общем-то тоже понятно.
| |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14578 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14578]14578[/a] x
| Автор: Альберт Статус: Гость Регистрация: 16 Mar 2009 Посты: 41 |
Теперь ясно. Буду знать.
Вспомнилась статья или же отрывок из книги по геральдике, что если отец одаривает дочерей гербом, то в него вносится отличительный знак: старшая дочь, младшая или средняя (для каждой есть свой отличительный, определенный знак). Сейчас 100% не помню, относилось ли это к Российской геральдике или же только к Зарубежной. Вот и предположил в силу такой особенности, что есть и для этого случая определенное правило.
Спасибо!
Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 13:38:09 | |
|
| | RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России | 14579 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=14292&ankor=14579]14579[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"С "модернизацией" существующих гербов всё достаточно туманно..."
Да нет, Саш, там все довольно ясно.
А если есть конкретный случай, который надо разобрать - давайте его сюда: обсудим....
Вообще, надо не забывать, что герб обозначает своего владельца в его социальной роли - т.е. обозначает пержде всего его статус.
Если изменение статуса можно обозначить геральдическими средствами - пусть это найдет отражение в оформлении герба (типа, стал "заслуженным работником" - лепи на периферии герба серебряный знак; стал священником - украшай герб атрибутами сана). Но щит-то зачем трогать?
Другое дело, если человек был сатанистом - и вдруг обратился ко Христу, решив при этом, что сохранять в щите горящее и расколотое перевернутое распятие неудобно, и надо менять герб тотально.
| |
|
|
|
|
