16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Основные принципы оформления личного герба в современной России


Основные принципы оформления личного герба в современной России14292
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-10 02:52:00 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогие люди,
это слишком коллективный труд, поэтому я вовсе не уверен, что при подготовке его к публикации у нас обошлось совсем без опечаток и без невнятностей. Больше того, для большей ясности в ближайшее время предполгагается снабдить голый текст неким минимумом поясняющих схем.
Любые вопросы по местам, которые кажутся темными, - добро пожаловать. Мы намерены шлифовать текст дальше (но не засчет расширения его до бескрайности).
Так или иначе, но авторский коллектив сильно надеется, что этим материалом облегчит жизнь не только и не столько себе.
Инджой:

sovet.geraldika.ru/article/23119

Кроме того, он отныне доступен через гиперссылку здесь:
sovet.geraldika.ru/part/17
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-10 19:01:53

RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14293
Автор: SeaWolf
Статус: Гость
Регистрация: 30 Dec 2008
Посты: 236
2009-03-10 07:01:56 // IP: 217.118.66.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ура!!!
Dreimal Hoch!!!

 


RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14295
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2009-03-10 10:33:32 // IP: 91.190.77.118ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий сподобились таки
 


RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14299
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-03-10 13:27:26 // IP: 91.122.103.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Слава Богу! "Не зарастёт народная тропа"
 


RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14304
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2009-03-10 18:15:11 // IP: 194.186.205.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хорошее объединение информации!

Несколько замеченных опечаток:

случаяхпожалований,
Инернет,
эдементы
 


RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14565
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 405
2009-03-20 10:23:47 // IP: 92.43.161.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Свершилось таки! Ура!

Вот вопросы:
1) В тексте указано: «Отход от принципа однопольности герба допускается при создании личного герба замужней женщины либо вдовы путем соединения в рассеченном щите двух родовых гербов, право на которые принадлежат ей в силу происхождения и брака.», т.е. замужняя женщина имеет право объединить свой родовой герб с родовым гербом мужа. Возникает вопрос: а как быть с личными гербами? Возможно ли, например, объединение личного девичьего герба с личным (не родовым) гербом мужа?
2) Ситуация: в жизни гербовладельца, например, произошло некое значимое событие, которое, по его мнению, должно быть отражено в его личном гербе. Может ли он в этом случае изменить свой герб? И как это (да и любые другие варианты внесения изменений в уже принятый герб) регламентируется? По тексту на данный момент просматривается один единственный (да и то условный) вариант – подвешивание наград.

Заранее спасибо.
 


RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14566
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-20 11:27:25 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Возможно ли, например, объединение личного девичьего герба с личным (не родовым) гербом мужа?"

Саша, ну разумеется: ровно этот случай и описан процитированным Вами пунктом (при этом понятно, что жизнь такого соединенного герба огрничена жизнью супруги-гербовладелицы: дети этой пары соединенного герба не усваивают: они усваивают отцовский герб).
Тут не должно вводить в заблуждение применение терминов "личный" и "родовой" в отношении герба мужа.
Всякий герб возникает как личный, но при этом - см. п. 4 того же текста.
Личный герб мужчины НЕ может не стать родовым, если он женится и при этом новая семья не отказывается от заведения детей

 


RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14567
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-03-20 11:31:54 // IP: 193.232.72.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А при объединении родов (через брак) объединение гербов не допускается?
 


RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14568
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-20 11:35:51 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Может ли он в этом случае изменить свой герб?"
Формального запрета нет, хотя это КРАЙНЕ нежелательно (в случае с Высочайше пожалованными гербами это попросту невозможно).
Мы много раз здесь отмечали в разных местах, что изменение изобразительного имени аналогично изменению имени писаного. Должны быть СЛИШКОМ веские основания для изменения герба. Не менее веские, чем для изменения имени-отчества-фамилии.
"По тексту на данный момент просматривается один единственный (да и то условный) вариант – подвешивание наград."
Вообще-то этого всегда было достаточно, чему подтверждением сама история геральдики.
Просто нужно уважительнее к своему гербу относиться и помнить, что он, все же, не перчатки и не ботинки, которые меняются по делу и без дела.
 


RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14569
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-20 11:38:39 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А при объединении родов (через брак) объединение гербов не допускается?"
А такого объединения родов через брак на деле обычно не происходит:
Брак - это ведь союз ЛИЦ, а не родов (т.е. "корпораций" родственников).
В браке соединяются не роды (навсегда), а представители двух разных родов - на время своей жизни.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 13:17:42

RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14570
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 996
2009-03-20 11:39:59 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2009-03-20 11:35:51:
>> должны быть СЛИШКОМ веские основания для изменения герба. Не менее веские, чем для изменения имени-отчества-фамилии.


Оффтоп. Это неудачный пример - смена ФИО в России происходит довольно просто. Никаких веских оснований не нужно, нужно на самом деле только желание и формальное обоснование. Главный сдерживающий фактор тут - последующая смена документов.
 
Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 11:43:27

RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14571
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-20 11:45:17 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Это неудачный пример"

Я должен всякий раз оговаривать, что точных аналогий не бывает?
Но я полагаю, что пишу для умных людей, которые и так все понимают (и фамилий-имен регулярно не меняют). Юр, я говорю об обычае, норме и традиции, сила которых в той же геральдике всегда чрезывычано сильна и важна. Поэтому речь идет о веских причинах с точки зрения традиции и обычая, и никак иначе.
А исключений из правил я могу и сам привести тысячу. Только они не отменяют обычая.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 11:46:47

RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14572
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 996
2009-03-20 12:07:33 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2009-03-20 11:45:17:
>> Я должен всякий раз оговаривать, что точных аналогий не бывает?
Но я полагаю, что пишу для умных людей, которые и так все понимают.


Смею к этому только заметить, что от качества аналогии зависит последующее восприятие. Ну, плюс поправка на "качество" самой аудитории, конечно.

Но пишу не к этому. Все-таки изменение герба как изобразительного имени возможно, но "веские основания" слишком расплывчатая формулировка. И требует, по-честному, все-таки некоей более четкой формализации. Это только пожелание к основным принципам.
 

RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14573
Автор: Альберт
Статус: Гость
Регистрация: 16 Mar 2009
Посты: 41
2009-03-20 12:11:15 // IP: 62.140.224.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати натолкнуло на мысль. Допустим в силу каких либо причин сын (один из сыновей) изменил отцовскую фамилию на материнскую, бабушкину по отцовской или материнской линии. Но при этом у отца имелся родовой герб. Если герб передается по мужской линии, это как-то связанно и с его фамилией, тоесть Он же является фамильным? Может ли сын принимать отцовский герб или же в него приходится вносить какие-то изменения?
Возникло предположение, что возможно передача фамильного герба, но при этом существует и личный герб, не знаю точного правила и вариации в связи с этим.
Извините, если не совсем правильно употребил терминологию или какие-то нюансы, я имел виду все-таки родовой герб.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 12:37:43

RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14574
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-03-20 12:27:23 // IP: 193.232.72.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Фамильный герб связан прежде всего с фамилией (familia - семья, род), а не с фамильным наименованием. По-моему, так...
Хотя отказаться от отцовского фамильного имени - для этого тоже нужны веские основания.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 12:28:42

RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14575
Автор: Альберт
Статус: Гость
Регистрация: 16 Mar 2009
Посты: 41
2009-03-20 12:39:32 // IP: 62.140.224.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Raudulv написал 2009-03-20 12:27:23:
>> Хотя отказаться от отцовского фамильного имени - для этого тоже нужны веские основания.

Я про саму возможность, а такое может быть. И думаю, этот случай хоть и не распространен, но имеет место быть, и хотелось бы знать.
Формально, разумеется, отец может просто передать права на герб (допустим авторские, других у нас нет вроде). Но хотелось бы узнать и с геральдической точки зрения, как это регламентируется.
 
Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 12:51:44

RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14576
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-20 13:09:25 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Альберт, отец "ретранслирует" право на герб детям не как авторское, а автоматически: это не сопряжено с необходимостью документального оформления. Отец не может НЕ передать герба детям. Это от отца вообще никак не зависит (подобно тому, как отец не может лишить детей отчества или фамилии: еще раз подчеркну, что приводимые мною аналогии служат иллюстрации, пояснению - не более того).
Ответ же на Ваш вопрос вообще - последняя фраза того же п. 4.
Пример из реальной жизни: sovet.geraldika.ru/article/20791
...
Тут надо заметить, что если сын отказался от отцовской фамилии, но почему-либо пожелал сохранить пользование отеческим гербом, он может - для отличения от братьев, сохранивших отцовскую фамилию, скажем, сделать себе другой нашлемник, не трогая щита.
Вообще: щит лучше всего ни при каких обстоятельствах не трогать.
...
"Требует, по-честному, все-таки некоей более четкой формализации. Это только пожелание к основным принципам."
Юр, если по-честному, это невозможно и требует не формализации, а индивидуального отдельного рассмотрения во всяком отдельном случае. После чего только и можно принимать профессиональное решение (выдавать профессиональный совет) - после изучения всех обстоятельств, которые выдвигаются в обоснование необходимости такого изменения герба.
Геральдику вообще нельзя кодифицировать тотально - "от и до". Никому не удавалось и никогда не удастся.

 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 13:11:13

RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14577
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 405
2009-03-20 13:13:43 // IP: 92.43.161.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, Дмитрий Валерьевич. По поводу девичьих геральдических "возможностей" мне всё понятно. С "модернизацией" существующих гербов всё достаточно туманно, но при этом в общем-то тоже понятно.
 


RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14578
Автор: Альберт
Статус: Гость
Регистрация: 16 Mar 2009
Посты: 41
2009-03-20 13:24:29 // IP: 62.140.224.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Теперь ясно. Буду знать.
Вспомнилась статья или же отрывок из книги по геральдике, что если отец одаривает дочерей гербом, то в него вносится отличительный знак: старшая дочь, младшая или средняя (для каждой есть свой отличительный, определенный знак). Сейчас 100% не помню, относилось ли это к Российской геральдике или же только к Зарубежной. Вот и предположил в силу такой особенности, что есть и для этого случая определенное правило.
Спасибо!
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-20 13:38:09

RE: Основные принципы оформления личного герба в современной России14579
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-20 13:29:05 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"С "модернизацией" существующих гербов всё достаточно туманно..."
Да нет, Саш, там все довольно ясно.
А если есть конкретный случай, который надо разобрать - давайте его сюда: обсудим....
Вообще, надо не забывать, что герб обозначает своего владельца в его социальной роли - т.е. обозначает пержде всего его статус.
Если изменение статуса можно обозначить геральдическими средствами - пусть это найдет отражение в оформлении герба (типа, стал "заслуженным работником" - лепи на периферии герба серебряный знак; стал священником - украшай герб атрибутами сана). Но щит-то зачем трогать?
Другое дело, если человек был сатанистом - и вдруг обратился ко Христу, решив при этом, что сохранять в щите горящее и расколотое перевернутое распятие неудобно, и надо менять герб тотально.
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL