16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Что на перстне: герб или...?


Что на перстне: герб или...?14328
Автор: vsemkopets
Статус: Гость
Регистрация: 11 Mar 2009
Посты: 5
2009-03-11 12:29:46 // IP: 77.37.226.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Подскажите, плиз, по композиции: это реальный герб или фантазия резчика?

Сам я в поисках отталкивался от лебедя с распростертыми крыльями внизу композиции (как более редкой фигуры в геральдике).

Все, что мне удалось найти:

Герб "Лебедь"
Лебедь - величавая птица, на гербе изображена с приподнятыми крыльями, выглядит уверенно, вызывает доверие, уважение и умиление... Это знак того, что род, принадлежащий к гербу, древний, чистый и знаменитый... герб "Лебедь" был утвержден еще в средневековье, с 1257 года, на земле краковской. Актом Городельской унии, примерно в середине XV столетия, герб был перенесен на территорию современной Беларуси и Литвы. Им пользовались 219 дворянских родов...

 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 12:31:56

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » persten-pezat.jpg (от 2009-03-11 12:31:34)


RE: Что на перстне: герб или...?14331
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-11 12:43:49 // IP: 90.151.106.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это не герб, хотя композиционная основа и содержит в себе гербовидные элементы.
Лебедя на этой печатке нет - есть орел с ветвями (вернее всего пальмы и/или оливы, возможно лавр).
Кстати, кто-нибудь встречал лебедя или гуся, сжимающего нечто в лапах?
По сторонам лев и единорог - эмблема почти обыденная, поддерживающие шапку, подобную княжеской. Вернее всего это не знак статуса, а вольная реплика, частая в личных печатях должностных лиц (в России пик приходится на середину XVIII века).
В нижней части полотна - крылатое сердце.
Если рисунок на полотне - инталья, то это почти наверняка личная печать какого-либо служащего и относится к указанному времени. Если выпуклая, то временные рамки резко расширяются...

 


RE: Что на перстне: герб или...?14336
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-11 12:59:15 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

vsemkopets...

тебетрындец.
...
Скоро матом начнут регистрироваться, черти
 


RE: Что на перстне: герб или...?14339
Автор: vsemkopets
Статус: Гость
Регистрация: 11 Mar 2009
Посты: 5
2009-03-11 13:17:55 // IP: 77.37.226.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Действительно, внизу - крылатое сердце.
Мне там сначала тонкая изогнутая шея привиделась (как и вы - сужу по фото...)

Изображение углубленное. Не знаю, правда, применим ли термин "инталья" к изделиям из металла...


2 митя иванов.
Все не так мрачно... Просто - специфика хобби...
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 13:18:43

RE: Что на перстне: герб или...?14341
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-11 13:20:15 // IP: 90.151.106.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

vsemkopets написал 2009-03-11 13:17:55:
>> ... применим ли термин "инталья" к изделиям из металла...


Термин, конечно, из арсенала камнерезов. Использовал по аналогии и близости к перстням с резными камнями.
 

RE: Что на перстне: герб или...?14342
Автор: vsemkopets
Статус: Гость
Регистрация: 11 Mar 2009
Посты: 5
2009-03-11 13:26:35 // IP: 77.37.226.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif, большое спасибо за ответы!

Вот еще оттиск прилагаю, на всякий случай...

А как можно всю композицию расшифровать, так сказать, "в сумме"?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » persten-pezat_ottisk.jpg (от 2009-03-11 13:27:01)


RE: Что на перстне: герб или...?14345
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-11 13:46:11 // IP: 90.151.106.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

vsemkopets написал 2009-03-11 13:26:35:
>> ...как можно всю композицию расшифровать, так сказать, "в сумме"?


Если серьёзно, то никак. Доподлинно смысл изображенного известен только его составителю и владельцу (если это были разные лица). Нам сейчас по силам лишь составить по каждому из приведенных символов перечень из десятка трактовок. При рассмотрении фигур в комплексе мы нарвемся на факториал... и можем всю оставшуюся жизнь посвятить расшифровке... Можно, как в случае с одним из исследоватей Фестского диска, расшифровать геном человека
 

RE: Что на перстне: герб или...?14351
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2009-03-11 16:04:09 // IP: 194.186.205.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2009-03-11 12:43:49:
>>
Если рисунок на полотне - инталья, то это почти наверняка личная печать какого-либо служащего и относится к указанному времени.


Пожалуйста, поясните почему именно "служащего"?..
 

RE: Что на перстне: герб или...?14353
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-03-11 16:31:58 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Лев и единорог явно взяты с британского герба (или навеяны им); орел с ветвями в лапах – скорее всего, копирует американский герб (только вместо стрел в одну лапу вложена еще одна лавровая или оливковая ветвь, а лев и единорог к тому же по ним (по ветвям), как по подножиям еще и шествуют); сердце крылатое тоже мне где-то уже встречалось. А корона весьма условная, без геральдических характеристик. Так что здесь, как мне кажется, имеется произвольный набор общеизвестных геральдических фигур, приведенный в некую псевдогербовую композицию. Пышно и банально.
 


RE: Что на перстне: герб или...?14357
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-11 17:36:20 // IP: 188.16.242.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

phalvena написал 2009-03-11 16:04:09:
>> Пожалуйста, поясните почему именно "служащего"?..


Из анализа известных мне образцов печатей подобного типа и по их функциональному предназначению. Кому еще она была нужна, используясь г.о. для заверения официальных писем и финансовых документов. Основная масса владельцев печатей, например, в петровское время - всевозможные канцелярские чины, приказчики, горные инженеры, все, кто связан с официозным документо-оборотом. Имели, например, печати крепостные, служившие приказчиками на государственных поставках. Народу, с делами государства не связанному, печать была просто не нужна.

Лев с единорогом могут и не иметь связи с британскими: очень популярный мотив как в официозных украшательствах, так и в народном творчестве...
 

RE: Что на перстне: герб или...?14358
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-03-11 19:02:29 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Лев с единорогом могут и не иметь связи с британскими...

Могут.
 


RE: Что на перстне: герб или...?14360
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2009-03-11 20:38:19 // IP: 194.186.205.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2009-03-11 17:36:20:
>> Из анализа известных мне образцов печатей подобного типа и по их функциональному предназначению.


Позвольте с Вами поспорить. Не об этой печати, она могла принадлежать кому угодно...
А о том, кто "функционально" пользовался печатями. Из моих 4 прадедов у всех были либо перстни с печатками, либо прикладные малые печатки. Женщинам делали подвески или малые печатки. Один из прадедов, и правда был чиновником. Поэтому, полагаю, у него была печать большая настольная, двусторонняя, с одной стороны гербовая, с другой - инициалы. Так вот.. все прадеды пользовались печатками в личной переписке, - друзьям, родным, официальным лицам... брали сургуч и запечатывали письма.
 
Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 20:39:06

RE: Что на перстне: герб или...?14361
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2009-03-11 20:48:04 // IP: 194.186.205.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

vsemkopets написал 2009-03-11 12:29:46:
>> Подскажите, плиз, по композиции: это реальный герб или фантазия резчика?
[/i]


Насчет "резчика". Судя по фото, контррельеф выполнен не с помощью резьбы штихелем, а чеканкой. То есть, работа довольно простая. Причем вполне вероятно, что композиция была скомпонована из готовых штампов, - выдавленных нужным образом так, чтобы вышла композиция.
 

RE: Что на перстне: герб или...?14362
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-11 20:54:11 // IP: 188.16.242.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

phalvena написал 2009-03-11 20:38:19:
>> ...все прадеды пользовались печатками в личной переписке...


О каком времени идет речь?
 

RE: Что на перстне: герб или...?14364
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2009-03-11 21:16:26 // IP: 194.186.205.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2009-03-11 20:54:11:
>> О каком времени идет речь?

19 век и ранее.
 
Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 21:19:26

RE: Что на перстне: герб или...?14365
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-11 21:27:04 // IP: 188.16.242.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

phalvena написал 2009-03-11 21:16:26:
>> редина 19 века.


Тогда никакого спора у нас не получится.
Сказанное мной относится к оговоренному в ответе времени - середина XVIII века. Начиная с конца XVIII обыкновение использовать личные печати получает уже и бытовое употребление. Но к представленному перстню это уже на относится - он старше...

Прошу извинить,то не вполне внятный текст ввел Вас в заблуждение относительно этого омента.
 
Сообщение отредактировано автором 2009-03-11 21:29:27

RE: Что на перстне: герб или...?14367
Автор: vsemkopets
Статус: Гость
Регистрация: 11 Mar 2009
Посты: 5
2009-03-12 00:41:21 // IP: 77.37.226.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

phalvena написал 2009-03-11 20:48:04:
>> Насчет "резчика". Судя по фото, контррельеф выполнен не с помощью резьбы штихелем, а чеканкой. То есть, работа довольно простая. Причем вполне вероятно, что композиция была скомпонована из готовых штампов, - выдавленных нужным образом так, чтобы вышла композиция.

Вот ответ хозяина печати:
"Герб не чеканкой выполнен. Чеканка может по краям, а в центре очень хорошо видно как резцом прорезали, а потом еще и поверхности другим резцом (шерсть, перья) гравировали."

Завтра будет фото клейма, можно будет датировку уточнить...
 
Сообщение отредактировано автором 2009-03-12 01:06:11

RE: Что на перстне: герб или...?14381
Автор: vsemkopets
Статус: Гость
Регистрация: 11 Mar 2009
Посты: 5
2009-03-12 23:48:01 // IP: 77.37.226.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот и клеймо. Не до конца пропечатанная 84 проба (серебро).
По Постиковой-Лосевой: кон. 18 - нач. 19 вв.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » persten-pezat_kleimo.jpg (от 2009-03-12 23:48:40)


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL