16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб Польского королевства


Герб Польского королевства14395
Автор: sasha
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2008
Посты: 68
2009-03-14 03:27:47 // IP: 91.77.118.106ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте. Хотелось бы уточнить, каким был герб королевства Польского после 1815 года. Всё изображение, приведенное ниже, или только польский одноглавый орел в щите? Интересно, почему российский орел держит скипетр вместе с мечом? С Уважением, Александр.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-14 04:10:52

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » sasha11.JPG (от 2009-03-14 03:34:42)


RE: Герб Польского королевства14397
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-03-14 14:36:23 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По-моему, то что вы прикрепили - это современное компьютероно мошенничество. Орел - это рисунок Р. Маланичева, а поверх него в фотошопе вклеено нечто польское сомнительного содержания.

Про гербы Польши разных времен Вы найдете в Интерете сколько угодно информации. Например, здесь:
polska.ru/polska/historia/herby.html
А в составе Российской империи герб ЦАРСТВА Польского входил в СОСТАВ российского герба: в малой его версии в виде щитка на одном из крыльев орла, а в большой версии в виде того же щитка среди прочих гербов царств и княжеста окружающих того же российского орла: geraldika.ru/s/29
Был и герб государства Речь Посполитая (1569-1795), где соединены гербы Польши и Литвы: wapedia.mobi/ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Herb_Rzeczpospolitej_Obojga_Narodow.svg
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-14 15:22:18

RE: Герб Польского королевства14398
Автор: barberini
Статус: Гость
Регистрация: 16 Feb 2009
Посты: 68
2009-03-14 16:28:31 // IP: 93.72.106.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2009-03-14 14:36:23:
>> А в составе Российской империи герб ЦАРСТВА Польского входил в СОСТАВ российского герба

Было еще т.н. "королевство Галиции и Лодомерии", которое входило в Австро-венгерскую империю. en.wikipedia.org/wiki/Galicia_(Central_Europe)
 

RE: Герб Польского королевства14401
Автор: sasha
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2008
Посты: 68
2009-03-14 19:20:05 // IP: 83.237.173.41ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Меня интересует период 1815-30гг. По поводу рисунка не буду возражать. Но вот изображение
на пуговице, относящейся к этому периоду. Похожие изображения встречаются на монетах и медалях.
С Ув. Александр.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » sasha5000.JPG (от 2009-03-14 19:20:29)


RE: Герб Польского королевства14404
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-03-14 21:18:08 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересня пуговка. Раньше подобного вида герба не встречал. Но может быть это имеет отношение к деятельности и пролномочиям Великого князя Константина Павловича (1779-1831), бывшего в означенный Вами период фактическим главой Царства Польского ("С образованием Царства Польского Константин Павлович был назначен, в 1816 году, главным предводителем польских войск, но широкие полномочия, ему данные, обращали его скорее в вице-короля, тем более, что наместник Зайончек сильно ему подчинялся".). Самостоятельного герба в этот период Польша не могла иметь. К тому же польский орел в овале помещен на фоне великокняжеской мантии, увенчаной ИМПЕРАТОРСКОЙ короной. Это мог быть лишь знак НАСЛЕДНИКА российского престола (цесаревича), временно руководившего Польшей.
А вот еще из Википедии: "Имя Константин дано внуку Екатериной II с перспективой возвести его на константинопольский престол восстановленной Византии. С 1799 года ЦЕСАРЕВИЧ (титул присвоен Павлом в обход его собственного Положения об императорской фамилии 1797 года).
Главнокомандующий польскими армиями в 1815 году. После этого преимущественно жил в Варшаве, будучи фактически наместником своего брата Александра I в образованном после Венского конгресса Царстве Польском".
Кстати же и меч в лапе орла (помимо скипетра) может говорить о статусе главнокомандующего.

Все это лишь догадки и предположения. Не зная точно, настаивать не могу.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-14 21:29:29

RE: Герб Польского королевства14405
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 281
2009-03-14 21:31:05 // IP: 92.114.253.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

первое изображение широко распространено в интернете именно как герб Царства Польского в составе Российской империи в период 1815 — 1915 г.


 


RE: Герб Польского королевства14406
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-03-14 21:59:47 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Указанный Вами вид герба я нашел в Википедии по адресу:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1.png
Но это какой-то нонсенс или попытка сочинить некий «герб», опираясь на пуговицы и монеты, подобные представленной Александром. Во всяком случае её фотошопное происхождение хорошо видно.

Герб Царства Польского представлен по иному адресу:
www.gerb.bel.ru/pages/russia/imperia_c3.htm
«Описание:
в червлёном щите серебряный коронованный орёл с золотыми клювом и когтями.
Прим.:
Царством Польским назывались земли Речи Посполитой, которые вошли в состав Российской империи в 1772-1795 гг. Со времен Александра I российские императоры считались одновременно и царями царства Польского.
Герб увенчан короной императриц Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны (переделанная корона Петра II) с большим рубином и алмазным крестом вверху».

Но в представленном изображении тоже есть неточность: здесь помещена иная императорская корона, нежели та, что указана в описании (подлинная из книги Винклера прилагается). Кроме того эта корона представляет корону Царства Польского ЛИШЬ согласно Высочайшему повелению от 11.04.1858 (!) года, и в составе полного герба Российской империи. Так что до этого времени никакого герба Царства Польского с российской императорской короной существовать просто НЕ МОГЛО!

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Корона .jpg (от 2009-03-14 22:01:10)


RE: Герб Польского королевства14409
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-03-14 22:21:42 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нашел я первоначальный источник вашей информации.
Взято это все с сайта некоего Олега Б. Козлова «ENCYCLOPAEDIA HERALDICA»
eh.stanemte.org/russian/intro.htm
Кто это такой, и насколько можно доверять его информации, мне неведомо.
Указанный «герб» Царства Польского в составе Российской империи 1815-1917 гг. там помещен на страничке eh.stanemte.org/s/2eu/poland3/pol-ax3.htm
Там же есть и «Дворцовый штандарт царя Польского» с этим же изображением.
Польским царем в указанный период времени был РОССИЙСКИЙ ИМПЕРАТОР!!!
Никакого иного царя с собственным гербом в это время Польша не знала.
Кроме того, я сильно сомневаюсь, что помещение в крыж Андреевского флага красной четверти с польским орлом превращает русский ВОЕННО-МОРСКОЙ флаг во влаг Царства Польского, что также уверенно представлено на данном сайте (eh.stanemte.org/s/2eu/poland3/pol-fx3.htm).

 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-14 23:28:32

RE: Герб Польского королевства14413
Автор: sasha
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2008
Посты: 68
2009-03-15 00:03:54 // IP: 83.167.100.205ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В 1815 году манифестом Александра I было восстановлено автономное Польское королевство,
объединенное с Россией на началах личной унии. В 1817 Александр I коронован как король
Польши. Это не было простым присоединением к Российской империи. Герб королевства мог
существовать. С Ув., Александр.


 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-15 00:05:05

RE: Герб Польского королевства14414
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-15 00:07:09 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но вот изображение на пуговице, относящейся к этому периоду. Похожие изображения встречаются на монетах и медалях."

Да, все нормально: точно так может изображаться любой земельный герб (царства, княжества, губернии, области в составе империи).
Хорошо известны артефакты с изображением, скажем, петербургского губернского герба на груди имперского орла (таким до сих пор пользуется Санкт-Петербургское губернское дворянское собрание). Широко же известен герб Великого княжества Финляндского на груди русского орла (в таком виде композиция особенно знаменита благодаря монетам, которые чеканились для ВКФ в имперский период)...
И т.д.
Любой герб отдельно обозначенного гербом "куска" империи может изображаться на груди имперского орла: в знак принадлежности и подчинения.
так ЧТО именно Вас интересует в случае с этим (польским) гербом?
 


RE: Герб Польского королевства14417
Автор: sasha
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2008
Посты: 68
2009-03-15 00:13:45 // IP: 83.167.100.205ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне не понятно, почему у российского орла на польских пуговицах и монетах помимо скипетра есть меч. Что это может обозначать?
 


RE: Герб Польского королевства14418
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2009-03-15 00:34:59 // IP: 92.101.28.228ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа,

Обсуждаемый рисунок сам по себе действительно недостоверен и является грубым коллажем. Тем не менее за ним есть некоторая реальность.

Гербом Царства Польского ("конгрессового королевства") был щит с Белым орлом (см., в частности, указ 1832 г.). Этот щит мог изображаться вкупе с мантией и королевской короной, иногда неправомерно подменявшейся императорским венцом (это было неправомерно до 1850-х, когда с легкой руки Кёне старый императорский венец был уже официально сделан геральдической короной Царства Польского, но с потерей Царством остатков автономии отдельный герб Царства потерял смысл).
В помещении императорской короны над мантией был, однако, свой смысл. Корона на голове Белого орла в гербе Царства была королевской (до 1832 - обычно, а в 1832-1855 гг. только этот вариант был правильным), которая, таким образом, присутствовала все равно.
И в довершение всего в знак верховного суверенитета России дальнейшим "расширением" этого же герба (в духе традиции, прямо унаследованной у Священной Римской Империи) было его помещение на груди российского орла, коему при этом действительно придавали в правой лапе, впридачу к скипетру, меч. Последнее объяснялось тем, что на основании практики, порой проявлявшейся в поздней Речи Посполитой (практики немейнстримной, но действительно существовавшей), меч, скипетр и держава мыслились как атрибуты польского орла; подразумевалось, что в гербе Царства Польского они (как и обозначаемые ими функции высшей власти) передаются российскому орлу.

Помещение земельного герба на груди орла практиковалось также в случаях с Евером, Финляндией (как оно уже отмечено Митей) и пр.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-15 00:36:31

RE: Герб Польского королевства14420
Автор: sasha
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2008
Посты: 68
2009-03-15 02:51:52 // IP: 83.167.100.205ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем большое спасибо. С Уважением, Александр.
 


RE: Герб Польского королевства14424
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-03-15 11:00:57 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Присоединяюсь к Александру. Спасибо Мите и Профессору, что меня столь деликатно поправили. А ведь могли бы и бритвой...
Поэтому на все что я тут сгоряча понаписал наплевать, ...но не забыть.

Дорогой Профессор, а какой Евер имеется в виду:
Евер - сын Салы и внук Сима, родоначальник патриарха Авраама, от которого некоторые люди производят название евреев;
Евер - город в Германии;
или еще какой-то?



 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-15 12:26:05

RE: Герб Польского королевства14428
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2009-03-15 12:58:55 // IP: 92.101.28.228ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Михаил Константинович! Евер, о котором я говорил - это владение Евер/Йефер (Herrschaft Jever) в Германии с центром в одноименном городе, в разные времена принадлежавший Фрисландии, Ольденбургскому дому, Ангальт-Цербстам и по пресечении их мужской линии - Екатерине Великой. Таким образом, российские монархи некоторое время владели им (кажется, с 1793 и по 1807, когда французы захватили Евер) и включали в титул; появление Евера в манифесте Павла о гербе Вам наверняка памятно: там еще цвет в блазоне перевран. Евер оставался частью Германии в унии с Россией. На еверских монетах и в некоторых других случаях появлялся вариант с двуглавым орлом.
 


RE: Герб Польского королевства14431
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-15 19:26:37 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, именно.
К слову, ниже можно посмотреть еверский полуталер 1797 года с русским орлом.
Еще ниже - более ранний пример того же рода: елисаветинской поры монета для балтийских провинций (т. наз. "ливонез") с их гербами.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.Еверская монета  » jever_half.jpg (от 2009-03-15 19:27:24)
2.Ливонез 1757 года  » baltic.jpg (от 2009-03-15 19:28:02)


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL