Тема: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!

2009-03-16 16:40:28 // IP: 62.140.224.1

Здравствуйте уважаемые специалисты!
Я прочитал ваш форум, стали понятны некоторые вещи, так как с мизерными или более менее основными канонами геральдики был знаком...сейчас освежил в памяти и почерпнул полезную информацию. Читаю книги по данной науке, так как неравнодушен к символизму как таковому и геральдика для меня представляет интерес.
Но суть вот в чем: при исполнении гражданского (личного, родового) герба, необходимо придерживаться русской традиции геральдики и ее бессословного статуса, понятно. Если выполнять работу по созданию герба, то стоит выполнить в трех форматах и в едином стиле. Малый монохромный с графическими (с обозначением цвета металла, финифти - тинктуры, эмали), средний в цветовом варианте, классическом стиле и больший формат, который используется больше для декоративных целей (в рамке на открытом для обозрения пространстве). Последний вариант меня интересует в связи с художественной выразительностью. Возможно ли отклонение от классического изображения герба, имеется ввиду исполнение его в стиле модерн к примеру? Это на мой взгляд не запрещено, так как в эпоху Возрождения, Барокко, Рококо… герб изображался так же в декоративных целях и нашлемник, намет, шит имели разную форму (это как я понимаю не регламентируется канонами геральдики, не имеется ввиду цвет). Собственно вопрос уже прозвучал. Возможно ли исполнение герба в отличном стиле? И сопутствующий вопрос, если возможно, то распространяется ли это только на большой формат или же на другие форматы тоже? Здесь я не хочу затрагивать правила геральдики в символах и композиции, речь идет о художественной выразительности и стиле подачи.
Благодарю за ответ заблаговременно!

 

2009-03-16 16:59:50 // IP: 95.106.23.178

Что Вы имеете в виду под стилем модерн, применительно к геральдике? Модерн - это более применимо к архитектуре, декоративной графике с особой орнаментикой из сложных кривых, к общему духу этого стиля, издающему легкий аромат тлена.
Сама по себе геральдика более естественно смотрится в стилистике готики (когда она развивалась), барокко (когда она достигла наибольшей пышности) или классицизма (замешанного на античности и порядке).
Но принципиальных препятствий к иной стилистике нет. Главное, чтобы это не оказалось чуждо самому духу геральдики. В период торжества модернизма геральдике чаще употреблялась как повод для создания декоративных мотивов ретроспективного характера. Этакие отсылки к загадочному прошлому, к мистике, к рыцарству. Но это была, скорее игра в геральдику, нежели сама геральдика.
Приведите наглядные примеры того, что Вы имеете в виду, чтобы нам стала ясна Ваша мысль.

Кстати, в росийской геральдике модернизм как-то отразился в работах Билибина и Нарбута. В живописи в сказочных образах Врубеля. Посмотрите австрияков Климта и Муху - там тоже полно модернизма.

 

2009-03-16 17:28:58 // IP: 62.140.224.2

Уважаемый, Михаил Шелковенко!
То что традиционно и более естественно герб смотрится в его так сказать родной среде, это ясно.
На счет визуальной демонстрации задумки: возможно, но тогда немного прейдется отложить данную тему. В ближайшее время я выложу ссылку на эскиз (сегодня-завтра).
То что принципиальных препятствий нет, это уже немаловажно.
Не хочется поднимать тему о том, что уже говорилось...
Просто есть специфика символизма и законов геральдики, а есть художественная выразительность...видение художника. Оно конечно может быть не совсем верным и возможно конечно следовать более традиционым изобразительным приемам.
Но если нет сословия в нашей стране, нет особого регламента и в принципе гражданский герб не является гербом дворянским (к примеру, где разумеется лучше сохранить традиции), то можно позволить себе вольность в некоторых моментах.
Как сказал, ссылку на изображение здесь предоставлю (примерный).
Но могу сказать и словестно, немного.
Стиль болше подходит к Арт-Нуво, некоторое отражение орнаментов Альфонса Мухи. Нашлемник, и намет можно как раз изобразить адоптированным орнаментом, и с формой щита можно по-эксперементировать.

 

2009-03-17 18:32:40 // IP: 87.237.112.150

"Но если нет сословия в нашей стране, нет особого регламента и в принципе гражданский герб не является гербом дворянским (к примеру, где разумеется лучше сохранить традиции), то можно позволить себе вольность в некоторых моментах."

Герб недворянский - конечно же - не является гербом дворянским (это ноуменально), но это вовсе не значит, будто какие-то сугубо геральдические нормы, каноны, традиции могут быть попраны или ими можно пренебречь. Никак не могут.

 

2009-03-17 23:03:22 // IP: 62.140.224.2

митя иванов написал 2009-03-17 18:32:40:
Герб недворянский - конечно же - не является гербом дворянским (это ноуменально), но это вовсе не значит, будто какие-то сугубо геральдические нормы, каноны, традиции могут быть попраны или ими можно пренебречь. Никак не могут.
[/i]

2009-03-18 01:49:22 // IP: 87.237.112.150

"Извините, хотелось выложить эскиз сегодня,.."

Здесь вообще не надо выкладывать эскиза: если Вы читали форум чуть-чуть вглубь, то могли заметить неоднократные разъяснения, что здесь не обсуждаются проекты вновь создаваемых частных гербов.
За этим следует пойти вот сюда:
sovet.geraldika.ru/part/46
выбрать там себе констультанта и прямо послать ему проект герба с просьбой об отзыве.
А здесь "всем колхозом "проекты гербов не обсуждаются и не будут обсуждаться (было некоторое время назад принято такое солидарное решение завсегдатаев; почему - многократно пояснено здесь же - в записях форума).
 

2009-03-18 03:08:40 // IP: 62.140.224.2

В наверно меня не совсем правильно поняли.
Я не создаю свой личный герб или кому бы то нибыло, если я буду создавать, то прежде просвящусь по некоторым моментам с помощью литературы: "Геральдический альбом", авторы Георгий ВИЛИНБАХОВ, Юрий КУРАСОВ, Михаил МЕДВЕДЕВ, Юрий СЕМЕНОВ, Генрих КОМАРОВ, и др.; Лакиер "Русская геральдика", 1855г.; "Начертания гербоведения", 1805г.; "Геральдика", автор Пастуро, Стивен Слейтер. "Геральдика. Энциклопедия". Этого думаю будет достаточно, что бы создать грамотно гражданский герб.
Меня же интересует стиль написания гербов, то что традиционным считается готический - это я понял, так же уважаемый Михаил Шелковенко дал разъяснение по этому поводу.
Но я не видел гербы в стиле модерн или Арт-нова (больше орнаментика в гербах и формах), потому и хотел поинтересоваться...возможно ли подобное? Опять же, как мне ответил уважаемый Михаил Шелковенко, нет особых препятствий для изображения герба, как такового. Что бы стало более понятно, что я спрашиваю, меня попросили продемонстрировать, и я согласился, так как мне это интересно.
В принципе все.
Вы лично можете даже не открывать ссылку, если вам так угодно и я не прошу давать мне разьяснения. Я удавлетворюсь в той или иной степени ответом ВОЗМОЖНО или НЕТ! Если кто либо даст разъяснение, почему НЕТ, то буду благодарен, но а нет, так нет
 

2009-03-18 03:25:23 // IP: 87.237.112.150

"...то прежде просвящусь по некоторым моментам с помощью литературы... Этого думаю будет достаточно, что бы создать грамотно гражданский герб."
Перечисленная Вами - полезная, но совсем не та литература, которая вам нужна: с ее помощью Вы приличного (грамотного) герба не создадите.
Ознакомьтесь лучше с тем, что способно реально Вас просветить:
sovet.geraldika.ru/part/17
...
"Вы наверно меня не совсем правильно поняли."
Вы, похоже, тоже неверно меня поняли. И Михаила Константиновича неверно поняли.
Чтобы Вам стало понятней - ознакомьтесь с его мнением, если Вам безразлично мое:
geraldika.ru/forum.php?forum_id=6681#6740
Оно там на второй странице.
...
Разве это не Вы писали?
"Хотелось бы услышать оценку...точнее сказать вашу позицию и в принципе по нормам, может ли такой герб иметь место."
Поскольку проект герба, который Вы приложите, наверняка заведомо безграмотен, Вам и рекомендуется опробованный уже и более эффективный путь.

 

2009-03-18 12:21:46 // IP: 62.140.224.1

Спасибо за ссылки)
По-первой ссылке: я прочитал информацию прежде чем зашел на форум и те сведения я учел и принял...но все же спасибо)
Из второй ссылки я чесно сказать мало что понял из-за отсутствия странички с обсуждаемым проектом, так как там обсуждали больше композицию и правила геральдики, нежели стил. Но по рисунку Михаила Шелковенко понял примерно, а так же из обсуждений, что тот проект герба имел большее пейзажное представление, чем геральдическое.
Ваши слова мне понравились и с ними я согласен:

"Если Вы "по аналогии" с китайской письменностью начнете иероглифы сочинять - Вы же ведь не создадите новых китайских иероглифов? Правильно, не создадите: потому что не ведая логики их построения можно создать только имитации, пародию.

Вот и в геральдике то же самое. Простым подражанием можно создать только имитацию. Особенно если подражать имитации."

Но я здесь не собираюсь обсуждать частность. Я говорю о стиле и пытаюсь представить идею как таковую. Повторюсь еще раз, что не встречал герб в стиле Арт-Нуво, а мне нравится этот стиль и потому предложение такого написания герба предположил. Можно поспорить в отношении возможно ли подобное стилистическое представление. Но как уже было сказано выше, ограничений по стилистике особой нет. Так как в разные эпохи герб изображался в разном стиле. Регламента по поводу стиля написания герба так же нет по крайней мере в России. Исходить из точки зрения, что готический стиль наиболее верный, возможно опираясь на исторические предпосылки. У человечества с той эпохи по нынешнее время есть богатое наследие в стилях и не только. И я выдвинул как саму идею возможного написания, а здесь хотел просто уточнить...все.
По поводу врырванного контекста: Еще раз скажу, мне не надо давать детального разъяснения, если так здесь условились. И возможно эскиз будет за благо временно не верен, какие-то нюансы допустим...пусть. Я спрашивал о стилистическом представлении.
Но основные моменты по правилу геральдики стараюсь учесть... есть сомнения в некоторых моментах, но это мои сомнения...мне важна суть... Может быть подобный стиль в гербе или же это чуждо совершенно. Надеюсь теперь стало более или менее понятно...
Мне интересна сама суть, а не частность...повторюсь.
Предлагаю не спорить, а дождаться моего эскиза и сказать...возможно или нет...И не объязательно мне давать советы по композиции или правилам, надеюсь сам разберусь...Вопрос был только о стиле!!!

 

2009-03-18 13:34:56 // IP: 85.28.244.174

вот если меня спросят, скажу что я с удовольствием посмотрел бы))
видел достаточно гербовых экслибрисов в стиле Ар-Нуво.. было бы очень интересно взглянуть на такую интерпретацию герба.
это же не колхозное сочинительство будет..))
 

2009-03-18 13:50:40 // IP: 62.140.224.1

Ульзана написал 2009-03-18 13:34:56:
>> вот если меня спросят, скажу что я с удовольствием посмотрел бы))
видел достаточно гербовых экслибрисов в стиле Ар-Нуво.. было бы очень интересно взглянуть на такую интерпретацию герба.
это же не колхозное сочинительство будет..))

2009-03-18 14:48:57 // IP: 85.28.244.174

да вот хотя бы, недавно было:
sovet.geraldika.ru/article/14366
замечательная графика..
и вот очень интересный сайт: www.exlibriscw.de/
я строго судить точно не буду - не по чину)) - такой же набирающийся опыта.. просто очень интересен такой эксперимент.. да, думаю, не мне одному))
 

2009-03-18 17:09:33 // IP: 95.106.23.178

Предлагаю не спорить, а даждаться моего эскиза и сказать...возможно или нет...И не объязательно мне давать советы по композиции или правилам, надеюсь сам разберусь...Вопрос был только о стиле!!!

1. дАждемся.
2. в геральдике главное - правила композции, а не стиль изложения.
3. сами не разберетесь, не надейтесь (сам уже лет 15 разбираюсь и часто бываю в пролете без советов настоящих знатоков).
4. стиль никогда не возникает из простого "хочу"; стиль в геральдике следует за общим стилем времени:
- надо было помещать гербы в готических соборах - возник готический стиль, в том числе и при создании витражей с их членением на стекла и свинцовыми перемычками каркаса;
- образовался пышный барочный архитектурный декор с его избыточностью - в этих зданиях пришлось и гербы лепить с барочными "наворотами" и завитушками;
- стали строить здания и делать мебель в стиле классицизма и ампира - и геральдика туда же.

Беда в том, что к моменту возникновения модернизма и, в частности, стилей Ар-нуво и Ар-деко геральдика, как таковая, перестала занимать умы человечества и в значительной степени утратила свое практическое применение. Вот и не пришлось геральдистам поспешать за новым стилем (а сколько еще после него возникло всяких течений и самовыражений), тем более, что для этих стилей новейшего времени весьма свойственна эклектика. А для геральдиким нужен ясный стилевой стержень, структура. Поэтому и отразились эти стили в геральдике лишь косвенно: в книжных иллюстрациях, в отдельных разнородных декорациях помещений. Не возникло ничего единого.
Вот и мы, грешные, поэтому предпочитаем добротное старое (и отыскиваем в нем все больше и больше нового для себя), сомнительному и зыбкому "новому". Готика в геральдике - её родовая метка, а барокко и классика естественно вырастают из неё. Чего не скажешь о модерне, противопроставляющем себя этим стилям и утверждающим свою особливость, причем не общую, а персональную.
И обратите все-таки внимание на стиль вашего изложения - он порой не очень грамотный. Это как-то режет глаз при рассуждениях о высоком.
 

2009-03-18 17:59:37 // IP: 79.111.126.1

~^A^~ написал 2009-03-18 12:21:46:
>> Предлагаю не спорить, а даждаться моего эскиза и сказать...

2009-03-18 19:18:43 // IP: 62.140.224.1

Уж извините, так получилось. На счет грамматических ошибок спорить не буду, у любого здесь подобное бывает, как и опечатки :+) Не стоит цепляться к словам. Не об этом дискуссия. )))
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

эскиз

» герб0.jpg (от 2009-03-18 20:00:14)

2009-03-18 20:10:49 // IP: 62.140.224.1

Прикрепил изображение.
Честно сказать, когда закончил эскиз, понял, что отошел от темы модерна немного в сторону, то есть то, что хотел показать. Сказалась адаптация. Выбирал орнамент в большей или меньшей степени применимой к геральдике. Получилось, то что получилось. На самом деле вариантов великое множество. Вспомнить хотя бы Альфонса Муху с его орнаментами и изображением графики, или же орнаменты Rene Beauclair. Создать более лаконично возможно, но будет ли это восприниматься? Так как это эскиз, то и его можно довести до ума, и в графике в том числе. Эскиз на формате чуть больше А5, детали не прорисованы должным образом, и с формой можно поработать. Сам принцип возможности подобных гербов и их восприятия. Вот что бы я хотел узнать.

 

2009-03-18 20:14:15 // IP: 79.111.126.1

А как это "в готике" должно выглядеть?
Вы пробовали блазонировать?
Особенно интересует правая часть и фигура в основании...
 

2009-03-18 21:30:44 // IP: 92.101.31.244

Миленький набросок. Главная беда - орнаментальная рамка щита, будучи выделена другим колером, вторгается в содержание герба. Свобода стиля покупается в геральдике дорогой ценой: стилистические вариации не должны вторгаться в геральдическое содержание...

Прилагаю (просто к сведению) пример геральдической графики в "новом" (для 1 пол. ХХ века) стиле. Гласный герб некоего м-ра Суонсона.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

Swanson [by Metzig]

» swanson_Heraldry for the designer by W. Metzig 1983 reprint.jpg (от 2009-03-18 21:32:17)

2009-03-18 21:49:59 // IP: 90.151.18.18

~^A^~ написал 2009-03-18 20:10:49:
>> Честно сказать, когда закончил эскиз, понял, что отошел от темы модерна немного в сторону...