16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!


Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14451
Автор: Альберт
Статус: Гость
Регистрация: 16 Mar 2009
Посты: 41
2009-03-16 16:40:28 // IP: 62.140.224.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте уважаемые специалисты!
Я прочитал ваш форум, стали понятны некоторые вещи, так как с мизерными или более менее основными канонами геральдики был знаком...сейчас освежил в памяти и почерпнул полезную информацию. Читаю книги по данной науке, так как неравнодушен к символизму как таковому и геральдика для меня представляет интерес.
Но суть вот в чем: при исполнении гражданского (личного, родового) герба, необходимо придерживаться русской традиции геральдики и ее бессословного статуса, понятно. Если выполнять работу по созданию герба, то стоит выполнить в трех форматах и в едином стиле. Малый монохромный с графическими (с обозначением цвета металла, финифти - тинктуры, эмали), средний в цветовом варианте, классическом стиле и больший формат, который используется больше для декоративных целей (в рамке на открытом для обозрения пространстве). Последний вариант меня интересует в связи с художественной выразительностью. Возможно ли отклонение от классического изображения герба, имеется ввиду исполнение его в стиле модерн к примеру? Это на мой взгляд не запрещено, так как в эпоху Возрождения, Барокко, Рококо… герб изображался так же в декоративных целях и нашлемник, намет, шит имели разную форму (это как я понимаю не регламентируется канонами геральдики, не имеется ввиду цвет). Собственно вопрос уже прозвучал. Возможно ли исполнение герба в отличном стиле? И сопутствующий вопрос, если возможно, то распространяется ли это только на большой формат или же на другие форматы тоже? Здесь я не хочу затрагивать правила геральдики в символах и композиции, речь идет о художественной выразительности и стиле подачи.
Благодарю за ответ заблаговременно!

 


RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14455
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-03-16 16:59:50 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что Вы имеете в виду под стилем модерн, применительно к геральдике? Модерн - это более применимо к архитектуре, декоративной графике с особой орнаментикой из сложных кривых, к общему духу этого стиля, издающему легкий аромат тлена.
Сама по себе геральдика более естественно смотрится в стилистике готики (когда она развивалась), барокко (когда она достигла наибольшей пышности) или классицизма (замешанного на античности и порядке).
Но принципиальных препятствий к иной стилистике нет. Главное, чтобы это не оказалось чуждо самому духу геральдики. В период торжества модернизма геральдике чаще употреблялась как повод для создания декоративных мотивов ретроспективного характера. Этакие отсылки к загадочному прошлому, к мистике, к рыцарству. Но это была, скорее игра в геральдику, нежели сама геральдика.
Приведите наглядные примеры того, что Вы имеете в виду, чтобы нам стала ясна Ваша мысль.

Кстати, в росийской геральдике модернизм как-то отразился в работах Билибина и Нарбута. В живописи в сказочных образах Врубеля. Посмотрите австрияков Климта и Муху - там тоже полно модернизма.

 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-16 17:23:57

RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14456
Автор: Альберт
Статус: Гость
Регистрация: 16 Mar 2009
Посты: 41
2009-03-16 17:28:58 // IP: 62.140.224.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый, Михаил Шелковенко!
То что традиционно и более естественно герб смотрится в его так сказать родной среде, это ясно.
На счет визуальной демонстрации задумки: возможно, но тогда немного прейдется отложить данную тему. В ближайшее время я выложу ссылку на эскиз (сегодня-завтра).
То что принципиальных препятствий нет, это уже немаловажно.
Не хочется поднимать тему о том, что уже говорилось...
Просто есть специфика символизма и законов геральдики, а есть художественная выразительность...видение художника. Оно конечно может быть не совсем верным и возможно конечно следовать более традиционым изобразительным приемам.
Но если нет сословия в нашей стране, нет особого регламента и в принципе гражданский герб не является гербом дворянским (к примеру, где разумеется лучше сохранить традиции), то можно позволить себе вольность в некоторых моментах.
Как сказал, ссылку на изображение здесь предоставлю (примерный).
Но могу сказать и словестно, немного.
Стиль болше подходит к Арт-Нуво, некоторое отражение орнаментов Альфонса Мухи. Нашлемник, и намет можно как раз изобразить адоптированным орнаментом, и с формой щита можно по-эксперементировать.

 


RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14470
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-17 18:32:40 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но если нет сословия в нашей стране, нет особого регламента и в принципе гражданский герб не является гербом дворянским (к примеру, где разумеется лучше сохранить традиции), то можно позволить себе вольность в некоторых моментах."

Герб недворянский - конечно же - не является гербом дворянским (это ноуменально), но это вовсе не значит, будто какие-то сугубо геральдические нормы, каноны, традиции могут быть попраны или ими можно пренебречь. Никак не могут.

 


RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14471
Автор: Альберт
Статус: Гость
Регистрация: 16 Mar 2009
Посты: 41
2009-03-17 23:03:22 // IP: 62.140.224.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2009-03-17 18:32:40:
Герб недворянский - конечно же - не является гербом дворянским (это ноуменально), но это вовсе не значит, будто какие-то сугубо геральдические нормы, каноны, традиции могут быть попраны или ими можно пренебречь. Никак не могут.
[/i]

Нет-нет, канонами я и не собирался пренебрегать!!!
Я сказал на счет стилистики и формы щита в целом и некоторые особенности того или иного стиля...которые изменяют восприятие. Вот я о чем
Сейчас делаю эскиз...стараюсь особо не "кощунствовать")))
Хотелось бы услышать оценку...точнее сказать вашу позицию и в принципе по нормам, может ли такой герб иметь место.
Извините, хотелось выложить эскиз сегодня, да не сраслось. Сделал первый вариант...хотелось общее представление показать...но общее не смотриться...приходится переделывать...
Но скоро будет)))
 

RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14472
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-18 01:49:22 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Извините, хотелось выложить эскиз сегодня,.."

Здесь вообще не надо выкладывать эскиза: если Вы читали форум чуть-чуть вглубь, то могли заметить неоднократные разъяснения, что здесь не обсуждаются проекты вновь создаваемых частных гербов.
За этим следует пойти вот сюда:
sovet.geraldika.ru/part/46
выбрать там себе констультанта и прямо послать ему проект герба с просьбой об отзыве.
А здесь "всем колхозом "проекты гербов не обсуждаются и не будут обсуждаться (было некоторое время назад принято такое солидарное решение завсегдатаев; почему - многократно пояснено здесь же - в записях форума).
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-18 02:34:08

RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14473
Автор: Альберт
Статус: Гость
Регистрация: 16 Mar 2009
Посты: 41
2009-03-18 03:08:40 // IP: 62.140.224.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В наверно меня не совсем правильно поняли.
Я не создаю свой личный герб или кому бы то нибыло, если я буду создавать, то прежде просвящусь по некоторым моментам с помощью литературы: "Геральдический альбом", авторы Георгий ВИЛИНБАХОВ, Юрий КУРАСОВ, Михаил МЕДВЕДЕВ, Юрий СЕМЕНОВ, Генрих КОМАРОВ, и др.; Лакиер "Русская геральдика", 1855г.; "Начертания гербоведения", 1805г.; "Геральдика", автор Пастуро, Стивен Слейтер. "Геральдика. Энциклопедия". Этого думаю будет достаточно, что бы создать грамотно гражданский герб.
Меня же интересует стиль написания гербов, то что традиционным считается готический - это я понял, так же уважаемый Михаил Шелковенко дал разъяснение по этому поводу.
Но я не видел гербы в стиле модерн или Арт-нова (больше орнаментика в гербах и формах), потому и хотел поинтересоваться...возможно ли подобное? Опять же, как мне ответил уважаемый Михаил Шелковенко, нет особых препятствий для изображения герба, как такового. Что бы стало более понятно, что я спрашиваю, меня попросили продемонстрировать, и я согласился, так как мне это интересно.
В принципе все.
Вы лично можете даже не открывать ссылку, если вам так угодно и я не прошу давать мне разьяснения. Я удавлетворюсь в той или иной степени ответом ВОЗМОЖНО или НЕТ! Если кто либо даст разъяснение, почему НЕТ, то буду благодарен, но а нет, так нет
 


RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14474
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-03-18 03:25:23 // IP: 87.237.112.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...то прежде просвящусь по некоторым моментам с помощью литературы... Этого думаю будет достаточно, что бы создать грамотно гражданский герб."
Перечисленная Вами - полезная, но совсем не та литература, которая вам нужна: с ее помощью Вы приличного (грамотного) герба не создадите.
Ознакомьтесь лучше с тем, что способно реально Вас просветить:
sovet.geraldika.ru/part/17
...
"Вы наверно меня не совсем правильно поняли."
Вы, похоже, тоже неверно меня поняли. И Михаила Константиновича неверно поняли.
Чтобы Вам стало понятней - ознакомьтесь с его мнением, если Вам безразлично мое:
geraldika.ru/forum.php?forum_id=6681#6740
Оно там на второй странице.
...
Разве это не Вы писали?
"Хотелось бы услышать оценку...точнее сказать вашу позицию и в принципе по нормам, может ли такой герб иметь место."
Поскольку проект герба, который Вы приложите, наверняка заведомо безграмотен, Вам и рекомендуется опробованный уже и более эффективный путь.

 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-18 04:46:44

RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14475
Автор: Альберт
Статус: Гость
Регистрация: 16 Mar 2009
Посты: 41
2009-03-18 12:21:46 // IP: 62.140.224.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за ссылки)
По-первой ссылке: я прочитал информацию прежде чем зашел на форум и те сведения я учел и принял...но все же спасибо)
Из второй ссылки я чесно сказать мало что понял из-за отсутствия странички с обсуждаемым проектом, так как там обсуждали больше композицию и правила геральдики, нежели стил. Но по рисунку Михаила Шелковенко понял примерно, а так же из обсуждений, что тот проект герба имел большее пейзажное представление, чем геральдическое.
Ваши слова мне понравились и с ними я согласен:

"Если Вы "по аналогии" с китайской письменностью начнете иероглифы сочинять - Вы же ведь не создадите новых китайских иероглифов? Правильно, не создадите: потому что не ведая логики их построения можно создать только имитации, пародию.

Вот и в геральдике то же самое. Простым подражанием можно создать только имитацию. Особенно если подражать имитации."

Но я здесь не собираюсь обсуждать частность. Я говорю о стиле и пытаюсь представить идею как таковую. Повторюсь еще раз, что не встречал герб в стиле Арт-Нуво, а мне нравится этот стиль и потому предложение такого написания герба предположил. Можно поспорить в отношении возможно ли подобное стилистическое представление. Но как уже было сказано выше, ограничений по стилистике особой нет. Так как в разные эпохи герб изображался в разном стиле. Регламента по поводу стиля написания герба так же нет по крайней мере в России. Исходить из точки зрения, что готический стиль наиболее верный, возможно опираясь на исторические предпосылки. У человечества с той эпохи по нынешнее время есть богатое наследие в стилях и не только. И я выдвинул как саму идею возможного написания, а здесь хотел просто уточнить...все.
По поводу врырванного контекста: Еще раз скажу, мне не надо давать детального разъяснения, если так здесь условились. И возможно эскиз будет за благо временно не верен, какие-то нюансы допустим...пусть. Я спрашивал о стилистическом представлении.
Но основные моменты по правилу геральдики стараюсь учесть... есть сомнения в некоторых моментах, но это мои сомнения...мне важна суть... Может быть подобный стиль в гербе или же это чуждо совершенно. Надеюсь теперь стало более или менее понятно...
Мне интересна сама суть, а не частность...повторюсь.
Предлагаю не спорить, а дождаться моего эскиза и сказать...возможно или нет...И не объязательно мне давать советы по композиции или правилам, надеюсь сам разберусь...Вопрос был только о стиле!!!

 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-18 19:27:12

RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14476
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 605
2009-03-18 13:34:56 // IP: 85.28.244.174ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

вот если меня спросят, скажу что я с удовольствием посмотрел бы))
видел достаточно гербовых экслибрисов в стиле Ар-Нуво.. было бы очень интересно взглянуть на такую интерпретацию герба.
это же не колхозное сочинительство будет..))
 


RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14477
Автор: Альберт
Статус: Гость
Регистрация: 16 Mar 2009
Посты: 41
2009-03-18 13:50:40 // IP: 62.140.224.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ульзана написал 2009-03-18 13:34:56:
>> вот если меня спросят, скажу что я с удовольствием посмотрел бы))
видел достаточно гербовых экслибрисов в стиле Ар-Нуво.. было бы очень интересно взглянуть на такую интерпретацию герба.
это же не колхозное сочинительство будет..))

Постараюсь предоставить))) Но не судите строго и шедевра ждать не надо точно)))... Потому что я все таки основные традиции сохранил...более смелое решение так же может быть возможно, но пока я не уверен, что оно вообще применимо к геральдике. Исходя из этого, я имею ввиду применение орнаментов данного стиля и графического изображения... Может быть мой эскиз будет не таким удачным как хотелось бы, но если человек имеет представление о геральдике и у него есть художественное восприятие, то он может вполне представить себе более правильный и интересный вариант, так как в Арт-Нуво множество интересных орнаментов на мой взгляд и графических исполнений фигур.
Хотелось бы спросить, если вы видели достаточно гербовых экслибрисов в стиле Ар-Нуво, не могли бы вы дать ссылку или посоветовать где и что смотреть, мне это так же интересно)))
Надеюсь что в ближайшее время будет эскиз...не совсем свободно располгаю временем((
 

RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14478
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 605
2009-03-18 14:45:56 // IP: 85.28.244.174ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-18 14:50:20

RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14479
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 605
2009-03-18 14:48:57 // IP: 85.28.244.174ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

да вот хотя бы, недавно было:
sovet.geraldika.ru/article/14366
замечательная графика..
и вот очень интересный сайт: www.exlibriscw.de/
я строго судить точно не буду - не по чину)) - такой же набирающийся опыта.. просто очень интересен такой эксперимент.. да, думаю, не мне одному))
 


RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14480
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-03-18 17:09:33 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Предлагаю не спорить, а даждаться моего эскиза и сказать...возможно или нет...И не объязательно мне давать советы по композиции или правилам, надеюсь сам разберусь...Вопрос был только о стиле!!!

1. дАждемся.
2. в геральдике главное - правила композции, а не стиль изложения.
3. сами не разберетесь, не надейтесь (сам уже лет 15 разбираюсь и часто бываю в пролете без советов настоящих знатоков).
4. стиль никогда не возникает из простого "хочу"; стиль в геральдике следует за общим стилем времени:
- надо было помещать гербы в готических соборах - возник готический стиль, в том числе и при создании витражей с их членением на стекла и свинцовыми перемычками каркаса;
- образовался пышный барочный архитектурный декор с его избыточностью - в этих зданиях пришлось и гербы лепить с барочными "наворотами" и завитушками;
- стали строить здания и делать мебель в стиле классицизма и ампира - и геральдика туда же.

Беда в том, что к моменту возникновения модернизма и, в частности, стилей Ар-нуво и Ар-деко геральдика, как таковая, перестала занимать умы человечества и в значительной степени утратила свое практическое применение. Вот и не пришлось геральдистам поспешать за новым стилем (а сколько еще после него возникло всяких течений и самовыражений), тем более, что для этих стилей новейшего времени весьма свойственна эклектика. А для геральдиким нужен ясный стилевой стержень, структура. Поэтому и отразились эти стили в геральдике лишь косвенно: в книжных иллюстрациях, в отдельных разнородных декорациях помещений. Не возникло ничего единого.
Вот и мы, грешные, поэтому предпочитаем добротное старое (и отыскиваем в нем все больше и больше нового для себя), сомнительному и зыбкому "новому". Готика в геральдике - её родовая метка, а барокко и классика естественно вырастают из неё. Чего не скажешь о модерне, противопроставляющем себя этим стилям и утверждающим свою особливость, причем не общую, а персональную.
И обратите все-таки внимание на стиль вашего изложения - он порой не очень грамотный. Это как-то режет глаз при рассуждениях о высоком.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-18 17:14:06

RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14481
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-03-18 17:59:37 // IP: 79.111.126.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

~^A^~ написал 2009-03-18 12:21:46:
>> Предлагаю не спорить, а даждаться моего эскиза и сказать...
Ждем с нетерпением. С 2009-03-16 17:28:58 ждем.
Неужели Калининсберг так оторван от России, что там с грамматикой такие нелады?
 
Сообщение отредактировано автором 2009-03-18 18:00:48

RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14482
Автор: Альберт
Статус: Гость
Регистрация: 16 Mar 2009
Посты: 41
2009-03-18 19:18:43 // IP: 62.140.224.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уж извините, так получилось. На счет грамматических ошибок спорить не буду, у любого здесь подобное бывает, как и опечатки :+) Не стоит цепляться к словам. Не об этом дискуссия. )))
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-18 19:56:22

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.эскиз  » герб0.jpg (от 2009-03-18 20:00:14)


RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14483
Автор: Альберт
Статус: Гость
Регистрация: 16 Mar 2009
Посты: 41
2009-03-18 20:10:49 // IP: 62.140.224.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прикрепил изображение.
Честно сказать, когда закончил эскиз, понял, что отошел от темы модерна немного в сторону, то есть то, что хотел показать. Сказалась адаптация. Выбирал орнамент в большей или меньшей степени применимой к геральдике. Получилось, то что получилось. На самом деле вариантов великое множество. Вспомнить хотя бы Альфонса Муху с его орнаментами и изображением графики, или же орнаменты Rene Beauclair. Создать более лаконично возможно, но будет ли это восприниматься? Так как это эскиз, то и его можно довести до ума, и в графике в том числе. Эскиз на формате чуть больше А5, детали не прорисованы должным образом, и с формой можно поработать. Сам принцип возможности подобных гербов и их восприятия. Вот что бы я хотел узнать.

 


RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14484
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-03-18 20:14:15 // IP: 79.111.126.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А как это "в готике" должно выглядеть?
Вы пробовали блазонировать?
Особенно интересует правая часть и фигура в основании...
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-18 21:23:52

RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14486
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-03-18 21:30:44 // IP: 92.101.31.244ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Миленький набросок. Главная беда - орнаментальная рамка щита, будучи выделена другим колером, вторгается в содержание герба. Свобода стиля покупается в геральдике дорогой ценой: стилистические вариации не должны вторгаться в геральдическое содержание...

Прилагаю (просто к сведению) пример геральдической графики в "новом" (для 1 пол. ХХ века) стиле. Гласный герб некоего м-ра Суонсона.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Swanson [by Metzig]  » swanson_Heraldry for the designer by W. Metzig 1983 reprint.jpg (от 2009-03-18 21:32:17)


RE: Хотелось бы уточнить по стилистике герба!14487
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-18 21:49:59 // IP: 90.151.18.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

~^A^~ написал 2009-03-18 20:10:49:
>> Честно сказать, когда закончил эскиз, понял, что отошел от темы модерна немного в сторону...


Собственно, от модерна Вы совсем ушли...
Если Вы - поклонник и знаток модерна, то имеет смысл покопаться в работах мастеров австрийского сецессиона, сделавших немало геральдических работ. Тех же Фогеля, Мозера, Дивеки...а и наш родимый Егор Нарбут может оказаться очень полезен...

К слову, внимательное рассмотрение старых гербовников, даст Вам много больше для создания стилизации в стиле модерн, чем бедолага Мюша...
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL