16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба


О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1460
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-12-12 03:18:24 // IP: 217.85.70.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги,



в одной из тем форума Геральдики.ру (<Герб в Росси, как его можно получить?)

я наткнулся на комментарий Дмитрия Иванова, который, посетив сайт <Экскурс в

геральдику>, написал:



<Да, красивый сайт: тоже яркий пример "мягкой" (но от этого не более

правомерной) узурпации сословных геральдических прав дворянства для создания

гражданских гербов (форма шлема, наличие бурелета - в русской геральдике -

ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дворянских атрибутов)... Но если убрать (или заменить)

фальшивые внешние украшения герба реально приличествующими гражданским

гербам - чУдно получится!>



Благодарю Дмитрия за пару тёплых слов, но всё же хочу высказать недоумение:

о какой узурпации идёт речь? Я бы ещё понял, если бы меня упрекнули в том,

что я <наделяю> гербами людей, которые не имеют на это никакого права, не

будучи дворянами. Но я абсолютно не понимаю, что имеет в виду Д.Иванов,

когда говорит об узурпации мною каких-то исключительно дворянских

атрибутов. Перепугавшись, я лихорадочно пересмотрел все, опубликованные на

сайте гербы, вышедшие из-под моей руки, но, слава богу, не обнаружил ни

одного случая узурпации. И не мог обнаружить, так как никогда ничего не

узурпировал. О каких <фальшивых> внешних украшениях герба говорит Д.Иванов,

и о каких украшениях, <приличествующих> гражданским гербам? Честно говоря, о

последних я впервые слышу - это какие? Попробуем разобраться.



Д.Иванов ошибается дважды. В первый раз, когда говорит о каких-то принципах

русской геральдики, которые я якобы нарушаю, узурпируя что-либо. Во второй

раз, когда начинает рассуждать о всяких исключительно дворянских атрибутах

типа бурлета (бурелета).



Начнём с того, что никаких правил и принципов современной российской

геральдики, регулирующих конструкцию герба, не существует в природе,

следовательно, и нарушать я их не могу. Не существует никаких законных или

подзаконных актов, регулирующих создание и использование личных и

промышленных гербов. В российском законодательстве личные и промышленные

гербы как таковые не имеют никакого юридического статуса. Поэтому не

существует никаких общепринятых и тем более обязательных к исполнению правил

личной геральдики (о промышленной говорить не будем), которым можно было бы

следовать и которые можно было бы нарушать. Всевозможные новые <системы

русской геральдики>, предлагаемые различными энтузиастами, имеют ровно такой

же авторитет, как и правила, которые я могу придумать сам для себя, если

захочу. Я, как частный практикующий геральдист, не только не обязан

следовать всякого рода <правилам> измышлённым, например, где-нибудь в

Подмосковье, но более того - следование некоторым из них означало бы для

меня преступление против геральдического искусства. У меня скорее отсохнет

рука, чем я использую в своей практике такие бредовые выдумки, как

<профессиональные короны>, или какие-нибудь <исконно славянские гербовые

щиты особой формы>. Но мы здесь говорим не об отдельных <системах>, а самом

принципе: пока не появилось геральдическое законодательство, чётко

регулирующее понятие личного герба, у меня как у частного практикующего

геральдиста полностью развязаны руки. Единственное, что может меня

ограничить - принципы профессиональной этики, которым я, кстати говоря,

неукоснительно следую с самого начала моей деятельности. Не существует

никаких реальных препятствий, кроме этических, чтобы я украшал гербы,

созданные для коммерческих клиентов, пятью или семью шлемами, роскошными

мантиями, императорскими коронами и двуглавыми орлами, как это делают

некоторые наши менее щепетильные <коллеги>, имеющие подробно расписанный

прейскурант, в котором за пышность взимается дополнительная плата.



Я никогда не обманываю людей и не пудрю им мозги: обратившись ко мне, они

получают герб, отвечающий традиционным правилам геральдики и европейской

геральдической традиции, и соответствующий общепринятому понятию обычного

герба. Я никогда не вещаю от имени российской геральдики, не прикрываюсь

дурацкими титулами, не морочу им голову фальшивыми теориями, не обманываю,

предлагая <регистрацию>, не использую шаблонов и не пеку гербы как блины.

Каждого клиента я сразу предупреждаю, что при работе с ним буду

руководствоваться правилами геральдики, интересами геральдического искусства

и собственным эстетическим чувством. Ни то, ни другое, ни третье за деньги

не продаётся - я несу ответственностью за свою работу не только перед

клиентом, но и перед самим собой, и перед моими коллегами.



Если клиент попросит меня изобразить для него герб с императорской мантией,

двуглавым орлом и императорской короной, я ему откажу (был единственный и,

возможно, последний случай в моей практике, когда я нарисовал герб с

мантией, но тогда я выступал только в качестве интерпретатора и работал для

австрийского дворянина). В этом общем смысле я полностью солидарен с

Д.Ивановым. Однако ни с формулировкой, ни с тоном его замечания я

согласиться не могу.



Имеются принципы нашей профессии, которые я как порядочный человек не

нарушаю и нарушать не собираюсь ни просто так, ни за деньги. Но ни о какой

<правомерности> или <неправомерности> мы говорить не можем, так как

отсутствует само право. Мы могли бы говорить о профессиональной этике, если

бы в России существовало неформальное геральдическое сообщество, способное

выработать и согласовать такие негласные принципы, за следование которым

можно было бы поощрять, а за нарушение подвергать санкциям в рамках понятия

профессиональной этики. Но у нас и этого нет! Мы даже не можем дать людям,

обращающимся к нам за помощью (взять хотя бы форум), чёткие рекомендации - в

какие из известных нам организаций они могут обращаться, а в какие - нет.

Потому что у нас нет консолидированного мнения, и мы, хотя и общаемся друг с

другом, не в состоянии заложить основы понятия профессиональной репутации и

профессиональной этики, так как у нас больше разногласий, нежели точек

соприкосновения. Юрий Росич даже не может публиковать на форуме сообщения, в

которых даётся прямая оценка деятельности тех или иных организаций, потому

что в наших современных российских условиях это звучит как реклама или

антиреклама той или иной коммерческой структуры, а не как ответственное

мнение профессионального сообщества, которое приличные люди могли бы

уважать, а нечистоплотные - бояться.



Все проблемы современной российской личной геральдики (как то: имеет ли

вообще право на герб человек, не являющийся дворянином, можно ли

использовать в личных недворянских гербах щитодержателей и т.д.) лежат пока

что в области этики, а не права. Это можно обсуждать, на эту тему можно

спорить. Но Д.Иванов обвиняет меня в узурпации так, как будто существует

уже общепринятая система, диктующая правила, которые я нарушаю. Но ведь это

не соответствует действительности - о существовании неких украшений,

<реально приличествующих гражданским гербам> я слышу впервые. Я вообще

ничего не слышал ни о каких правилах для российских гражданских гербов.

Могу, правда, допустить, что господа Медведев или Сметанников уже успели

придумать на этот счёт какую-нибудь системочку, ну, так ради бога - пусть

сами ей и следуют, как следуют прочим своим выдумкам.



Отложим ненадолго общие соображения, чтобы рассмотреть некоторые детали.

Кажется, Д.Иванов уже не первый раз говорит о сугубо дворянских атрибутах в

российской геральдике. К таковым атрибутам можно отнести только титульные

короны. Больше никаких сугубо дворянских атрибутов нет. В Российской

геральдике, в отличие от многих европейских систем, герб сам по себе был

дворянским атрибутом, поэтому о каких-то особых дворянских и недворянских

атрибутах нельзя говорить в принципе. Я считал этот факт настолько для всех

очевидным, что не стал бы занимать ваше внимание, уважаемые коллеги,

разжевыванием этого элементарного понятия. Но, очевидно, придётся это

сделать.



В российской геральдике бюргерских гербов не существовало вообще, поэтому не

существовало никакого разделения геральдических элементов на дворянские и

недворянские. Не было и быть не могло, например, дворянского шлема и шлема

недворянского. Поэтому нельзя, как это делает Д.Иванов, сгребать все детали

геральдической конструкции в кучу и объявлять их исключительно дворянскими

атрибутами только на том основании, что они использовались в дворянских

гербах. Но ведь других-то не было. Внутренняя логика российской геральдики,

на которую мы бы могли опереться в этом вопросе, не рассматривает

гражданский герб в принципе, поэтому мы не можем извлечь из неё никакие

правила для вновь создаваемой гражданской геральдики.



Если нам нужно сегодня чётко разделить дворянские гербы и гербы бюргерские,

мы можем сделать это только одним способом - с помощью настоящих,

естественных, и, в сущности, независимых от геральдики дворянских атрибутов,

то есть корон. Имеются графские, княжеские короны и т.д., которые прямо

указывают на принадлежность владельца герба к титулованной аристократии.

Никакие другие указатели для этого не нужны. Для нетитулованного дворянства

существовала так называемая российская дворянская корона с тремя листьями и

двумя жемчужинами. Она, правда, очень похожа на обычную геральдическую

корону, которая в европейской геральдике не указывала на ранг армигера,

являясь общеупотребительным украшением - деталью для сочленения шлема и

клейнода. Но это сходство неслучайное, так как именно обычная геральдическая

корона и была заимствована российской геральдикой для обозначения низшего

дворянского ранга - никому тогда в голову не приходило, что нужно было бы

поберечь её для ранга ещё более низкого - для бюргерского герба.



Логика российской геральдики даёт нам возможность сделать один-единственный

вывод: если мы должны четко отделить простой дворянский герб от

гражданского, не вторгаясь в поле традиционной российской геральдики, то мы,

по идее, должны ОТКАЗАТЬ гражданским гербам в праве использовать корону с

тремя листьями и двумя жемчужинами, которая в российской геральдике

называется дворянской. Но тогда, видимо, мы должны предусмотреть корону

другого типа, например, без жемчужин. Однако мы не должны вообще лишать

гражданские гербы корон в нашлемниках, так как это противоречит духу

геральдики - обычная корона это такая же часть нормального герба, как и

шлем, и ни на какой ранг или титул армигера она не указывает, являясь

обычным гербовым украшением. Самым простым выходом из этой ситуации

представляется использование в гражданских гербах не простой короны, а

бурлета - предмета, абсолютно лишенного какой-либо связи с дворянством и

аристократией. Эта деталь пришла к нам из эпохи Крестовых походов, и

выполняла чисто утилитарную функцию, как и ныне выполняет, будучи частью

арабского костюма.



Но самое поразительное во взглядах Д.Иванова то, что он считает бурлет

(бурелет) дворянским атрибутом! Это вопиющее заблуждение. Честно говоря, я

не ожидал такого заявления от Дмитрия, и был крайне разочарован. Подобное

заявление не хочется даже оспаривать, так как оно абсурдно, что грозит и

возможную дискуссию превратить в абсурд. Ну, разве можно говорить о бурлете,

который уже восемь веков является неотъемлемой частью герба, как о какой-то

детали, исполненной высшего смысла, то есть о сословном атрибуте? Откуда

Д.Иванов это взял? Где об этом написано?



В своих письмах от 30.11 и 01.12 Виктор Ломанцов убедительно показал, что в

выработке принципов гражданской геральдики мы не можем опираться на

имперскую российскую геральдику и не можем отталкиваться от неё. К этим

письмам буквально нечего добавить, и всё же, мне кажется, Д.Иванов по

прочтении этих писем так ничего и не понял.



В новом издании книги Ю.Арсеньева Д.Иванов увидел двенадцать изображений

швейцарских бюргерских гербов жителей Шаффхаузена, на которых бурлетов нет,

и тут же делает вывод, что это, оказывается, <естественно> для бюргерской

геральдики! А как же быть с бюргерскими гербами Англии, Германии, Дании,

Бельгии и других стран, где бюргерские гербы не только издавна имели бурлет,

но и все остальные стандартные атрибуты герба - шлем, намёт и клейнод?

Рассматривать Швейцарию как аргумент в этом споре, простите, смешно. Как

смешно и рассматривать бурлет и щитодержателей только в контексте российской

канцелярской геральдики, которая с самого начала была неполноценной,

ущербной. И мы должны не консервировать эту ущербность, а исправлять её. А

что делает Д.Иванов? Он вытаскивает одно уродство и из него методом

почкования получает новое, ещё более отвратительное. Разве так можно делать?

Нет, мы не можем с этим согласиться.



Российской императорской геральдики больше не существует. Эта система

мертва. Выработанные имперскими канцелярскими герольдами принципы больше не

работают, так как безвозвратно потеряна почва, на которой существовала эта

система. От российской родовой геральдики остались только дворянские гербы.

Кроме этих исторических памятников я не вижу в <российской национальной

геральдической традиции>, как выражается Д.Иванов, ровным счетом ничего

ценного и самобытного, что мы могли бы заимствовать для новой родовой

геральдики. Ничего, кроме того, чего в российской геральдике, слава богу,

никогда не было: не было идиотских профессиональных корон, не было всяких

славянских щитов и рун, и т.п. Вот это мы и должны взять. Повторю снова, что

имперская геральдическая система больше не существует, поэтому я не могу

руководствоваться в своей деятельности принципами этой системы. В

соответствии с ней я вообще имею право работать только с людьми,

документально доказавшими мне своё дворянское происхождение. Глупо, говоря о

гражданских гербах, всё время ссылаться на российскую традицию, которая

вообще не предусматривала гражданских гербов. В какой узурпации меня можно

обвинить, например, в случае с гербом г-на Ильчука, в котором я изобразил

щитодержателей в виде двух крылатых морских оленей? Если я не имел права

включать щитодержателей в конструкцию этого бюргерского герба, то в

соответствии с какими нормами? С нормами российской геральдики? Но в

соответствии с ними г. Ильчук вообще не имел права на герб, так как он не

является дворянином. А если мы всё-таки нарушили этот святой принцип

российской имперской геральдики, и разрешили простолюдину иметь герб, то

почему при нарушении одного из главнейших принципов мы вдруг должны

выборочно соблюдать другие? Герб г-на Ильчука полностью соответствует

европейским нормам бюргерского герба - хоть под микроскопом его

рассматривай, а ни каких претензий на титулы или даже простое дворянство в

этом гербе нет. Там есть всё, что позволяет традиционная геральдика, которая

прямо говорит нам со страниц исторической литературы (хотя бы и в

переложении Ю.Арсеньева), что щитодержатели первоначально не являлись

атрибутом титулованной аристократии. В Германии, например, это и по сей день

так. Почему Д.Иванов предлагает нам использовать именно те системы, в

которых щитодержатели для бюргеров запрещены, а не наоборот? Почему бы нам

не взять на вооружение немецкую систему? А ссылки на положения российской

геральдики в этой связи совершенно неуместны: она ничего про бюргерские

гербы не говорит, и её логикой они даже не предполагаются. Если мы считаем

бурлет (про шлем и прочее я вообще не говорю) исключительно дворянским

атрибутом только на том основании, что он использовался в российских

дворянских гербах, то давайте, чтобы быть последовательными, рассмотрим

через эту призму и геральдические фигуры. Например, имеют ли права бюргеры

иметь в своих гербах льва - излюбленного животного дворян и аристократии?

Логика здесь та же, что и у Д.Иванова.



В целом российская имперская геральдика была проста, и, я бы сказал, даже

обеднена в сравнении с европейскими системами. Даже в прошлом наши

собственные специалисты признавали, что российская система - канцелярская, о

чём и писал Арсеньев, которого, кстати, Д.Иванов так и не смог толком

опровергнуть. Это утверждение Арсеньева бесспорно, принимая во внимание

особенности появления российской геральдики. Можно сказать, что Россия

заимствовала из Европы формальные установления, выработанные европейскими

придворными герольдами, то есть заимствовала уже прилизанную и отшлифованную

в придворных канцеляриях систему, её поверхностный слой, не захватив при

этом корней. Наполеоновская геральдика зашла в канцелярщине дальше, чем

любая другая, но у нас, слава богу, до таких крайностей дело не дошло.

Однако у нас было несколько сугубо канцелярских принципов, выведенных

искусственно - не в русле традиционной геральдики, а в русле логики

сословно-бюрократической системы российского государства. Один из главных

таких принципов, за который цепляется Д.Иванов - градация атрибутов роскоши.

Зачем вытягивать эту систему из могилы? Кому она нужна, когда нет никаких

реальных предпосылок к её реанимации? Тем более что нам хорошо известно: во

многих странах, имеющих тысячелетнюю геральдическую традицию, таких систем

нет. Щитодержатели, появились в геральдике ЗАДОЛГО ДО того, как их в

качестве исключительного права присвоила себе высшая аристократия, и

появились они вовсе не для того, чтобы эту аристократию ублажать. Д.Иванов

смотрит на конечную стадию развития тенденции, закрывая глаза на её

начальную стадию. Но почему?



Если Д.Иванов предлагает считать бурлет сословным атрибутом, то как быть со

всеми остальными? Уж они-то тем более не пригодны для гражданских гербов!

Очевидно, он предлагает вообще убрать из бюргерской геральдики шлемы,

наметы, клейноды, бурлеты. И что тогда останется? Голый щит с, может быть,

специально придуманным Д.Ивановым каким-нибудь фиговым листком для

прикрытия получившегося срама? И кому это будет нужно? Д.Иванов тем самым

совершает кастрацию российской личной геральдики.



Он абсолютно ошибочно производит гражданский герб по нисходящей от

российского императорского герба, последовательно отнимая все внешние

атрибуты, не пощадив даже такой безобидной, безвинной и непритязательной

вещи, как бурлет! Я понимаю, он не разрешает щитодержателей, но уж на

бурлет-то как рука могла подняться?!



Если поздние наслоения - элементы роскоши - ещё могут быть подвергнуты

критике и как-то обсуждаться, то причисление к таковым атрибутам шлемов,

бурлетов, наметов и клейнодов недопустимо. Это абсолютно не соответствует

действительности и входит в конфликт с принципами геральдики.



Всем внешним украшением герба у нас всегда придается преувеличенное

значение, как всегда традиционно придавалось огромное значение всяким

висюлькам и побрякушкам. Ещё у нас очень любят придумывать всякого рода

статусные пирамиды и присваивать себе разные громкие титулы. И эта, с одной

стороны чисто детская, а с другой стороны - чисто канцелярская страсть ко

всякого рода ритуалам, званиям и отличительным знакам не даёт Д.Иванову

покоя. При советской власти было множество такого рода статусных

<маркировок>. Например, в столовых КГБ компот из сухофруктов к обеду был

положен только полковникам - майоры уже не имели на это лакомство права по

своему статусу. Д.Иванов играет в те же игры - придумывает всякие

побрякушки, которые никому не нужны, но у одних они будут, а других - нет.

Так форма заслоняет суть, заслоняет содержание. Но он не одинок - теперь и

он присоединяется к тем, кто всю свою энергию направляют не на создание

интересных и красивых гербов, а на сотворение всевозможных сложно устроенных

систем, призванных, в конечном счете, замаскировать скудость творческих

возможностей этих людей. Одни придумывают идиотские профессиональные короны

и прочий вздор, которому явно уделяется гораздо больше внимания, чем самому

гербу (в котором, зачастую, и смотреть не на что), а Д.Иванов предлагает нам

не менее идиотскую <демократическую> ленту вместо <сословного> бурлета! Да я

лучше отрублю себе руку, чем нарисую герб с такой вот <лентой>!



Сколько раз уже было сказано: не надо ничего выдумывать. Мы снова и снова

наблюдаем один и тот же процесс высасывания из пальца. Только что мы с

трудом обсудили проблему новейших мотивов в геральдике, а тут уже новая

напасть - заменитель бурлета!



Подвожу итог.



Тезис Д.Иванова об узурпации мною неких <сословных геральдических прав

дворянства для создания гражданских гербов> не имеет под собой никакой

фактической базы. Это ошибочное утверждение, основанное на личных, сугубо

субъективных взглядах Дмитрия Иванова на геральдику, не подкреплённое

никакими доказательствами и граничащее с введением общественности в

заблуждение.



Рассуждения Д.Иванова о принципах гражданской геральдики, вытекающих, якобы,

из принципов российской геральдической традиции, лишены логики и в целом

ошибочны.



Тезис Д.Иванова о сословности бурлета является волюнтаристским заявлением,

также не имеющим под собой никакой фактической базы. Он не смог привести ни

одного весомого аргумента в защиту своего утверждения. Предложение Д.Иванова

заменить в гражданских гербах бурлет какой-то лентой считаю дикой выдумкой,

абсолютно неприемлемой.



С уважением,

Александр Куров


 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1477
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-12-20 17:02:16 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Александр,

ну раз Вы так настойчивы (Ваше многодавнее письмо выступает опять впереди списка тем...).

Ну ладно, держите:



По поводу Вашего неприятия норм российской геральдической традиции (дескать: «канцелярщина мертвая»)…

Во вторых, - нет, не мертвая, а напротив: жиВая и жиЛая. Геральдика – она ж как архитектура (i.e. - не только дворцы, но и дома) Питера, Амстердама, Венеции, Кракова… – сама не умирает, пока не разрушишь.

А во-первых… Позволю себе процитировать Вам кусочек своей переписки с одним из высокоученых коллег (кстати, из Швейцарского геральдического общества, чья (суисская) геральдика заслужила у Вас определение «уродство»). Даю в авторизованном переводе, так что не обессудьте за вольности стиля – он адекватно воспроизводит авторский оригинал:

«…Знаете, почему я не люблю категорического отбрыкивания от «канцелярской», «бумажной» геральдики? Да потому, что не люблю революций. Бумажная геральдика – дура, но дура легитимно преемственная к средневековой великой предшественнице; в ее отрицании средневековых свобод много от внутрисемейного противоречия – в противостоянии проявляется тождество основ. Мы через «бумажную» геральдику связаны с живой. И рискуем в любви к древности лишиться последних ее аутентичных остатков.»



В остальном же… Мне померещилось, что последние полтора рулона Вашего мне послания написаны слогом, который мне знаком на слух, но не на язык. Судите сами:

«Иванов совершает кастрацию российской личной геральдики… Он абсолютно ошибочно… последовательно отнимая… не пощадив даже такой безобидной, безвинной…! …он не разрешает.. как рука могла подняться?!… чисто канцелярская страсть не даёт Д.Иванову покоя… Д.Иванов придумывает всякие побрякушки, которые никому не нужны… он присоединяется к тем, кто всю свою энергию направляют… замаскировать скудость творческих возможностей… Д.Иванов предлагает нам не менее идиотскую…»

Александр, пощадите!

Вы всерьез полагаете, что на такой «сов.ком.парт.фене» можно «ботать за геральдику»? В терминах товарищеского суда эпохи правления СОФ(ьи)ВЛАСЬ(евны) и сестры ея единоутробной - октябрейшей ГБ (Галины Борисовны)?

Я на сумею ответить тем же «боталом».

Уж либо пришлите мне перевод с вышинско-ждановского на русский (хотя бы совремненый нам) и обещайте впредь не забываться и быть «холоднее головою», либо – как говаривали в старину - «извольте видеть – после этакого Вам будет не совсем удобно бывать у нас дома».

На выбор - могу предложить Вам переписываться с самим собою. Окажется ли эта дискуссия захватывающей и плодотворной – не могу угадывать, но хотя бы мне не придется огорчать Ваше самолюбие указанием на допущенное Вами огорчение моего.

Так что - вот так: смотрите сами.

Засим –

имею быть…

весьма покорн…

и проч. поп-корн.

Митя Иванов,

соредактор сайта «Геральдика.Ру»,

гл. ред. сайта «Геральдика Сегодня».



ПС: Да, Александр, а ругаться с Вами публично, у всех на виду - я не буду, Вы так и знайте. Хотите нормальных бесед - частным порядком давайте. Я вам от души дюжину страниц ответа накатал, но вывешивать тут - только хламить, а личного послания Вы не удостоили-СЬ (см. выше).

Ваш синсерели я.



ППС: «…Совершает кастрацию…»

Нет, я не Резник – я другой!:-))


 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1482
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-12-22 05:50:54 // IP: 217.85.79.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Напрасно, Дмитрий, Вы так нервничаете. Вы дали публичную оценку моей деятельности, и я должен был прокомментировать Ваше выступление. В моём сообщении, опубликованном на форуме, не было ничего оскорбительного для Вашего достоинства: я, например, не называл Вас публично мелким вруном или каким-нибудь другим обидным прозвищем, не обливал Вас грязью и не копался в Вашем грязном белье. Я использовал определение «идиотская» в отношении ленты-заменителя бурлета, но я назвал её таковой безотносительно к Вам: я считаю эту идею идиотской независимо от того, кто её высказывает – Вы, или кто-то другой. Я не имею никакой враждебности по отношению к Вам лично – я только критиковал Вашу позицию, которую считаю ошибочной. А Ваша обидчивость – это Ваша личная проблема. Илье Карташову, например, в своё время досталось от меня побольше Вашего, но он реагировал спокойно, так как мы вели профессиональную дискуссию, и у нас не было повода обижаться друг на друга – это было столкновение позиций, а не личностей.



Везде, где наши взгляды совпадают, я готов протянуть Вам руку и поддержать Вашу позицию, и при этом мне не помешают наши разногласия по другим вопросам. Но это не значит, что я должен пропускать мимо ушей Ваши заявления, с которыми категорически не согласен. Если Вы публично выступаете на форуме или в рассылке с каким-то заявлением, Вы должны быть готовы встретить оппозицию. Отстаивайте свою позицию, приводите аргументы, доказывайте свою правоту. Если же Вас утомляет этот процесс, если Вы не считаете нужным кому-то что-то доказывать и вступать с кем-то в публичную полемику, то держите Ваше мнение при себе, и тогда с Вами никто не будет спорить, в том числе и я. Мы участвуем в форуме исключительно с целью обмена информацией и мнениями, и из желания в спорах найти ответы на волнующие нас вопросы. Если Вы выше этого – не теряйте времени, и оставьте нам, дилетантам, наши пустые разговоры.



Вы пишите:



«Уж либо пришлите мне перевод с вышинско-ждановского на русский (хотя бы современный нам) и обещайте впредь не забываться и быть холоднее головою, либо, как говаривали в старину - извольте видеть после этакого Вам будет не совсем удобно бывать у нас дома».



Пожалуйста, потрудитесь сделать таковой перевод сами, как я делаю для себя перевод всех Ваших писем, чтобы понять, что Вы хотите сказать. Предлагаю Вам: давайте не будем проводить литературный анализ наших выступлений! Иначе я опасаюсь, что мне придётся публично заняться анализом Ваших посланий, и тогда у Вас появится ещё больше оснований для огорчения.



В заключение – относительно личной переписки. Мне кажется, что наши дискуссии только тогда имеют смысл, когда они проводятся публично. Я не имею целью переубедить Вас лично: как я уже говорил, я критикую взгляды, которые Вы выражаете, а не лично Вас, поэтому я не вижу смысла переводить эту дискуссию с форума в личную переписку – что это даст? Наоборот: я открыто выражаю свои взгляды, и буду только рад, если кто-либо из коллег подтвердит их или опровергнет. У меня нет никакой изначальной убеждённости в собственной правоте, я вполне допускаю, что какие-то мои взгляды на геральдику ошибочны, что в чём-то я заблуждаюсь, а в каких-то вопросах вообще некомпетентен, и я не делаю из этого тайны. Для этого я и участвую в рассылке и в форуме, чтобы в открытой дискуссии проверить мои взгляды на правильность. Именно результаты публичных дискуссий заставляют меня задуматься, как, например, заставила меня задуматься дискуссия с Ильей Карташовым и Михаилом Ревнивцевым по вопросу о современных мотивах в геральдике. Правоту Ваших взглядов, Дмитрий, я готов признать только тогда, когда они будут подтверждены из независимых источников, а это возможно только в открытой дискуссии. Индивидуальные же прения с Вами лично ни к чему не приведут, так как заранее известно, что мы оба останемся при своём мнении. Наши с Вами взгляды ничего не значат, пока они не проверены общественностью. В противном случае, зачем вообще нужен форум?



С наилучшими пожеланиями,

Александр Куров


 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1483
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-12-22 15:54:48 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Куров: "Иначе я опасаюсь, что мне придётся публично заняться анализом Ваших посланий, и тогда у Вас появится ещё больше оснований для огорчения. "

Валяйте, коллего дорогой!

Можно без моего участия?

Спасибо!

Ну не участвую я в принудительных переговорах (дескать: "как же так, я Вам публично на хвост плюю, чтоб вынудить Вас заради соханенья лица отвечать, а Вы - молчать? так я Вам его вообще отдавлю!").

Коллеже, давите - он весь Ваш!

Ну да, вот настолько не хвостолюбив я...

Ваш всяко - Митя Иванов.

ПС: Спрашиваете, для чего форум? Кому для чего: я, например, как соредактор, сюда хожу, чтоб на безответные вопросы людям отвечать - в силу знания и умения... А узкопрофессиональные проблемы - так, накоротке обсуждаю, бесшумно-беспыльно.

Потянет - заходите, адрес - знаете ведь?

Ну и -

Ваш опять.
 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1484
Автор: любитель-потребитель
Статус: Гость
2003-12-23 18:28:52 // IP: 195.70.210.161ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

у меня не то чтобы познания в геральдике, скорее впечатления. но я все-таки выскажусь. "задние тоже хочут" (м.зощенко)

дело в том что одно из моих главных впечатлений сводится как раз к тому , что при общей основе мелкие геральдические правила в разных местах очень разные, к примеру в англии совсем не такие как в германии или испании, или франции. так что когда Александр (можно вас так звать?) ссылается на германию, это кажется не очень серьезно.

даже если больше нигде такого нет, в русской геральдике бурелет или щитодержатель может быть чем-то совсем особенным. это право русской геральдики. вероятно и Дмитрий (а вас можно так звать?) это не из пальца высосал.

можно было сначала спросить его где он это правило откопал, и только в случае неубедительного ответа говорить про то, какой он нехороший волюнтарист.

в общем я это к тому, что не важно, что значит бурелет в других странах. ИНТЕРЕСНО, но не ВАЖНО.

важны правила русской геральдики. мы же в россии, не в антарктиде какой нибудь.

в каком смысле мы можем не принадлежать больше к русской геральдике? только в одном: принадлежать к советской геральдике. давайте все гербы рисовать пузатыми в веночках и с красной звездой сверху, герольдическими фигурами первого порядка будут шестерня, колба, книга знаний молот-серп. или дарю гениальную идею: ввести единый герб взамен всех городских, личных и всех прочих. вот такой уход из русской геральдики был-бы исторически обоснован.

а если сегодня вы, Александр, просто выстраиваете что-то новое и рвете со старой русской геральдикой, то это ваш личный выбор, а не воля истории. вы плывите, а я лучше останусь на берегу с Лакиером-Арсеньевым и с Дмитрием.

но мне жалко что Дмитрий не хочет выносить дискуссию на страницы форума. ответить ему явно есть что, но я рискую этого не узнать. было бы интересно.

с уважением ко всем авторам!
 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1489
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-12-24 07:58:32 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогие коллеги,

Потребителю: Во-первых – благоволите именовать меня так, как Вам заблагорассудится.

Во-вторых – нет, я вовсе не устраняюсь от дискуссии: дело в другом – с некоторых пор начав, я и по настоящее время весьма занят подготовкой для постоянного размещения для сайте некоторых пояснений о правилах и способах составления гражданских гербов (уж очень много обращений ежедневно приходит именно по этому вопросу, и я ведь должен всем отвечать всем отвечать персонально, что не очень удобно: вот, кстати, еще одна причина моего частого молчания – элементарный дефицит времени). Так вот: в готовящихся публикациях будут ответы и на те самые FAQ, что задает и коллега Куров (а вопросы эти – «типовые»). Думаю, что это как раз и будет формой моего участия в предложенной дискуссии: мы получим возможность услышать критические мнения отовсюду – и наиболее компетентными и толковыми предложениями дополним (отредактируем) эти самые методички.

Ну и наконец – ремарка по теме дискуссии, она же - призыв:

Всякий раз ожидаешь, что занятая автором позиция как минимум ясна ему самому. Я не понял из текста коллеги Курова, представляет ли он ее (собственную!) себе.

Александр, любые ссылки на классику хороши только по результатам вдумчивого и разборчивого чтения, а главное – осознания и прочувствования (без последнего никакое рацио не спасает!).

Щитодержатели дозволены всем, выводите Вы из книжки Арсеньева? Но тогда признайте действенным ограничение на них в русской традиции – это тоже есть у автора, тут же!

Вы полагаете невозможным в гербе никакие шлемы, кроме трех, объявленных пригодными Арсеньевым? Но поднимите глаза выше: Арсеньев называет в числе живущих в гербах весьма азиатские шишаки-ерихонки гербов русской знати. И не считает их нелегитимными!

ЮВА Противоречит сам себе и непоследователен ? Да это мы сами себе противоречим, это мы невнимательны и бездумны.

И Арсеньев, ни Лукомский, ни, тем более, Лакиер, ни кто иной из классиков – не дадут ответа на те вопросы, что решает сегодня отечественная геральдика. Да, они советчики, да, помощники, но ни они, ни немцы, ни швейцарцы, ни британцы (я имею ввиду их геральдический опыт) не заготовили для республиканской России готового решения всех ее геральдических проблем – они ее (Россию) себе сто-двести лет назад и республиканской-то представить не могли.

А задачи, решаемые сегодня, – куда сложнее тех, что перед Кене стояли. И если он не боялся для решения своих задач достать из собственного прошлого ерихонки, то что нам мешает достать русские шлемы? Если предшественники (тот же Арсеньев) горячо настаивали на придании своеобразия и неповторимости русской геральдике – то разве не совет это нам?

У российской геральдики есть несколько путей: в их числе - слепо (и бездумно!) тащить из-за границы, воровать у предков (короны, щитодержателей и проч.) под предлогом – “бессословье! все дозволено!”, и т.д. или же - расчищать, углублять и удлиннять русло собственной национальной геральдической традиции.

В первых двух случаях можно получить только мелкие и нежизнеспособные водоотводы иных рек (время от времени пересыхающие и заболочивающиеся), результатом же последнего станет полноводье своей собственной геральдической Волги, которая только тогда и получит шанс впасть в Каспийское море мировой геральдики, а не в зловонную лужу узурпации и эклектики. Да, лягушкам, что обитают в этой мути, она жизненно необходима и выгодна: наловленными в ней мутантами можно безбедно проторговать всю жизнь, убеждая покупателей что эти (возвращаюсь к геральдике) псевдобританские, псевдославянские и псевдонемецкие поделки и есть “гербы в высшем - общегеральдическом смысле этого слова”. Да, мутантов плодить легче, чем заниматься полезным скрещиванием и генной инженерией.

Но нам-то – что за корысть от скороспелых уродцев?

Кого обманем?

Подумайте.

Ваш - иванов.

ПС: О другом: факультетский герб Харьковского университета, висящий на Вашем сайте – это уж слишком: все же, гербы личат, так уж сложилось, только самоуправляемым и автономным единицам (тому же университету; на Украине то же, что в России и в Европах), но никак не их подразделениям; факультет может иметь геральдическую эмблему, лого, иной знак, но не герб, конечно – даже если деканат способен за него заплатить.

Да, и еще: по заказу “Дон-Строя” Вы включили в “герб” жилого комплекса имя владельца (или “Эльсинор” – даже не юр. лицо?), поместив его на ленте под щитом. Такое включение имен в герб не принято в геральдике вообще. Знаю, что “Дон-Строй” не воспользовался этой разработкой (купив не менее фальшивый герб у другого исполнителя), но – хотя бы у себя на сайте – исключите из рекламной картинки ленточку с наименованием. Тогда у Вас появится моральное право шпынять кого-угодно за несоблюдение базовых геральдических норм. Иначе бревно в глазу образуется и обличает. Наверняка, это было требование заказчика – ну да что ж теперь.

Вы также просили от меня отчета о Ваших узурпациях:

- в созданной Вами эмблеме братства некоего православного (не помню точно названия – на сайте Вашем висит же) центральным элементом является билибинский двоеглавый орел, который с незапамятного 1992 года служит эмблемой Центробанка, коей клеймятся государственные знаки - банкноты и монеты; орел этот вполне официально закреплен за ЦБ РФ, в т.ч. - внесением в Гос. гер. регистр с присвоением номера.

Лучше переделайте: генпрокуратура нынче уж очень рьяна. Как бы из-за Вас заказчику “не прилетело” (если, конечно, живо еще братство и пользуется купленной у Вас картинкой).

Думаю, сказанного достаточно, чтобы объяснить Вам, почему из форума удаляется самовольная реклама? Да вот затем, чтобы “несертифицированные” производители гербов не вводили заказчиков в заблуждение относительно потребительских свойств предлагаемого товара.

При всем при этом - nothing personal.

Ваш – иванов же.

ППС: Куров: «…да у меня скорее отсохнет рука… Да я лучше руку себе отрублю…»

Иванов: Ни-ни! Не каркайте! У Вас очень мило получается ею водить! От имени всех, кто заинтересован в развитии геральдического художества на Руси - смею призвать: ждем от Вас настоящих гербов - не менее симпатичных, чем Ваш собственный.


 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1498
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-12-24 20:30:49 // IP: 217.229.236.103ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Харьков, Дон-Строй, Братство – всё это выстрелы мимо цели.



Герб для факультета был сделан по просьбе преподавателей кафедры в качестве неформального символа кафедры для сугубо внутреннего использования. Старый профессор кафедры – энтузиаст геральдики, по инициативе которого всё это было сделано, прекрасно знает, кому в соответствии с традиционными нормами геральдики положено иметь герб, а кому не положено. Данный герб является неформальной эмблемой научного и студенческого коллектива и служит их профессиональным и духовным потребностям. Никакого конфликта с нормами геральдики здесь нет.



Эмблема «Братства» была сделана для представителей иностранного государства - Молдовы, и под действие российских норм не подпадает, тем более что билибинский орёл не является собственностью российского Центробанка. Данное общество действует под эгидой Русской православной церкви, и включение в состав эмблемы (согласованной на высоком уровне с руководством РПЦ) изображения билибинского орла было центральным требованием моих клиентов. Этот орёл был помещён в эмблему с вполне определенной и нескрываемой политической целью, что следует из самого характера деятельности этой организации. Моя задача состояла не в изображении двуглавого орла вообще, а в изображении именно билибинского российского орла, что я и сделал. Никакого этического и тем более - правового конфликта здесь нет. Впрочем, Вы можете капнуть на меня в прокуратуру – одним оппонентом у Вас станет меньше.



Представители корпорации Дон-Строй обратились ко мне с просьбой создать эмблему определенного «бизнес-проекта», стилизованного под герб, что и было мною сделано. Знаю не хуже Вас, что такого рода надписи в геральдики недопустимы, и, не скрою, должен был сделать над собой определенное усилие, чтобы выполнить одно из принципиальных желаний моих клиентов. В гербе для живого человека я, конечно, никогда бы на это не пошёл. Знаю и то, что у жилого дома вообще не может быть герба, о чём и проинформировал моих клиентов в самом начале сотрудничества. Однако Г.Вилинбахов не запрещал мне создавать фирменные знаки в виде гербов, а этот герб мог быть зарегистрирован (и предназначался для регистрации) исключительно в качестве части фирменного стиля данного «бизнес-проекта». Он мог иметь любую форму, в том числе и форму герба – никаких препятствий для этого не существует в природе.



Бесконечно смешивая понятия и ставя всё с ног на голову, Вы пытаетесь обвинить меня в нарушении этических принципов нашей профессии (о нарушении правовых норм вообще не приходится говорить за отсутствием таковых), но напрасно: профессиональную этику я никогда не нарушал – мне это просто не нужно.



Попутно вернусь к однажды упомянутому Вам гербу для г. Ильчука, опубликованному на «Экскурсе», в котором я использовал щитодержателей в виде фантастических животных. И в то время, когда этот герб создавался, и сегодня, вопрос о допустимости использования щитодержателей всё ещё остаётся дискуссионным (к тому времени, кстати говоря, некоторые наши московские коллеги использовали этот элемент напропалую, всучивая щитодержателей каждому клиенту за отдельную плату). Сейчас, по прошествии времени, я занял в отношении этого элемента более консервативную позицию, и в гербах, изобретенных мною для частных лиц, щитодержателей не использую принципиально. И всё равно, это является моим личным выбором, а не подчинением каким-либо общепринятым правилам – таковых просто нет. Ссылки же в этой связи на имперскую геральдическую систему неправомерны, так как она, хотя, согласен, и не была формально отменена советской властью, фактически прекратила существование вместе с государством, неотъемлемой частью законодательной системы которого она была. Так что и в этом случае преступление против геральдики Вам на меня не «повесить».



Не понятна мне и Ваша фраза о «несертифицированных производителях гербов». А в России есть и «сертифицированные»? Я этого не знал. Должен ли я, чтобы получить такую сертификацию, пройти соответствующую процедуру в Вашем Национальном институте герба и флага?



Александр Куров


 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1499
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-12-25 17:32:00 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну вот ровно о чем мы и говорили (и вот ровно потому я не собирался с Вами публично спорить - чтоб не компрометировать уже сделанное Вами).

ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, что Вы все делаете так, как делаете и именно так будете делать дальше: по просьбе заказчика, потому что никто Вам насильно не запретил, потому что не накажут... Значит - все можно!

Welcome.

А геральдика здесь ни при чем.

Ваш - иванов.

Слово "сертифицированный" стояло в кавычках у меня: Вы не заметили.

Не обижайтесь только.
 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1500
Автор:
Статус: Гость
2003-12-25 17:34:47 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Странная такая беседа: Фучик-Куров против фашиста-иванова!

"Нас на колени не поставишь! Нас - не уличишь! Нас - не догонишь!"

Пафосу как-то излишне...

Не по делу.
 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1501
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-12-25 20:40:43 // IP: 217.85.68.155ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Я не обижаюсь, но теперь уже просто не понимаю, чего Вы от меня хотите? Я снова повторяю, что в своей деятельности руководствуюсь интересами геральдического искусства, собственными эстетическими представлениями и принципами профессиональной этики. Ни то, ни другое, ни третье за деньги не продаётся. Навстречу пожеланиям клиентам я иду только в той мере, в какой они не противоречат и не входят в конфликт с указанными выше принципами. И на примере трёх случаев из собственной практики я Вам это показал. Вы утверждаете, что позволено не всё, что существуют какие-то ограничения – я стою на тех же позициях и всей своей деятельностью демонстрирую приверженность этим принципам – не торгую щитодержателями и императорскими коронами, не леплю по пять шлемов на герб и т.п. Так за что же, чёрт возьми, Вы на меня сердитесь? Вот чего я не могу понять.



Российский Интернет наводнён уже сайтами герботорговцев, которые лепят такого горбатого, что тошно делается, а Вы мне, судя по всему, грозите пальчиком. Но за что? Я честно прочитал Ваше короткое сообщение четыре раза, но не понял, в чём все-таки заключается Ваша претензия ко мне. Я-то как раз придерживаюсь определенных рамок, в отличие от множества наших «коллег», и не собираюсь эти рамки расширять из корыстных мотивов. Но рамки-то эти я наложил на себя сам в соответствии с теми общими понятиями нашей профессиональной этики, о которых Вы сами рассуждаете. Следовательно, мы с Вами должны быть союзниками, а не противниками, так как у нас с Вами гораздо больше общего в этом смысле, чем у многих других наших «коллег». И я искренне не понимаю смысла Вашего последнего сообщения на форуме. Я неукоснительно соблюдаю профессиональную этику, хотя, как я Вам уже писал, не существует никакой общепринятой системы, которая могла бы принудить меня к этому. Есть общие понятия профессиональной чести, о которых Вы говорите, но эти правила неписаные! В одном из своих выступлений я затронул эту тему, когда говорил о нашей неспособности сформировать профессиональное сообщество, которое провозгласило бы эти принципы и сделало бы их писаными, наподобие принципов профессиональной этики, существующих, например, в американской прессе. Там нарушение этих принципов очень сильно бьёт по профессиональной репутации – вот Вам и «страх перед наказанием», якобы отсутствие которого у меня Вы почему-то ставите мне в вину. Если истолковывать Ваше последнее сообщение буквально, то Вы явно не там ищите противника – посмотрите вокруг, посмотрите на деятельность других: это им всё позволено, это они полностью развязали себе руки, это у них нет никаких этических принципов нашей профессии, и они даже не подозревают о существовании таких принципов, так как зарабатывают деньги. А деньги, как известно, очень плохо уживаются с любыми принципами вообще.



Когда Вы пишете: «Вы все делаете так, как делаете и именно так будете делать дальше: по просьбе заказчика, потому что никто Вам насильно не запретил, потому что не накажут... Значит - все можно!

Welcome. А геральдика здесь ни при чем», это – несправедливое обвинение в мой адрес, и Вы это прекрасно знаете.



Когда я Вас спрашиваю, кто может мне запретить штамповать и продавать княжеские гербы по три штуки в неделю, я вовсе не подразумеваю, что намерен так и поступать – это же очевидно! Я предлагаю Вам ответить по существу: что может запретить мне изнасилование геральдики, запретить это мне или тем нашим «коллегам», которые поставили такое изнасилование на конвейер? Я добровольно готов соблюдать наши профессиональные принципы, но они-то не готовы! Попробуйте им предложить и посмотрим, что они ответят (я Вам кое-что на эту тему вчера показал). Со мной-то Вы всегда сможете найти общий язык несмотря на наши расхождения по отдельным вопросам, а вот с ними как Вы будете разговаривать? Наказать Вы их никак не можете – они на Вас наплюют. Только неформальное сообщество, о котором я говорил, могло бы, по-видимому, обеспечить защиту наших этических принципов, но его не существует. Следовательно, соблюдение этих принципов лежит пока только в этической сфере, но не в правовой, и соблюдение их возможно только на добровольной основе.



Если наши разногласия в этом вопросе возникли по недоразумению, из-за того, что мы плохо поняли друг друга, то давайте положим конец этому конфликту и начнём искать точки соприкосновения, тем более что они у нас есть.



Александр Куров
 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1503
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-12-26 16:09:02 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Охотно объясню.

Знаете что, Александр, Ваш довод – «меня заставили! Это было требование заказчика!» противоречит такой материи, как профессиональная этика и мораль.

Если Вы работаете в сфере обслуживания – то мне с Вами не о чем ведь спорить: да, в сервисе действительно действует принцип «заказчик всегда прав, и если он хочет обмануться – я бессилен, потому что хочу заработать».

Но принцип профессионала (в отличие от обслуги) – иной: главное – сделать не так, как хочется заказчику, а так, как ему (заказчику) нужно и наилучшим способом, и если нет шансов растолковать заказчику, КАК ему нужно (он ведь не знает!), отговорить от геральдического правонарушения – то просто отказаться от работы и от больших денег, которые предложены за измену профессии. Заметьте: «как нужно» и «как хочется» – разные вещи! Пожелания учитываются ровно в той степени, в какой не противоречат профессиональным нормам, которые ПЕРВИЧНЫ, а прихоти заказчика – вторичны.

Вы требуете профессионального и честного разговора? Тогда давайте не юлить.

Вы представляете себе врача, который, выслушав пациента, сказал бы: «что ж, батенька, если Вы настаиваете, - то хорошо, я буду лечить Вас заговорами! По идее, я должен бы переадресовать Вас к шаману или бабке-«заговорщице», но знаете - мне денежки тоже ой как нужны! Уж какая там клятва Гиппократа, ну ее…».

«Вилинбахов мне не запрещает…»

Да Вилинбахов, к его чести, вообще никому ничего не запрещает – и полномочий таких не имеет. Но неужели Вам непременно нужны запреты и администрирование сверху? А собственная профессиональная честь – ее мало для невведения заказчиков в заблуждение?

И я сам, и многие из моих коллег не раз, не два и не три отказывались от выгодных заказов, видя, что ходатай не дозрел до такой вещи, как герб: то ему шапку Мономаха подавай, то двуглавого орла, то герб – хотя он права на такой знак не имеет…

Мне стыдно краденым торговать, Вам – нет. Более того, Вы находите для этого оправдания: какие-то «согласования с РПЦ на высоком уровне». Что, РПЦ владеет билибинским орлом? Давно? А почему Вы не дали себе труда выяснить правовой статус двуглавой эмблемы до начала работы над символом братства? И о какой профессиональной этике идет теперь разговор?

Ах, Братство находится за границей и недосягаемо для русских законов! Какое счастье!

А торговать, на этом основании, короной британской империи в гербы русских заказчиков – не пробовали? Вот еще подсказочка: гогенцоллерновская – тоже «бесхозяйная»! Присвойте кому-нибудь!

Если профессор-энтузиаст геральдики Вам друг – значит, он готов был выслушать аргументы в пользу не герба, а, скажем, геральдической эмблемы для факультета? Так почему Вы ему эти аргументы не предоставили? Сами не знали?

Вы толкаете меня к воспроизведению поведенческих стереотипов прошлого (становящегося в нашей стране настоящим): все эта риторика товарищеского суда, все эти «а донесите на меня в генпрокуратуру!»

Да фигушки Вам: перебьетесь.

Я не нашел в Вашем письме никаких профессионально приемлемых доводов в защиту делаемого Вами: там только самозащита коммерсанта.

Куров: «Бесконечно смешивая понятия и ставя всё с ног на голову, Вы пытаетесь обвинить меня в нарушении этических принципов нашей профессии (о нарушении правовых норм вообще не приходится говорить за отсутствием таковых), но напрасно: профессиональную этику я никогда не нарушал - мне это просто не нужно.»



Знаете, мне неудобно разбирать механизмы психологической защиты, поэтому прибегну к примеру из жизни.

(удалено модератором)
«Совесть пассажира – лучший контролер», куда там генпрокуратуре.

Она сама не в ладах с совестью.

А обо всем остальном – к опусу профессора Дураками мне добавить нечего. Нюансы же, в которых я с профессором расхожусь, обсуждать пока рано.

ПС: Профессору МД: коллега, не дадите ли согласие использовать кой-какие куски Вами писанного в методических рекомендациях, о которых я поминал уже прежде (готовятся для сайта)? Там у Вас много полезной фактуры, которая весьма пригодится для ответов на FAQ: жаль оставлять все это в эфемерном пространстве форума. Если Вам удобно – напишите на мой адрес, обсудим, ну или хоть простым “да-нет” ответьте прямо здесь, в форуме.
 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1504
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-12-26 16:24:09 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Алесандр, и еще:

все. что я могу - это обсуждать, убеждать, учиться и - временами - учить.

Вы: "Выстрелы мимо цели!"

Я не на полигоне и не в тире.

Вы: "В чем вы хотите меня обвинить?"

Ни в чем! Я просто разбираю Вашу работу, раз это мне предложено!

Я не собираюсь назидать и поучать помянутым васми фальшивцам. титулоторговцам, гербопродАвцам и проч. (Разливальщики паленого зелья знают, ЧЕМ заняты. Вор знает, у кого украл: и знает - что КРАДЕТ. что им изучение основ права?)

Я готов обсуждать любые геральдические концепции, теории, практики - но не готов участвовать в делании всех хорошими - если они того не хотят!

Чем я могу защитить людей от обмана их фальшивщиками?

Только убеждением, статьями, рекомендациями, советами и проч. Просвещением, одним словом! в т.ч. - с помощью возможностей сайта.

Перевоспитание же людей, сознательно вставших на путь заработка "несмотря ни на что" при старушке Геральдике - в силу злого умысла или невежества - не под силу ни мне, ни какому-нибудь Antante Cordiale, к которому Вы призываете.

Хотите обсуждать геральдические проблемы? Общий путь? Нормальным языком, мотивированно, доказательно, конструктивно - одним словом - созидательно?

Пожалуйста!

Но если Вы предложите мне дуэль на баррикадах (а именно этот призыв сокрыт в Ваших самооправданиях) - не пойду. Не мое.

Ваш - Иванов.


 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1507
Автор: Excurs.ru
Статус: Гость
2003-12-27 06:27:18 // IP: 217.229.239.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Дмитрий, сегодня – 27-е, у нас было время всё обдумать. Я Вам предлагаю публично взять назад все Ваши слова из последних двух сообщений, удалить эти два сообщения с форума (при содействии Юрия) и коротко извиниться передо мной, сославшись на пыл полемики. Я обещаю принять Ваши извинения без комментариев и не реагировать на этот инцидент, после чего данное сообщение также может быть удалено. Встречные условия не принимаются. Ожидаю Вашего решения.



Александр Куров


 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1508
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-12-27 16:19:51 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Напрасно, Александр, Вы так нервничаете...

В моём сообщении, опубликованном на форуме, не было ничего оскорбительного для Вашего достоинства...Я не имею никакой враждебности по отношению к Вам лично – я только критиковал Вашу позицию, которую считаю ошибочной. А Ваша обидчивость – это Ваша личная проблема....Везде, где наши взгляды совпадают, я готов протянуть Вам руку и поддержать Вашу позицию, и при этом мне не помешают наши разногласия по другим вопросам. Но это не значит, что я должен пропускать мимо ушей Ваши заявления, с которыми категорически не согласен...

Александр, узнаете?:-)))))))

С наилучшими пожеланиями,

Александр Куров,

(ой, проститеь - Митя Иванов).

ПС: А Юру вы всегда можете попросить удалить топик - я не возражаю!
 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1511
Автор:
Статус: Гость
2003-12-27 20:25:08 // IP: 195.209.224.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ой, не ссорьтесь, пожалуйста.

По поводу Европейской геральдики. Мы в Европейские круги общения можем войти только как Россия - а не как непонятно кто. В той же Германии, я думаю, не ждут от нас, что мы будем их копировать в геральдике, а ждут продолжения какой-то русской волынки. Думаю, что отказываться от своего старого набора правил и подлаживаться под что-то чужое - это не цивилизованно и не по-Европейски.
 


RE: О мнимой узурпации и о статусных элементах герба1520
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-12-29 15:01:30 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот уж точно!

добавить нечего.
 


[list] революция и т.п.1531
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-12-29 21:21:49 // IP: 193.232.127.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу прощения, что отвечаю в рассылке на темы Форума. Но к форуму у меня затруднен доступ (грузится долго). Да и все члены дискуссии в форуме являются и членами рассылки.



?> Текст предыдущего сообщения: Ой, не ссорьтесь, пожалуйста.<br />По поводу

?>Европейской геральдики. Мы в Европейские круги общения можем войти только

?>как Россия - а не как непонятно кто. В той же Германии, я думаю, не ждут

от

?>нас, что мы будем их копировать в геральдике, а ждут продолжения какой-то

?>русской волынки. Думаю, что отказываться от своего старого набора правил и

?>подлаживаться под что-то чужое - это не цивилизованно и не по-Европейски.



ДИ>Вот уж точно!

ДИ> добавить нечего.



В данном случае Дмитрий зря надевает маску защитника традиций.

Статусные бурелеты, несвитые ленты, шлемы-шишаки, щитодержатели только для областных центров, флаги только гербовые - ВСЕ это новопридумано. Из российских геральдических традиций напрямую не следует (единичные случаи ошибочного называния бурелетов "дворянскими" не в счет. В данном контексте слово "дворянский" соответствовало низшему из возможных рангов гербовладельца, то есть "не королевский", "не графский", - просто дворянский. Согласитесь, что статусный элемент в щите, должен иметь хотя бы слабенькую аналогию с реальным статусным элементом, который можно

"пощупать". Ни у кого не возникнет вопроса о статусности короны, потому что это очевидно; даже различные окраски шлемов в некоторых системах понятны - в средние века не каждый рыцарь мог приобрести себе дорогой шлем, а тем более позолотить его, поэтому определенной формы шлем можно считать неким атрибутом материального благосостояния и политического веса. Щитодержатели

тоже в общем понятны... Но бурелет мог повязать себе любой рыцарь, равно как любой мог иметь щит, меч, девиз и т.п. То есть статусность бурелета идет не в лоне геральдической традиции, а вопреки ее).



Эта новопридуманная система будет иметь какую-никакую силу только в случае признания государством. До этого формального акта, что дворянский бурелет, что ВГО-шные

профессиональные короны абсолютно равны перед законом. А принятие или непринятие их - дело вкуса. Налицо досочинение недостающих в российской геральдике новый правил.



Само по себе это не плохо. Правил нет, вероятно рано или поздно придется их досочинить. Но нас намеренно водят за нос, проталкивая этот новодел, как единственно возможный следующий из опыта российской геральдики.



Ну так вернемся к началу нашего спора. "Мелкое геральдическое правило" в российской геральдике - гербы только для дворян. Никаким простолюдинам герб вообще не положен. Нравится? Это национальная особенность. И об этом мы говорили в начале спора в рассылке. Эта особенность нас раздражает, мы пытаемся выкрутиться, найти оправдание для гражданских гербов. Но все это изначально лукавство. В итоге мы скопировали на западе право любого свободного гражданина на личный герб. Намеренно нарушили национальные принципы.

Но теперь у нас проснулась национальная гордость и мы начинаем искать корни и проводить аналогии с дореволюционной геральдикой.

Если городская геральдика в России была, имела свои условные правила. А вот гражданской НЕ БЫЛО.



?> в общем я это к тому, что не важно, что значит бурелет в других странах.

?> ИНТЕРЕСНО, но не ВАЖНО.

?> важны правила русской геральдики. мы же в россии, не в антарктиде какой

?> нибудь.

?> в каком смысле мы можем не принадлежать больше к русской геральдике?только

?> в одном: принадлежать к советской геральдике.



Мы можем "не принадлежать русской геральдике", в вопросах, на которые она ответа не знает и принципиально не дает. Гражданский герб - один из этих вопросов.

Тут выбор такой:

1) отказаться от личных недворянских гербов, как противных духу российской геральдики

2) принять уже существующую западную систему личных гербов

3) сочинить свою.



Господин Куров выбирает второй ответ, господин Иванов - третий.

Система Иванова интересна и внутренне логична и красива. Сомнительна лишь ее прямая родственная (и единственно возможная) связь с российской геральдикой. Это и является главным, хотя и явно не заявленным, предметом спора.

Завтра кто-нибудь выдумает другие принципы:

например - недворянам - только щиты без шлемов (потому как действительно ни одного недворянского герба со шлемом в России не было :-))

почетным гражданам - только круглые щиты

девизы - только генералам и т.п.

на щиты военным - фуражку с кокардой.



И эту новую систему тоже можно будет "вывести" из российской геральдики. Было бы желание и время. В разделении различных щитов и клейнодов на разряды - логики обычно очень мало, подобное разделение делается волевым решением ответственного за геральдику лица. В других странах таковое лицо имеется, поэтому и оспаривать

его решение ни у кого не поднимется рука. Имеется таковые лица в Британии, Южной Африке, Канаде, Литве. В России поле пока свободно, также как например и на Украине, хотя активно действует УГО и существует правительственная

комиссия по геральдике.



Решение же вопроса может быть только в издании официальной структурой, ответственной за геральдику, свода правил. Если будут утверждены правила Иванова, ради бога, будем пользоваться. Если "правила Курова" - тоже будем. Апелляции к истории здесь не пропрут. Слишком

много вариантов можно навыдумывать, "следуя исторической логике".



Правда, меня постоянно преследует мысль, что правила личной геральдики в России не появятся никогда, так как за исключением узкого круга любителей личные гербы никому в России не интересны. Возможно я не прав. Но такое впечатление.

Виктор
 


RE: [list] революция и т.п.1537
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-12-30 15:36:25 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

г-н Ломанцов пишет:

"Правда, меня постоянно преследует мысль, что правила личной геральдики в России не появятся никогда, так как за исключением узкого круга любителей личные гербы никому в России не интересны. Возможно я не прав. Но такое впечатление."

Витя, просто для сведения: еженедельно через сайт приходит в среднем 10 запросов о том, как правильно составить гражданский герб и обеспечить его госпризнание.

И еще: мнением тех, кому личные гербы неинтересны, собственно, никто и не интересуется))))

 


RE: [list] революция и т.п.1561
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2004-01-02 06:31:37 // IP: 195.242.18.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый коллега Ломанцов!

С НОВЫМ ГОДОМ!

Вы пишете: «Статусные бурелеты, несвитые ленты, шлемы-шишаки, щитодержатели только для областных центров, флаги только гербовые - ВСЕ это новопридумано…». Извините, но это просто ФАКТИЧЕСКИ не так.

I. Наименование бурлетов в пожалованиях дворянскими Вы именуете «единичными» и «ошибочными».

Сколько же нужно единичных случаев, чтобы Вы признали их неединичными?

Ia. Геральдика всегда была отмечена глубочайшей чуткостью к прецеденту; даже от одного-двух случаев геральдистам не пристало бы отмахиваться так легко. А в России именование бурлета «дворянским» имело на протяжении некоторого срока хоть и не постоянный, но вполне систематический характер.

Ib. Не совсем понятно применение термина «ошибочное». Акты пожалований имели силу закона. Даже ошибка законодателя стала бы в Империи нормой права. Но самое главное, что и в чисто геральдическом отношении никакой ошибки не было.

Ic. Вы пишете, что «бурелет мог повязать себе любой рыцарь»; да ведь «любой рыцарь» - не то же, что любой человек! Да, бурлет восходит к общеупотребительному элементу турнирного снаряжения – но само право выступать на турнире было значительным статусным показателем и всячески подчеркивалось в отношении тех, кто это право имел. Так, турнирное снаряжение (обычно – фиктивное, бутафорское, т.е. просто знак статуса) фигурировало на почетном месте при погребении тех, кто имел “tournament status”. Отсюда и придание статусной роли бурлету, запечатленное во множестве трактатов, преимущественно французских. В Италии по этой же причине недворянам отказано и в бурлете, и даже в намете! То, что в Германии или Швеции бурлет стал общедоступным, есть такая же частная норма, а не образец геральдической чистоты.

Id. Но не менее важно и то, что расцветка бурлета, как правило, связывалась в позднее Средневековье не только с цветом гербовых фигур и полей, но и с так называемыми ливрейными цветами (кое-где связывается и сегодня: ср. стереотипное название бурлета у британцев: wreath of liveries). В ряде стран европейского Запада иметь ливрею (т.е. униформу для челяди, иногда носимую и самим господином, его союзниками, родней и т.д.; на эту тему есть русская статья в интернете) …так вот, иметь ливрею более чем одного цвета могли только дворяне. Двуцветный бурлет часто указывал на «право ливреи». Отсюда статусность.

Iе. Вы пишете также: «Согласитесь, что статусный элемент в щите, должен иметь хотя бы слабенькую аналогию с реальным статусным элементом, который можно "пощупать". Ни у кого не возникнет вопроса о статусности короны…». Простите, но и здесь Вы опровергаете сами себя. Известные нам дворянские короны в качестве ранговых знаков никогда не имели материального прототипа. Это же относится и к большинству титульных корон. Другой яркий пример несоответствия атрибутов в быту и в гербе – совершенно разные правила употребления знаков сана католического духовенства в гербах и «в жизни» (а ведь это давние правила, восходящие к золотому веку геральдики). Некоторые гербовые знаки статуса вообще невоплотимы земными средствами (вооруженные руки, выходящие из-за облаков за щитом – гербовый атрибут коннетаблей); иные за пределами герба уже не являются показателями статуса (как, например, якоря адмиралов; эти атрибуты, кстати, есть и в русских гербах).

II. Несвитые ленты не «новопридуманы» – это абсолютно традиционный гербовый атрибут, о чем я писал ранее.

Они как раз были предложены как укорененная в гербовой традиции альтернатива бурлету.

Если не по душе ленты – пожалуйста, можно (на мой взгляд) воспользоваться одноцветным бурлетом (все дворянские бурлеты российских гербов – двух- или многоцветны).

Тоже, кстати, не новшество (хотя встречается, насколько мне известно, почти исключительно в средневековых гербах, да и там нечаст).

III. В какой мере нова предлагаемая система шлемов?

То, что «закрытый» и решетчатый шлемы в России суть дворянские знаки – это не ново, в том числе и для нашего форума. Нелюбители этого факта могут сослаться на те же «единичность» и «ошибочность», что и в случае с бурлетами; и это будет так же неверно (не буду сейчас углубляться в эту тему, Вами не поднимавшуюся). Про то, каким образом все это может подводить к принятию шлемов иного типа – касок и т.п. – я уже писал раньше.

Предлагаемые Дм.Ивановым и рядом других геральдистов бесстатусные шлемы – это, насколько я понимаю, их приватная инициатива. Она, как Вы пишете, не имеет силы. Но она имеет одно зверски существенное достоинство: она позволяет соблюсти исторические правила и тактично избежать узурпации сословных элементов. А вот шлем с решеткой в недворянском гербе или «профессиональная корона» не то что силы не имеют – они имеют отрицательную силу, ибо они геральдически неграмотны (и если Вам не по душе идея гербового права, достаточно признать, что их употребление противоречит простейшим геральдическим правилам).

Смею еще добавить: на фоне русских шлемов-ерихонок, бармиц и мисюр XIX века бесстатусные шлемы вовсе не выглядят чем-то радикально новым.

Эти шлемы – «новодел», они сами по себе новы, но их особенности предопределены традицией – «от противного». Они – как бы слепок, обратная копия с системы русских дворянских шлемов. Авторы «гражданских» шлемов не спрашивали у старой русской геральдики, «как надо»; но они спросили, «как не надо», и слушали довольно внимательно.

Вы негодуете: «нас намеренно водят за нос, проталкивая этот новодел, как единственно возможный следующий из опыта российской геральдики». Полно! Кто Вас водит за нос? Кто что проталкивает? «Единственно возможный» - нет. «Возможный» - да. Кто придумал лучше? Просто жизнь продолжается, невозможно сто лет ждать, как с неба свалятся новые правила. Какие-то шлемы нужны уже сейчас. Вот и Вы признаете: «вероятно рано или поздно придется их [правила] досочинить». Какое там «рано или поздно», дорогой коллега! Вчера было пора!

Каковы конкретные претензии к этому конкретному новоделу? Какова альтернатива (другой новодел?).

Но здесь Вы, кажется, претензий не имеете и даже пишете: «система Иванова интересна и внутренне логична и красива».

Ого, даже так!

Предметом нашей беседы оказывается лишь то, что Вы считаете своего рода лицемерием этой системы: она трактует гражданские гербы исходя из старой русской геральдики, в которой этих гербов не было.

Тут позвольте снова Вам возразить.

IV. Во-первых, исходно, в XIII-XV, право на герб не было ограничено никакими сословными барьерами. Это – один из основных общих принципов геральдики. Со временем в одних странах (Франция, Германия и пр.) недворянская геральдика была признана и даже активно опекалась властью, в других игнорировалась ей, а кое-где (как в Польше, Португалии) последовали узаконения, определенно и прямо воспрещавшие недворянскую геральдику либо (что то же) утверждавшие значение герба как исключительно «благородного» атрибута. Российская геральдика не является исключительно преемницей польской геральдики, а российских законов, прямо воспрещавших недворянские гербы или объявлявших герб токмо украшением дворянства – не было (см. мою о том переписку с другими посетителями форума). Поэтому считать недворянский герб противоречащим российской традиции я не вижу причин.

V. Во-вторых, ДА! я совершенно с Вами согласен: эта недворянская геральдика не впишется в дореволюционную.

Но задача-то обратная: построить такую новую геральдику, чтобы в ней благополучно сохранилась старая. Любовно достроить дворец новыми корпусами, чтобы поселить всех новых жителей. Только тогда все вместе будет российской геральдикой (а не ее трупом и не ее новодельной имитацией).

Вина ли Дм.Иванова, что поддерживаемая им система на сегодняшний день является единственной системой, способной отвечать этим целям?

VI. Вы опасаетесь, однако, того, что разовьется мания изобретенья новых правил.

Да полно, она уже развилась.

В чем-то это даже хорошо (некоторая систематизация все-таки не помешает, а на все-все-все найти ответ в старой геральдике все же не удастся – тут Вы, конечно, правы).

Во многом – плохо. Прежде всего потому, что это сочинение норм в среднем существенно обгоняет рост познаний. И в итоге эти новшества сплошь и рядом приходят в вопиющее противоречие с гербовыми традициями что России, что всей Европы.

Вы сетуете, что любую «новую систему тоже можно будет вывести из российской геральдики. Было бы желание и время… Слишком

много вариантов можно навыдумывать, следуя исторической логике». Да нет, Вы знаете, все-таки одни новации больше подходят к старине, другие – меньше. Что-то можно аргументировать, что-то – опровергнуть. Есть разница между вариантами следования традиции (и там всегда можно договориться) и вариантами грубой маскировки незнания под традицию. Все равно придется выбирать!

Что делать? Ввести мораторий на систематизацию? Не сработает. Ждать, что все спустит сверху государство? Можно прождать до морковкина заговенья. Кроме того, пока очень велика инстинктивная оппозиция приватных геральдистов президентскому Геральдическому совету (о чем я тоже уже писал).

Выход один: сочинять ХОРОШИЕ нормы и терпеливо о них договариваться. Коллега, «присоединяйтесь к пакту»!

И ещё: согласитесь, без апелляции к истории (которая, как Вы говорите, «не пропрет») геральдика все-таки невозможна. Почему у нас все время под видом истории геральдики машут своими глупостями? Да прежде всего по бедности; потому, что истории не знают, а то бы помахали и ей. Российскую геральдику (да и геральдику вообще) еще копать и копать, исследовать, обсуждать. Если это будет делаться и станет для наших геральдистов бонтоном – тогда все устроится. В противном случае российская гербовая практика так и останется хромой на все четыре ноги.

VII. Еще одна ремарка: вы пишете, что во введении всяческих разрядов в оформлении гербов всегда больше произвола, чем логики. Простите, дорогой коллега, но и здесь Вы едва ли правы. Одно из излюбленных занятий официальных геральдистов в цивилизованных странах – подолгу, тщательно обосновывать каждый новый шаг, привязывая его к примерам, прецедентам, к трактатам былых веков или к новейшим исследованиям. Это, конечно, тоже делается избирательно (любой традиционализм избирателен), но таким образом творчество работает на традицию, а не против ея. Да иначе бы старушка-геральдика и не перевалила бы из своего восьмого столетия в девятое.

VIII. И наконец – Вы среди произвольных, никем не утверждавшихся новшеств перечисляете реалии муниципальной геральдики: «щитодержатели только для областных центров» и «флаги только гербовые». Оба принципа утверждены Геральдическим советом (после обстоятельного обсуждения разных аргументов, включая чисто геральдические) и, по Вашей же классификации, относятся к тому, что «оспаривать ни у кого не поднимется рука» и чем «будем пользоваться». Оспаривать, конечно, можно, да и оспаривают. Но официальность решения – налицо.

Искренне Ваш М.Д.
 


RE: [list] революция и т.п.1577
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-01-03 07:48:50 // IP: 212.220.32.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой профессор,

Спасибо за адвокатуру, но вот почему я в этой беседе большей частью молчу… То же самое, что Вы с Виктором сейчас обсуждаете, мы с ним же вне пределов рассылки обсуждали(ем) чуть не год, мои аргументы ему известны и от Ваших не больно отличаются.

Но вот о нюансах скажу: в частности - по поводу Вашего:

«Если не по душе ленты – пожалуйста, можно (на мой взгляд) воспользоваться одноцветным бурлетом (все дворянские бурлеты российских гербов – двух- или многоцветны).»

Некогда именно Виктор выдвигал идею одноцветного бурлета как приемлемого для недворянских гербов, а я с ним не соглашался вот почему: мне лично одноцветные бурлеты кажутся особой почестью (как одноцветный, двуцветный или монометаллический или биметаллический намет). Ведь бывши дворянским атрибутом, бурлет - одноцветный ли, трицветный ли или моно-(би-)металлический, - все равно остается дворянским?

Иными словами: необычность дворянского атрибута не делает его общедоступным, а наоборот - делает его необычным вдвойне, ergo – таким атрибутом, который недрступен для самоприсвоения гражданами (да и дворянами тоже – если особливого пожалования не было).

В свете этого: для гражданских придется именно выдумывать (против чего мы все, хотя и по-разному понимаем выдумку) и чем-то доказывать обоснованность некоего дифференцированного подхода, вроде того, что: согласиться по-прежнему считать особой почестью только моно- (или би-)металлический бурлет, а одно-(или дву-)цветный (в знач. «финифтяной») – считать позволенным для граждан.

Вовсе не уверен, что это продуктивно и не усложняет систему, да и от дворянскости самого атрибута деваться ведь некуда!…

По мне, ежели кто не хочет ленту (из субъективных предубеждений: у нас тут один клиент как-то против золотого горностая воевал – бывает и такие нелюбови), так он пусть не бурлет все же хватает, хоть и одноцветный, а вовсе обходится без повязки: напр., взяв такой нашлемник, который способен по-доброму перетечь в намет.

Может, это мой личный пуризм, но вот именно в силу всего вышеизложенного у меня нет доводов, чтобы рекомендовать в гражданский герб одноцветный или «однометаллический» бурлет.

Если у Вас есть – поделитесь!

Да, и вот просьба: мне бы и лестно было выслушивать про «систему Иванова» в отношении гражданских гербов, но такое ее название - неправда: достаточно четкие и осмысленные доводы к строительству российской гражданской геральдики на неузурпаторстве и уважении к русской геральдике еще лет шесть назад формулировал поминавшийся здесь уже неоднократно коллега Медведев (который Михаил), так что далеко не один Ваш покорный разделяет эти принципы. Но и «медведевской системой» я ее не назову – вот почему:

если и система (что – громко, конечно, сказано) –то скорее не «чья-то именная», а плод научных изысканий и размышлений разных людей, да и многих влияний! Ведь свой вклад в определение можного-неможного в гражданских гербах вносят не только сторонники гражданской геральдики (см. не только статью того же Медведева, но и, напр., А.А Шумкова), но также те монархисты, которые отстаивают сословность герба («только для дворян и их потомков»): см. совершенно здравые ограничители, которые предлагали учесть для гражданской геральдики С. Думин или - вслед за ним - О. Щербачев (я сейчас упоминаю только то, что доступно на нашем сайте по этой теме).

А если по внешнему признаку… Вспомнив гражданский герб коллеги Михаила Шелковенко, систему и шелковенковской можно назвать:-))

Ну это так: к вопросу о терминологии.

Всех – Иванов.






 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL