16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд


Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14671
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-03-24 21:06:10 // IP: 213.87.87.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1.На бельгийской монете 1944г. три герба: Брюссель, Люксембург, кто третий, между ними? Что-то знакомое, но выскочило из головы.
2. На таиландской какой-то герб, не государственный и не короля, что за герб, вопрос? Членов королевской семьи или какой-то организации, например, университета7
3. И последний вопрос: где можно найти картинку эмблемы с монеты Ватикана "Вакантный престол"? И что на ней изображено?
Заранее всем благодарен. Сканы прилагаю.
 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.Монета  » Бельгия-1944.jpg (от 2009-03-24 21:09:58)
2.без описания  » Таиланд.jpg (от 2009-03-24 21:11:18)
3.без описания  » Ватикан.jpg (от 2009-03-24 21:12:48)


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14673
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-03-24 22:00:21 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...1.На бельгийской монете 1944г. три герба: Брюссель, Люксембург, кто третий, между ними? Что-то знакомое, но выскочило из головы...

А причем здесь Люксембург? Точно такой же лев в многократно пересеченном поле и в гербе Арлона, и в гербе Брюгге. Но Брюгге предпочтительнее.
Так что, скорее всего, это все же Брюссель, Антверпен и Брюгге.

...2. На таиландской какой-то герб, не государственный и не короля, что за герб, вопрос? Членов королевской семьи или какой-то организации, например, университета...

А кто их знает. Во всяком случае это вряд ли герб вообще - это некая символическая композиция, где внизу угадывается птица Гаруда, которая держит на поднятых руках какой-то архитектурный символ вроде храма, от которого в свою очередь исходит сияние на весь мир.


 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-24 22:14:53

RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14676
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-03-24 22:13:54 // IP: 92.101.17.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ответ на 3 вопрос: это личный, но с должностными атрибутами (знамя-"зонтик" и папские ключи), герб кардинала-камерленго (местоблюстителя, управляющего делами Римской Церкви до избрания нового Папы). Кто был тогда местоблюстителем - не припомню, но найти это должно быть нетрудно.
 


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14677
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-03-24 22:23:58 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Судя по дате это сентябрь 1978 года, перед избранием Иоанна Павла II (Кароль Войтыла). Его предшественником был Иоанн Павел I (до интронизации — Альбино Лучани), глава Римско-Католической Церкви на протяжении 33 дней — с 26 августа по 28 сентября 1978.

В 1978 году благодарность за соболезнования по случаю смерть Иоанна Павла I митрополиту Ювеналию выражал кардинал-камерленго Жан-Мари Вилло. Он же был местоблюстителем и перед избранием Иоанна Павла I после кончины предыдущего папы Павла VI.

 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-24 23:10:14

RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14701
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-03-25 18:20:41 // IP: 213.87.88.96ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О Бельгийской монете. Почему я назвал герб гербом Люксембурга? По ошибке. Я имел ввиду Арлон, центр бельгийской провинции Люксембург. И если на монете именно гербы городов, а не провинций, то действительно, Брюгге предпочтительней, чем Арлон, всё же один из самых значимых городов Бельгии. А центральный герб, да, точно, герб Антверпена, просто я держал перед глазами многочастный герб опять-таки провинции Антверпен, и это сбило меня с толку, да и отсутствуют ладони, и открытые ворота...Кстати, если интересно, прилагаю скан другой бельгийской монеты 1939г, где полный набор гербов провинций (и герб Антверпена со всеми частями, и герб именно Люксембурга- многкратно пересеченный).
О монете Ватикана. Подскажите всё же более конкретно, где в интернете есть картинка герба этого кардинала.
Спасибо.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-25 19:18:16

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Бельгия-1939  » Бельгия-пров-а.jpg (от 2009-03-25 18:27:52)


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14707
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-03-26 12:32:36 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я забил в поисковике имя Вилло, и мне высыпалась масса ссылок, в частности на сайт про Ватикан. Там и фотку кардинала-камерленого я видел. Вот адрес proekt-wms.narod.ru/states/vatican.htm
Насчет герба я не заморачивался - он и на монетке мне вполне виден.
Если найдете цветное изображение хорошего качества, поделитесь.

Занятно другое. Википедия сообщает, что "Герб камерленго содержит перекрещенные золотой и серебряный ключи, сень из чередующихся червлёных и золотых столбов и кардинальскую шапку с тридцатью кистями, таков же и герб Sede Vacante".
Здесь нет упоминания того что поверх ключей может помещаться личный герб кардинала. А под сенью там, вероятно, имелся в виду видимый на монетке "зонтик".


 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-26 13:27:09

RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14723
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-03-26 21:28:56 // IP: 213.87.88.241ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович!
По поводу того, что в Википедии "нет упоминания того что поверх ключей может помещаться личный герб кардинала" - на английской странице:en.wikipedia.org/wiki/Camerlengo_of_the_Holy_Roman_Church- я нашёл картинку, где уже зарезервировано место для личного герба, т.е. изображён пустой щит поверх этих самых ключей.
Но вот вопрос у меня остаётся, что же всё-таки изображено на гербе нашего кардинала? Розы, сер.стропило, лазурное поле - это вопросов не вызывает, а что во главе?
А нсчёт изображения хорошего качества, так Вам, уважаемый Михаил Константинович, наверное, проще самому его изобразить, или я не прав?
С уважением. А.Ш.
 


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14724
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-03-26 22:08:46 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Во главе, я так полагаю, в красном поле золотой крест. Это то, что видно.
 


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14725
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-03-26 23:54:23 // IP: 79.111.126.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Судя по надписи на монете (September MCMLXXVIII) - это кардинал Жан Вийо (Jean-Marie Villot), занимавший должность камерленго в 1970-1979 годах. Может, по Rietstap`у кто блазон найдет...
 


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14729
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-03-27 17:07:35 // IP: 92.101.13.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кардинал Вийо имел герб "В лазоревом поле золотое стропило, сопровожденное тремя серебряными розами". Как бальи и кавалер большого креста Мальтийского ордена, он имел право добавлять к этому гербу червленую главу с серебряным "обычным" крестом (а также серебряный мальтийский крест за щитом). Хотя он был крадиналом-священником с 1965 г. и потом с 1974 г. до конца жизни кардиналом-епископом, в 1965-67 годах он был правящим архиепископом Лионским (и, кстати, в этом качестве - "примасом галлов"), поэтому позади его щита помещен двойной крест, означающий в католической геральдике архиепископское достоинство. Атрибуты правящего камерленго (Знамя Церкви в виде балдахина-"зонтика" и ключи) Вийо имел право использовать только на период местоблюстительства.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-03-27 17:12:53

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Рисунок работы Джузеппе Куатрочьокки  » жан кардинал вийо -.jpg (от 2009-03-27 17:08:41)


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14764
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-03-28 15:26:12 // IP: 213.87.87.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, я тут, ради спортивного интереса нарисовал этот герб Вийо в векторе, правда, без девиза.
Смотрите, кому интересно.
А.Ш.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.герб Вийо  » Герб камерленго Вийо-2.jpg (от 2009-03-28 15:29:48)


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14765
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-03-28 17:42:49 // IP: 92.101.5.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Формально рассуждая, надо еще добавить червленый шнур, связующий ключи. А так все правильно. Камешки на кресте немного (на мой личный взгляд) лишние, но допустимые
 


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14766
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-03-28 17:56:04 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А не вернее ли, когда ключики сложены накрест ЗА щитом?
 


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14774
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-03-28 19:48:02 // IP: 90.151.16.103ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как человек, работающий "в векторе" постоянно, от комментариев воздержусь...
 


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14781
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2009-03-29 00:09:25 // IP: 85.92.2.201ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2009-03-28 17:56:04:
>> А не вернее ли, когда ключики сложены накрест ЗА щитом?

присоединяюсь к вопросу
 

RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14800
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-03-29 22:15:19 // IP: 213.87.87.182ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу ключей ЗА щитом. Значит верить всё-таки изображению на монете, а не тому, что приводит Википедия?
Я просто подумал, что в Википедии вернее, а на монете так сделали потому, что если ключи расположить над щитом, получатся мелкие детали, трудноразличимые в монетном варианте.

Что касается моего вектора, то, конечно, я не профессионал, уж извините. Меня данное качество пока устраивает. Дело в том, что я собираю что-то вроде коллекции монет-гербов-и даже гимнов и всё это пытаюсь оформлять (пока для себя -а как для народа? не знаю) в виде распечаток на формате А4
 


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14803
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-03-30 00:03:56 // IP: 95.106.23.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Монета - это факт реального практического применения правила использования знаков Ватикана в гербе кардинала-камерленго. А Википедия весьма приблизительно описывает его общее содержание, но молчит про его структуру (поскольку тоже не все знает). Чего только стоит "сень из чередующихся червлёных и золотых столбов". Так что монета в данном случае достовернее.
 


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14816
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-03-30 18:57:31 // IP: 213.87.88.22ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да будет так. Рисунок исправлю.
 


RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14823
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-03-31 00:02:49 // IP: 92.101.19.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2009-03-28 17:56:04:
>> А не вернее ли, когда ключики сложены накрест ЗА щитом?
Важно, что ключи скрещены и сопровождают щит. Они могут быть за щитом или над ним - это взаимозаменимо и у Пап, и у "местоблюдущих" камерленго. Прекрасный пример свободы артистического воплощения геральдической формулы.
 

RE: Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд14824
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-03-31 00:04:26 // IP: 95.106.30.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Профессор, Вы всегда готовы посеять неоднозначность!
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL