16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)


Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)1490
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2003-12-24 12:59:50 // IP: 195.242.17.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками

Революция ради революции?

Глубокоуважаемый господин Куров!

В своем послании Вы затронули немало важных тем. Желая возразить Вам, я надеюсь путем мирной дискуссии содействовать формированию профессионального круга общения и профессионального сообщества, о котором пишете и Вы сами.

При этом я бы не хотел, чтобы псевдоним, под которым я выступаю, придавал бы моему посланию оттенок иронической пикировки. Поверьте, к Вам я обращаюсь вполне всерьез.

Итак ~ ~

I. Вы утверждаете: никаких правил и принципов современной российской геральдики не существует; в российском законодательстве личные гербы не имеют никакого юридического статуса; следовательно, нет никаких правил, и соблюдать нечего – кроме общих европейских правил и общих моральных норм.

[Поправьте меня, если я неверно воспроизвожу суть.]

Прежде всего, при всем своем несогласии с Вашими утверждениями, хочу заметить: они гораздо симпатичнее, чем построения... не желая решительно никого обидеть, воплощу этих мучителей геральдики в условном и собирательном образе Сметаева. Сметаев под видом геральдики пытается всучить публике свои собственные выдумки и маскирует незнание правил под всяческие «кодексы». Вы по крайней мере не порываетесь строить свой «кодекс», предпочитая ему «экскурс». За то Вам (вполне серьезно говорю) честь и слава.

Тут, однако, лавры кончаются. Начинается экскурс.

(см. ниже)


 


RE: Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)1491
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2003-12-24 13:08:45 // IP: 195.242.17.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

(продолжение – начало см. выше)

Iа. Рассмотрим Ваш означенный выше тезис в историко-правовом аспекте.

«Российской императорской геральдики больше не существует. Эта система мертва», пишете Вы. Так ли?

Неужели мы будем повторять старую советскую чепуху про то, что Россия наших дней якобы не имеет никакого правового преемства к Российской Империи? Ну ведь чепуха же. Преемства нет там, где оно было прямо отменено декретами и законами новой власти. Где не было отмены – есть преемство, прямо досягающее до нынешнего дня. Где декреты, отменявшие личные гербы или гербы городов? Не было такого, ни прямо, ни косвенно. Кое-где отдельные гербы городов пыталась отменить местная власть – горсоветы, даже горкомы. Но понятно, что решение местной власти не может перекрыть значение герба, установленного общероссийским законодательством.

С личной геральдикой еще проще – ее «дворянский характер» десятилетиями придавал ей облик чего-то неживого, неактуального, сопогребенного самому дворянству.

Но на самом деле отмена сословий отнюдь не означала отмены гербов.

Во-первых, стопроцентная связь дворянства и гербов в России (то, что Вы именуете «одним из главнейших принципов» нашей старой геральдики) – все-таки миф.

Девяносто процентов, пожалуй, но девяносто – это не сто... Фактически связь была огромной, но в принципе - очень зыбкой. Ни один закон Российской Империи никогда не устанавливал с определенностью исключительное право дворянства на герб. Косвенно на это было лишь одно указание: бытование герба в роду могло рассматриваться как одно из второстепенных (несамодостаточных) доказательств дворянства. Но и в этом случае речь шла об определенно дворянском гербе (так, выезжий «из немец» или остзейский бюргер не мог бы подвести свой бюргерский герб под эту букву закона).

(См. ниже)


 


RE: Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)1493
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2003-12-24 13:16:55 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хотел вмешаться и разместить тот длинный пост тут полностью - но гляжу вы уже стали разбивать его сами на самом деле я вроде снял ограничения на число знаков, но все равно ваш пост слишком большой - скрипт не справляется с ним. Не размещайте пожалуйста больше такие огромные посты (почти 25 тыс. знаков!!!!), их нужно разбивать на части

Для того, чтобы не засорять почту пользуйтесь (если попытка разместить сообщение не удалась - но при это оно прошло по рассылке почтой) дублирующим адресом форума (где нет автоматической рассылки) - https://geraldika.ru/forum2.php

Либо что еще проще - присылайте лучше такие огромные сообщения на support@geraldika.ru - обещаю, что цензурировать их я не буду и размещу без проблем )
 

За это сообщение сказали спасибо: Проф. Миздунами Дураками (2017-05-04)

RE: Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)1494
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2003-12-24 13:24:52 // IP: 195.242.17.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Государство последовательно игнорировало недворянскую геральдику, но и запретов не налагало. (В середине XIX века барон Кёне хотел четкими формулами закона придать русским гербам исключительно сословный характер, но – не вышло. Кстати, проект Кёне предусматривал существование недворянских гербов, но лишь для почетных граждан.)

Во-вторых, отмена сословий, чинов и наград (оставлю за скобками разбойничий характер властей, проводивших эту реформу: делать нечего, мы живем в государстве, выросшем из этого разбоя) не упоминала гербов и не означала отмены оных; равно она не означала и автоматической отмены дворянских атрибутов – так что, ограничиваясь ролью простой фамильной принадлежности, «бывше-дворянский» герб вполне мог (с точки зрения геральдики) иметь в своем составе все доставшиеся ему сословные элементы в качестве воспоминательных, "de souvenir" (так же, как, например, нетитулованные Рюриковичи исстари могли иметь гербы с мантиями, а Голенищевым-Кутузовым-Толстым, тоже нетитулованным, разрешили внести в герб княжескую шапку предка). Недаром в 1920-е годы, пока дикости подсоветской жизни еще казались временными, в России создавались новые «бывше-дворянские» гербы с коронами, а старые гербы получали новую жизнь на экслибрисах ... и т.п.

В-третьих, та же отмена сословий вовсе не означала, что дворянские права стали общим достоянием. Декрет не расширял, а сужал права. Соответственно, не работают аргументы типа «нет дворянства – значит, любой может использовать дворянские атрибуты в гербах». Почему бы тогда не совать кому попало графские короны, ведь графов-то в Российской Федерации нет?! Вы вполне благоразумно не применяете подобные аргументы к коронам, но почему-то считаете их простительными в отношении шлемов, бурлетов (я предпочитаю написание XVIII века) и щитодержателей.

И, наконец, совершенно неприемлема сама по себе идея трактовать геральдику – хотя бы и в «отдельно взятой стране» – как совершенно лишенную правового измерения. Немцы в этом отношении очень точно назвали нераздельную триаду, которая вкупе образует гербовую традицию: Wappenkunde, Wappenkunst, Wappenrecht. То есть внутренние правила геральдики, ее «внешние правила» (гербовое право) и ее творческая природа. Геральдика без любой из этих трех составных частей – это не геральдика. У нас любят относить гербовое право к «области этики, а не права». Тогда давайте относить все вместе к области декоративных поделок, а не геральдики.


 


RE: Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)1495
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2003-12-24 13:57:06 // IP: 195.242.17.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы ссылаетесь на и отсутствие регулирующих гербовые материи российских законов. Ссылка неубедительна хотя бы потому, что геральдическая практика со своими Kund'ами и Recht'ами старше и сложнее любых трактующих ее законов и указов; во многих странах мира она процветает, несмотря на лакуны в писаном праве, законодательстве.

Итак: в России продолжает существовать традиционная российская геральдика с ее правилами и обычаями; новшества и попытки ее развития должны исходить из идеи преемства; игнорирование старых правил так же неприемлемо, как и произвольное сочинение новых правил.

Ib. Теперь рассмотрим тот же тезис в собственно геральдическом аспекте.

Вы ссылаетесь на некие нейтральные правила некой геральдики вообще. Но европейской геральдики как единого целого не существует. Те же шлемы . их статусная номенклатура применяется по-разному даже в пределах Британии . на Севере и на Юге. В соседних Бельгии и Нидерландах почетные элементы в гербы вносятся по совершенно разным принципам (а раньше геральдическая карта этих мест была еще более дробной).

И так далее... Российской гербовой системе довелось сформироваться не менее уникальной. Подходить к ней с иностранными мерками совершенно необходимо . но отнюдь не для измеренья, а только для сравнительного анализа.

Вы, наконец, приводите аргумент в пользу смерти старой русской геральдики: ее принципы (цитирую) ќбольше не работают, так как безвозвратно потеряна почва, на которой существовала эта система›. Но, извините, геральдика с ее системой принципов и правил как раз на то и рассчитана, чтобы выживать в меняющемся мире. Где ќпочва› XII века, ќпочва› XVI века? Безвозвратно потеряны. А геральдика, слава Богу, восемь веков прожила, прыгая с почвы на почву . и в значительной мере именно потому, что сохраняла свои ќправила игры›. Так что перемена обстановки . не аргумент.

Скорее напротив: то, что прошлое потеряно, делает еще драгоценнее то, что от него осталось.

В самом деле . какова ситуация! Поле боя. Затоптанные и истлевшие скелеты социальных и культурных явлений. Чудом выжившая русская геральдика со стоном поднимает голову. Тут мимо идут добрые геральдисты. ќСмотрите, какая бедняжка! Давай-ка мы тебя добьём, не мучайся!›

Iс. Наконец, в практическом, житейском плане предложенная Вами ссылка на моральные принципы (как на альтернативу правилам) ничуть не помогает. Вы сами назвали причину: у нас отсутствует ќнеформальное геральдическое сообщество› и ќу нас больше разногласий, нежели точек соприкосновения›. Даст Бог, со временем это будет исправляться. Но какими темпами и с каким охватом?

Главный наш враг . не недобросовестность, а неосведомленность. К примеру, Вы понимаете: два шлема . это не то, что можно вставлять в герб просто по желанию. А вполне добросовестный человек, не уловивший этого очевидного обстоятельства, может нахлобучить на щит и два, и четыре... Допускаете ли Вы, что тоже могли чего-то не уловить?

О нравственном же императиве . помню одного толстовца (они есть еще на свете); он всерьез и прочувствованно пользовался гербом графов Толстых как своим . в качестве самозванного духовного чада. Анекдот, скажете Вы? Нет, это лишь пример того, как практически ненадежны моральные критерии.

Мне, к примеру, представляется абсолютно аморальным (хотя бы и безотносительно правовых соображений!) построение в России какой-либо новой геральдики, совершенно не связанной узами преемства с традициями ќстарой› российской геральдики. Но это моя точка зрения, мое переживание, не более. Прежде всего аморально было бы навязывать ее кому-либо... Я допускаю, что вполне приличный человек (и даже компетентный) может держаться иных взглядов. Но понятно и то, что я с этим приличным человеком в практическом плане мало о чем договорюсь.

Да спросите того же Сметаева . является ли его творчество образцом высокой морали? Его ответ, разумеется, будет пафосно-утвердительным. Вы скажете, что и не собирались строить ќнеформальное сообщество› в союзе со Сметаевыми. Но ведь сметаевское начало . это вирус, носящийся hic et ubique в воздухе. Какие критерии выработает сообщество, если будет опираться . вместо старых правил русской геральдики . на общие несогласия и типичные слабости русских геральдистов нашего времени? Это же будет не профессиональная мораль, а узел грубых компромиссов.

Есть один фундаментальный моральный принцип, с которым, я надеюсь, Вы согласитесь: обладатель герба не может награждать сам себя; если какой-либо элемент герба является специфическим почетным знаком, традиционно принятым в качестве награды или знака особого статуса . таковой элемент не может быть произвольно присвоен самим гербовладельцем. Но и этот принцип давно (с Варфоломея Саксоферратского . это XIV век) осознан в геральдике как юридический, как принцип гербового права.

Id. И еще одна мелочь. Вы с сожалением говорите: ќмы даже не можем дать людям, обращающимся к нам за помощью (взять хотя бы форум), чёткие рекомендации - в какие из известных нам организаций они могут обращаться, а в какие . нет›. Между тем есть немало организаций, положение которых позволяет отнестись к ним как к признанным . некоторые официальные областные комиссии (порой они вполне контактны; основной критерий их надежности прост: насколько согласованно каждая из них работает с другими) и прежде всего Геральдический совет при Президенте, совершенно некоммерческий и могущий упоминаться без риска впадения в ќгрех рекламы›. Как известно, Геральдический совет не чужд интереса к личным гербам и даже издал на эту тему сборник статей.

Существует и указ об этом самом совете, не позволяющий считать, что русская геральдика висит в законодательном вакууме. Но у нас скорее язык себе отрежут, чем посоветуют обратиться к кому-то официальному. А предубеждение против Геральдического совет а просто неисчерпаемо. Ему за все достается, даже за московские районные ќнедогербы›, принятые вопреки его настояниям.

Всё это понятно . мы живем в России, где лукавые мужички привыкли никому ќнаверху› не верить и где на это вековое недоверие к власти наложено впечатление от долгих десятилетий преступной тирании. Но нельзя же жить одними фобиями.

II. Следующий Ваш тезис: к дворянским атрибутам можно отнести только титульные короны. Других дворянских атрибутов нет. В российской геральдике о дворянских и недворянских атрибутах нельзя говорить в принципе. И прежде всего дворянским атрибутом не является бурлет, абсолютно лишенный в российской и мировой геральдике какой-либо связи с дворянством и аристократией.

Возможно было бы и создание бессословной короны. В любом случае нужен какой-нибудь элемент ќдля сочленения шлема и клейнода›.

IIа. Отрицая существование дворянских атрибутов в геральдике России, Вы все же делаете исключение для дворянских и титульных корон . Вы готовы считать их сословными принадлежностями. Да все, пожалуй, готовы; даже Сметаев, хоть и не сразу. А почему для корон делается исключение? Вероятно, потому, что дворянские короны повсеместно . включая тексты Высочайших пожалований . прямо именуются дворянскими. А титульные короны и подавно были дозволены только избранной части дворянства; тем более они неуместны в недворянских гербах.

Но ведь со шлемами, щитодержателями и бурлетами дело обстоит точно так же!

Во многих гербовых дипломах и в Общем Гербовнике определенные фасоны шлемов (ќармет›, обычно являющийся в геральдике аналогом ќзакрытого› копьевого, и наиболее известный шлем с решеткой . турнирный шлем для melee) со всей определенностью были названы дворянскими (при этом они могли быть увенчаны бурлетами или коронами, или же вовсе не быть увенчаны ничем). То, что шлем с решеткой . это почетный фасон, хорошо известно: в Средней и Северной Европе служит отличительным дворянским знаком, в Британии, Франции . принадлежностью титулованной знати, и т.п. Вопросы могут возникнуть по поводу трактовки закрытого шлема как дворянского; ведь во многих странах именно он считается нейтральным, ќбюргерским› и т.п. Но ошибки здесь нет! Герольдмейстерская контора XVIII века вплоть до начала екатерининского времени и вслед ей монаршая воля во многом следовали классическим западным трактатам, прежде всего . «Героической науке» М. де Вюльсона де Коломбьера. Оттуда и была заимствована идея «закрытого› шлема как дворянского.

То же самое и с бурлетом. ќОткуда Д. Иванов это взял? Где об этом написано?›.

Обратимся к официальным текстам: к Общему Гербовнику (князь Потемкин-Таврический: I, 26; графы Орловы: I, 24; Полторацкие: II, 142 etc), к дипломам В. Демидову (1751 год), В. Шкурину (1763) и т.п. Бурлет (сам по себе в этих гербах имеющий вполне обычный вид) упомянут отдельно и совершенно ясно назван дворянским. И это опять-таки не ошибка, а верное следование Коломбьеру. (Замечу: повседневная французская практика была куда либеральнее теории; но и формальный режим, установленный королевскими декретами, и трактаты классиков отводили бурлету роль дворянского атрибута. Так что Ваша ссылка на извечную бессословность бурлета на протяжении ќвосьми веков› неточна.)

Вы, возможно, возразите, что отдельные фразы пожалований . это не прецеденты, а одиночные, иррегулярные упоминания в случайных текстах... Нет, это законодательные акты! Каждое из таких пожалований имело в России силу закона. И потом . упоминание дворянской короны в блазонах тоже не было абсолютно регулярным.

Очень часто в блазоне упомянут только шлем, но на изображении его может венчать хоть корона, хоть бурлет, хоть ќнеобутый› ни во что нашлемник.

Наконец, щитодержатели в мировой геральдике также устойчиво трактовались как почетные элементы . показатели, по выражению В. Адодурова, ќдостоинства и знатности› герба, или, точнее, его обладателя. В разных странах право на щитодержателей определялось и регулировалось по-разному. Кажется, из всех европейских стран только в Нидерландах они считаются почти общедоступными (в результате окончательного смешения бюргерской и патрицианской геральдики), и то лишь со сравнительно недавнего времени. В Британии . напротив, щитодержатели указывают на ранг пэра, кавалера большого креста, изредка . на особый статус или заслуги. В России они были позволены лишь некоторым категориям владельцев гербов: старым дворянам, титулованным, а также тем, кто получил их по пожалованию в виде особой милости. (Более того; Николай I распорядился впредь ограничиться пожалованием щитодержателей только князьям и графам, но обычай был так силен, что новый принцип не соблюдался.)

Так или иначе, щитодержатели были положены даже не всем дворянам, а избранным! Что же им сегодня делать в гербах недворян вроде меня? Думаю, нечего.

Одним словом, наиболее типичные геральдические шлемы (ќзакрытый› и решетчатый), щитодержатели и бурлет в российской геральдике имеют характер почетных, ќпривилежных› элементов, которые нельзя вставлять в свой герб самому (или по ќпожалованию› от какого-нибудь сметаевского Гербового Бюро). Это будет тем, что Вы справедливо называете нарушением профессиональной этики, а Дм. Иванов (столь же справедливо, исходя из основ гербового права) . узурпацией.

IIb. То, что бурлет в мировой геральдике не является абсолютно бессословным, показано выше. Вы упоминаете также ќобычную геральдическую корону, которая в европейской геральдике не указывала на ранг армигера, являясь общеупотребительным украшением - деталью для сочленения шлема и клейнода›. Это не совсем так; чисто декоративным элементом шлемовая корона не являлась никогда.

В ранней, средневековой геральдике такая корона (ќоткрытая корона›, лат. . corona aperta), по своему облику подобная

обычной русской дворянской короне, мыслилась как королевская. Право на ќзакрытый› венец (corona clausa), замкнутый вверху дужками и обыкновенно увенчанный державой с крестом, предоставлялось монарху Священной Римской Империи, тогда как королевскому достоинству соответствовал ќоткрытый› венец. Со временем право помещения подобной короны в своем гербе стало распространяться на королевских приближенных, хотя она по-прежнему связывалась с королевским саном (можно вспомнить теорию классика геральдики о. Жана Скойе, объясняющую венцы в гербах сеньоров их ролью в совершении коронации: Scohier J. L'estat et comportement des armes. Bruxelles, 1597). В ренессансный период право на закрытую корону было повсеместно признано за королями как обладателями ќимператорского суверенитета в своих владениях›, а позднее за владетельными герцогами и князьями и за принцами владетельн ых семей. В то же время открытая корона стала широко употребляться невладетельными особами, чаще всего . в знак благородного происхождения или претензии на оное (именно таково происхождение дворянской короны, принятой в Германии, Швеции, Польше и вслед за ними в России, а также упоминаемых Вами шлемовых корон во многих западных гербах; такая [не ранговая, но почетная] шлемовая корона известна и ранней русской геральдике: см. герб графов Ефимовских и текст диплома к нему). При этом в некоторых гербах средневекового происхождения в качестве королевских символов сохранялись открытые короны (примером может служить гданьский герб, а ближайшим аналогом . изобретенные Кёне ќдревние царские› короны, которые в областных и уездных гербах были сходны с дворянскими, а в династических . аналогичны дворянским).

Типы шлемовых корон, как связанных с определенным рангом, так и просто почетных, чрезвычайно многообразны. Даже в российских жалованных гербах немало самых различных (иногда причудливых) вариантов . например, золотой обруч без зубцов и жемчужин сверху. Любая корона (старая или новая) неизбежно является почетным элементом, как правило . либо статусным, либо наградным (от пожаловавшего). Поэтому сочинять и присваивать новые короны (что ќпрофессиональные›, что ќобщегражданские› .

одна холера) не стоит. Опять . нарушение профессиональной этики и узурпация.

IIс. Вы пишете, что ќтрадиционная геральдика [.] прямо говорит нам со страниц исторической литературы (хотя бы и в переложении Ю.Арсеньева), что щитодержатели первоначально не являлись атрибутом титулованной аристократии›.

Полно, перечтите Арсеньева! Он пишет вовсе не о том. Его слова ќприменение щитодержателей [.] является совершенно независимым от достоинства, или звания› и ќЭто совершенно согласуется с древним обычаем› (с. 243 издания 1908г., см. с.268 ковровского или же с.310 нового московского) относятся не к праву на щитодержателей, а к выбору определенных фигур на роль щитодержателей, что вполне пояснено примечанием и отчасти повторяет высказанную чуть ранее мысль о свободном выборе и об изменчивости щитодержателей. Между тем праву на щитодержателей посвящен следующий абзац, где внятно изъяснены российские правила.

Тот же Арсеньев связывает появление щитодержателей с турнирами, к участию в которых допускались далеко не все, и уж подавно не бюргеры и не буржуа. Другие источники идеи щитодержателей . сложно декорированные, со всякими украшениями вокруг гербов, печати (по практическим причинам недоступные рядовым членам общества) и внегербовые животные-ќдевизы›, бывшие лишь у тех, кто имел собственный военный отряд и/или многочисленную челядь (тоже не простые люди!). Из всего этого разнообразия форм и в XV-XVI веках родился новый тип гербового элемента . щитодержатель. При этом присущий его прототипам ореол почетности сохранился и только стал яснее виден.

IId. Вы пишете, что ќмы не должны вообще лишать гражданские гербы корон в нашлемниках, так как это противоречит духу геральдики›, и что связующий элемент между нашлемником и шлемом ќявляется неотъемлемой частью герба›. Отнюдь нет! Чтобы ќне ходить далеко› (в Шаффхаузен, к примеру, хотя чем плох и он?), обратимся к первой части Общего Гербовника, к дворянским (!) гербам. Номер 22, графы Бутурлины: два шлема увенчаны нашлемниками без какой-либо связки. Номер 25, графы Панины: правый шлем убран таким же манером. Номер 44, Плещеевы: корона под шлемом, а над шлемом ничего нет, кроме нашлемника и ќчёлки› намета. Далее . старые дворяне Мансуровы, Муравьевы, Волковы etc etc, жалованные . Милютины, Блоки (те самые) и несть им конца.

И это . не какая-то партикулярная русская дикость, а обычное для Европы дело. Откройте ќГельдернский гербовник› Клааса Хейнена (конец XIV века) . там на каждой странице примеры; а ведь это в чистейшем виде ќдух геральдики›! Слишком старо?

Тогда посмотрите, к примеру, в ќМюнхенских календарях› О. Хуппа . им только около ста лет; или той же давности герб королевства Саксонского (третий и четвертый шлемы). Или новые издания гильдебрандтовского ќВаппенфибеля› со свежими примерами (у меня под рукой только 17-е, 1981 года; я трижды раскрыл наугад и сразу нашел пять примеров ќнеобутых› нашлемников).

Кстати, Ваше неприятие несвитой ленты (как замены для бурлета) также не имеет оснований в геральдической традиции. На Западе Европы такая лента известна как banderolle. Ю.Арсеньев просто называет ее повязкой и заодно говорит о ќбуфах› . вот еще один несвитый аналог бурлета. Обычно повязка имеет развевающиеся позади длинные концы (это возможно и в случае с бурлетом).

Итак, в России щитодержатели, любые короны, бурлеты и основные типы шлемов суть необщедоступные, дворянские элементы герба.

В случае с коронами, бурлетами и щитодержателями это не беда; проблемна только ситуация со шлемами; к ней мы вернемся чуть позднее.

III. Следующие тезисы Вашего послания суровы: швейцарская геральдика . не пример, русская . уродство.

IIIа. Остается только продолжать: ќанглийская . идиотизм, французская . бред, шведская . позор› и т.п. Почему?!! Почему не следует оглядываться Швейцарию . едва ли не ќсамую геральдическую› страну континента? (Вы упоминаете Швейцарию как источник вдохновения Дм. Иванова, но, как я показал, у него есть источники ближе. Дело сейчас не в Иванове и не в бурлете, а в принципе. Поистине, повезло русской геральдике: быть обруганной за компанию со швейцарской геральдикой . не стыдно.)

IIIb. Русская геральдика . великая недооцененная традиция. С непривычки она может казаться страшно путаной и лишенной всех правил (ее даже пытаются по этому признаку противопоставить западным традициям, которые в действительности еще сложнее и противоречивее). Огромная доля ее сокровищ неопубликована, таится в архивах, запасниках, частных коллекциях. Её не знают и .из предубеждения . не очень хотят знать. Отсюда и жалобы на то, что ќв целом российская имперская геральдика была проста, [.] обеднена в сравнении с европейскими системами›. Осознать ее в европейском контексте крайне сложно, а вне этого контекста. просто немыслимо.

Русская геральдика оформилась как ќбумажная›, но под сильным параллельным влиянием разных локальных европейских традиций, каждая из которых корнями уходила в золотой век живой геральдики. В результате сложилась живая, во многом оригинальная геральдика, настоящая сестра старшим (на 500 лет) европейским традициям, ни одну не копирующая, с собственной сложной системой правил и норм. Нынешнее отношение свысока, так часто проявляемое к бумажной, канцелярской геральдике, неадекватно особенно в России, пережившей столь страшный отрыв от собственного прошлого. Канцелярская же геральдика есть закономерный результат развития средневековых тенденций . формализации работы герольдов, писания трактатов. Она настоящая, это мы бумажные.

И когда Вы говорите о русской геральдике, что она изначально ущербна и что ќмы должны не консервировать эту ущербность, а исправлять её› . аргументы, приводимые Вами, относятся к сфере вкуса, а не геральдической науки: ќодно уродство›, ќещё более отвратительное›, ќкастрация›, ќпобрякушки› и ќмы не можем с этим согласиться›. В принципе Ваша позиция оказывается той же, что и у Сметаева с его доморощенными ќкодексами›. Только и разницы, что он при этом лицемерно кричит о возрождении российской традиции, а Вы ее честно отрицаете.

В какой из европейских стран, видевших семь-восемь веков геральдики, отказываются от наследия своего ќканцелярского периода› как от ущербного, прямо обращаясь к средневековым сокровищам? Нет этого нигде, слава Богу (кроме . лишь до некоторой, довольно малой, степени . трех прибалтийских стран, где это обусловлено радикальнейшими государственно-национальными переменами в ХХ веке). В Англии примерно к этому призывал О. Баррон, но и это не мешало ему на практике уважительно соблюдать все ќканцелярско-геральдические› формальности; он даже служил королевским герольдом.

Было бы странно, если бы на этом фоне Россия, вовсе не имеющая собственной средневековой геральдики, стала бы презрительно отрекаться от своего ќканцелярско-геральдического› наследия. Вы упрекаете Дм. Иванова за то, что он выводит нынешнюю русскую геральдику из прежней русской, а не из чего-то более раннего. А как же иначе? Она объективно оттуда вырастает, как голова . из шеи, а не из пяток.

Разительного контраста между канцелярской затхлостью русской геральдики и живостью старых европейских традиций не существует! Все локальные "геральдики" прошли через канцелярскую стадию (наследие которой во многом сохраняют) и все восходят к средневековым традициям (включая русскую; но она восходит к ним опосредованно, через многочисленные заимствования из практики и теории разных стран, переосмысленные сообразно русским реалиям).

Указания Ю. Арсеньева на "канцелярскость", "бумажность" русской геральдики вполне точны и понятны: повседневная геральдическая практика в России была сравнительно скудна, а обычаи и примеры золотого века геральдики мало кому известны.

Но в той или иной мере этим страдала - в то время или незадолго до того - вся европейская геральдика. Геральдисты побеждали этот недуг не отказом от "бумажного" опыта, а тем, что соединяли "бумажный" опыт с обращением к более ранним уровням геральдической истории.

Любая геральдическая система развивается, меняется, иногда движется скачками. Российская геральдика будет меняться, и ее надо менять. Но неплохо бы сначала восстановить связь с собственным своим прошлым, ќвспомнить› его по-настоящему . чтобы было что менять. Вы предлагаете революцию, а я говорю об эволюции. Жизнь задает вопросы; геральдисты вроде Сметаева сами сочиняют ответы; серьезные же геральдисты сначала сто раз перетрясут то, что уже наработала геральдика за восемь веков: вдруг ответ уже есть?

Так вот, я смею утверждать: российская геральдика от Санти до Лукомского накопила куда больше ответов, чем принято считать. Процитирую Вас: ќсколько раз уже было сказано: не надо ничего выдумывать›. И если мы начинаем ќисправлять›, мы должны сначала всерьез исследовать то, что исправляем. А не ставить походя летальные диагнозы.

IV. ќГерб г-на Ильчука полностью соответствует европейским нормам бюргерского герба - хоть под микроскопом его рассматривай, а ни каких претензий на титулы или даже простое дворянство в этом гербе нет› - пишете Вы.

IVа. Прежде всего европейским нормам не соответствует их, норм, усредненное восприятие в качестве ќвообще европейских›, о чем я уже писал. Какие Вы имеете в виду бюргерские гербы? В Германии такие, как у г-на Ильчука, шлем и корона считаются исключительно дворянскими (вместе ли, или по отдельности), если только эти атрибуты не были в виде исключения пожалованы роду без аноблирования (что бывало). Щитодержатели традиционно признаются в Германии за титулованными родами и за родами, исстари употребляющими эти дополнения. Если Вы слышали иное . проверьте Ваши источники информации. В Италии . примерно то же. Во Франции такая корона, как у г-на Ильчука, не светит даже нетитулованному дворянину. В Англии шлем с решеткой (и то без шейного украшения) доступен только пэру королевства. О британских ограничениях для щитодержателей я писал выше. Намет на горностаевой подкладке всегда рассматривался в Британии как особо почетная принадлежность герба (в Англии это признано как общий принцип, в Шотландии . четко формализовано). И так далее. Не надо микроскопа, ќу нас глаз пристрелявши›.

IVb. О том, как обсуждаемый нами ќбюргерский› герб смотрится на фоне русских дворянских гербов (даже если считать их только историческим фоном), и говорить нечего. Еще раз повторю лишь одно: до 1917 года далеко не все дворяне могли испрашивать и иметь в гербах щитодержателей; некоторые дворяне не могли даже включить в свой герб дворянскую корону; шейные украшения индивидуального вида не жаловали даже князьям; а у г-на Ильчука все эти красоты есть. Нечего сказать, повезло!

V. И последнее. Вы настаиваете: ќв выработке принципов гражданской геральдики мы не можем опираться на имперскую российскую геральдику и не можем отталкиваться от неё› (у В. Ломанцова, на которого Вы ссылаетесь, все-таки было сказано мягче). Вы утверждаете, что все попытки вывести внесословную геральдику из сословной путем отказа от привилегированных элементов герба ќабсолютно ошибочны›. Вы рисуете страшную картину: личные гербы лишаются всех обрамляющих элементов, а затем хищные самоуправцы от геральдики начинают терзать щит.

Vа. Вы, мягко говоря, сгущаете краски!! Никто из участников дискуссии при обсуждении русской геральдики не приписывает ќдворянских свойств› ни шлему как таковому, ни намету, ни нашлемнику, ни девизу. Если Дм. Иванов рассуждает о том, чем заменить бурлет, то не странно ли обвинять его в желании лишить ќгражданские› гербы шлемов? При этом Вы противоречите сами себе: то пишете, что в особое значение внешних атрибутов герба играют лишь те, кто пренебрегает щитом, ибо не способен достойно заполнить его; то, напротив, обвиняете оппонентов в том, что они намерены заняться исключительно щитами и отнимают у нас красивые обрамленья. Начертанный Вами образ врага не сходится сам с собой.

Может быть, Ваши оппоненты . не такие уж злодеи, какими Вы их рисуете?

Vb. Рассмотрим вопрос в плане геральдической теории. Если бы Вы были правы в отрицании того исторически сословного характера, который был присущ в России бурлетам, щитодержателям и пр., то было бы понятно и неприятие той ќраздевающей› концепции гражданских гербов, которую разделяет Дм. Иванов. Но, как я надеюсь, мне удалось показать: эти элементы были дворянскими . в полном согласии с основами европейской геральдики. Логически рассуждая, если есть почетные, необщедоступные элементы гербов, то вполне естественно при сочинении новых гербов для людей ќобычного происхождения› избегать этих элементов, по возможности заменяя их общедоступными аналогами.

Неужели Вы действительно считаете, что гербы без корон и щитодержателей непременно уродливы? Если так, то Вы и сами наплодили достаточно много таких ќуродств›. Единственная серьезная проблема, возникающая при выведении гражданского герба из зоны дворянских привилегий . это проблема шлемов.

Как я уже писал, в России за дворянами оказались закреплены основные типы гербовых шлемов . все наиболее привычные. К этому придется добавить, что через Остзейский край в Россию пришел принцип (не закрепленный официально, но довольно устойчивый) закрепления архаичных версий гербовых шлемов (вроде ќкадочного›) за древним дворянством западного происхождения. Но все это не беда; спектр геральдических шлемов куда шире нескольких наиболее известных фасонов. Есть ќайзенхуты›, ќсалады› и прочие шлемы, мало употреблявшиеся (но употреблявшиеся!) в гербах и даже украшавшиеся нашлемниками на турнирах. Кроме того, в геральдике сложились обычаи и принципы, в целом . общие для Европы, позволяющие располагать шлемы по старшинству (турнирный

почетнее копьевого, серебряный почетнее стального, шлем с золотыми украшениями почетнее лишенного оных и пр.); это позволяет вычислить, какие шлемы могут подойти для первого этажа российской системы, если копьевые шлемы уже занимают второй этаж. В Россий ской империи, как известно, сложились три параллельные системы статусных шлемов: западного вида, русские (ерихонки, с бармицами или . чаще . без бармиц, от стальных с серебряными украшениями для дворян и до серебряных с золотом для высшей знати) и ќвосточные› (наименее систематизированные; но и здесь были даны спецификации: например, установлен тип татарской княжеской мисюрки). Общий обзор этих шлемов в контексте европейских аналогов приводит, по моему мнению (совпадающему с мнением некоторых коллег), к следующим соображениям: 1) внесословный шлем должен быть стальным без золота и серебра; 2) он не должен иметь забрала или по крайней мере решетки на забрале; 3) так как копьевой шлем и армет суть самые скромные гербовые шлемы с горловиной, то для внесословного герба за основу придется брать шлемы принципиально иной конструкции, без горловины . всяческие каски и т.п.; если же за основу берется русский шлем, то следует исключить носовую стрелку, наушники и назатыльник; 4) барми ца возможна и даже уместна . для придания такому шлему нормальных очертаний гербового шлема.

Произвол, скажете Вы, вероятно; получившиеся в итоге типы шлемов высосаны из пальца. На мой взгляд . это не произвол, а выбор. Все это уже есть в сокровищнице геральдики. Надо только откопать из-под горы примелькавшихся золоченых забрал. Vс. И последнее соображение, чисто эмоциональное. Что более лестно . иметь пышный герб в рамках некой новодельной системы (номинально апеллирующей к средневековым основам, но фактически рожденной только что) или более скромный герб, который окажется compatible с трехвековой системой, где рядом присутствуют гербы самых разных (великих, симпатичных, знаменитых...) людей и родов? Примкнуть к геральдике России вообще или к эксклюзивно-постсоветской геральдике? ќУйти в революцию› илиобеспечивать эволюцию геральдики в этой стране?

Если позволите, я подвёл бы итоги.

~ Слухи о смерти старой русской геральдики сильно преувеличены.

~ Слухи об отсутствии статусных атрибутов в западных геральдических практиках чрезвычайно сильно преувеличены.

~ В России исторически сложилось так, что бурлеты и щитодержатели, а также основные типы шлемов не были общедоступными атрибутами. Никакого противоречия с основами

~ В России безусловно и исчерпывающе преобладала дворянская геральдика, которая и становится естественным образцом для современной личной российской геральдики [это наш с Вами общий тезис].

~ Естественный способ создания бессословного герба в этой ситуации - или исключение всех деталей, имеющих историческое значение дворянских атрибутов, или замена их на детали, лишенные особых почетных характеристик.

~ Все остальное чревато отказом и от всего наследия русской геральдики, и от шанса занять достойное место в европейской геральдической семье.

С искренним уважением, всегда Ваш М.Д.
 


RE: Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)1505
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-12-26 16:50:48 // IP: 212.11.140.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я полностью согласен с приведенной Вами позицией немецких авторов. Право, искусство и формальные геральдические правила – три составляющих геральдики, три опоры, образно говоря, геральдического треножника. Однако, не забывайте – первая составляющая – действующее право, предусматривает лишь официальную государственную и муниципальную символику. Также можно говорить о правовом регулировании различных ведомственных знаков, хотя последние гербами не являются. Не знаю насколько точно я вспоминаю слова государственного герольдмейстера, но суть их такова – «сегодня мигалка на крыше машины говорит о высоком статусе, в то время как личный герб на дверце не говорит ровным счетом ни о чем».

Правовое преемство современной России и Российской империи, конечно, существует, ибо ничто не проходит бесследно. И идеи дореволюционных правоведов, и наработки юридической и законодательной техники, безусловно, имеют немалое значение и в наши дни. Надо сказать, что преемство идей и подходов может происходить и через их отрицание, поскольку и ложный путь развития надо пройти самостоятельно.

Вместе с тем, говорить о том, что сегодня сохранили свою юридическую силу правовые акты Российской Империи невозможно. Формальное отсутствие отменяющего акта ни в коем случае не является доказательством их действия. Можно привести немало примеров правовых актов советского периода, которые не были формально отменены. Однако, об их действии говорить не приходится, ибо сегодня те отношения, для регулирования которых эти акты были приняты, уже либо ушли в прошлое, либо урегулированы современными законами. Я не привожу эти примеры лишь из-за ограниченности места, да и из-за того, что понять их могут лишь специалисты.

Поэтому, законодательство Российской Империи – предмет изучения истории государства и права, но не более того. Далее, насчет утверждения о том, что отмена таких актов местными органами не может быть легитимной, в силу того, что ранее гербы утверждались на общероссийском уровне. Но ведь предметы ведения изменились. Российская империя не была федерацией, как - пусть и формально – РСФСР и СССР, как современная Россия. Сегодня утверждение герба, допустим Санкт-Петербурга, или района Ленинградской области федеральным законом или указом Президента, будет ни чем иным, как превышением полномочий федеральными органами власти.

Исторический источник права (каковым пытаются представить дореволюционные акты об утверждении гербов) имеет лишь историческое значение для современной жизни. Широко рассуждая, историческими источниками российского права можно признать и Французский гражданский кодекс 1804 года и Германское гражданское уложение 1896 года, ибо некоторые их идеи и положения были восприняты дореволюционным, и сохранены современным законодателем.

Дореволюционная геральдика сохраняет свое значение как культурное достояние, но не более того. Скажем так, она может служить субстратом для Wappenkunst и Wappenkunde, хотя и не должна возводиться в ранг непререкаемого авторитета. Что же касается Recht`а, увы. Словосочетание «гербовое право», имеет сегодня столь же архаичное значение как, допустим - церковное или каноническое право.

Все сказанное не означает, что традиции дореволюционной геральдики и современное право несовместимы. Отнюдь, надо лишь найти формы их эффективного взаимодействия.


 


RE: Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)1506
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-12-26 17:01:15 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, Илья, законы Империи не действуют, а право - живо и во многом, и в тех отраслях, где республика не заместила его своим.

Законы и право - вы ведь разницу лучше моего знаете.

Ваш - иванов.


 


Г-ну Карташову: RE: Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)1510
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2003-12-27 20:13:07 // IP: 195.209.224.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый коллега Илья!

Благодарю за любезное начало Вашего послания. К сожалению, наше концептуальное согласие в данном случае не так велико, как хотелось бы.

1. Вы пишете: "действующее право предусматривает лишь официальную государственную и муниципальную символику". Почему, где и чем это установлено? Исторически личные и корпоративные гербы были объектами права. Это было формально отменено? Нет. Это фактически "стало не так"? Смею утверждать: нет. Гербовая практика при красных пришла в состояние глубокой заморозки, не способствующей трансформациям. Герб в России не переосмыслен принципиально по-новому, он разве что недоосмыслен. В общем, герб есть герб, или он не герб... Таким образом, любой герб есть объект права, как и все восемь веков до того. Дерзну еще раз повторить, что, по убеждению моему, геральдика без правового измерения подобна двухмерной красавице: разве что посмотреть... (раньше я излагал это иначе, но суть та же).

2. Слова о том, что «сегодня мигалка на крыше машины говорит о высоком статусе, в то время как личный герб на дверце не говорит ровным счетом ни о чем» - напоминают нам прежде всего о том, что личный герб на дверце уже давно не был связан с определенно высоким статусом - даже там, где геральдика резервировалась для дворян (или преимущественно для дворян). Так, социальная разница между верхушкою и низшими группами внутри благородного сословия в России лет сто назад была громадна.

Кроме того, было бы ошибкой думать, что герб обязательно есть знак статусного превосходства. История и современность равно опровергают этот тезис: первейшая роль герба есть роль опозновательная. Так что герб хоть (слава Богу) и не мигалка, но это не делает его "объектом бесправия".

Так же и громкое имя "Сидор Сидоров" не делает Сидора Сидорова выше прочих. Но его имя есть объект права.

Рассмотрение права на герб по аналогии с правом на имя - это, кстати, не мой досужий вымысел, а типичная для европейской юриспруденции идея (по-своему преломляемая в Швейцарии, по-своему - к западу от Ламанша, и пр.).

3. Боюсь, мы не можем считать, что геральдические вопросы "уже либо ушли в прошлое, либо урегулированы современными законами". Новые акты не перекрыли старых, жизнь не отменила практики (см. выше).

4. Далее, насчет утверждения о том, что отмена общероссийских актов имперского времени местными органами не может быть легитимной - да, предметы ведения изменились. Но Вы приводите примеры, нимало не имеющие отношения к обсуждаемым предметам. Области-края и федерализм здесь ни при чем; вмешательство федерации, реальное или потенциальное, тоже; речь шла лишь о том, что в подсоветское время трактовка горисполкомами и горсоветами старых городских гербов как пустого места была в формально-правовом плане резьбой по живому. Кто изымал геральдические вопросы из государственного ведения с передачей их в городское-районное до последнего (еще недовступившего...) закона о муниципалитетах? Никто и никогда. Это было обычное для той эпохи презрение к праву.

5. Браво, Вы нашли прекрасную формулу!

Словосочетание «гербовое право» имеет сегодня столь же сверхактуальное значение, как, допустим, каноническое право - для члена Церкви. (При всем презрительном отношении к нему многих его, канонического права, субъектов... - но с государственным правом разве не то же?)

6. Наконец, я рад под конец свидетельствовать, что при всех расхождениях в концепции мы сходимся в итоге: "Все сказанное не означает, что традиции дореволюционной геральдики и современное право несовместимы. Отнюдь, надо лишь найти формы их эффективного взаимодействия". Какие бы соображения нас не вели, место встречи у нас все то же: российские традиции.

Искренне Ваш М.Д.
 


RE: Г-ну Карташову: RE: Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)1515
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-12-28 05:35:06 // IP: 195.151.37.11ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Какой еще декрет нужен был, чтобы отменить гербы? Где хоть одно решение суда где бы та жа корпорация просила бы защитить его право на герб, а не просто логотип? Право уже «переосмыслило» гербы, превратив их в логотипы для юрлиц. Гербы находятся вне отечественного правового поля. Никто не запрещает их мастерить для тех же физических лиц, но и право их защищать не станет именно в качестве ГЕРБОВ! У нас нет такого объекта права как ГЕРБ (если не считать госсимволику). А право на имя - это право на имя, пусть даже в такой экзотической, как здесь предлагают, форме как герб, хотя для суда и права это не более чем рисунок, но не герб, что важно и что необходимо признать. Спорить по поводу того что кто-то незаконно использует мое гербовое имя бесполезно – суд Вас просто не поймет. Пора бы уже здесь с этим смириться.
 


RE: о том же, г-ну r1518
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2003-12-28 19:42:30 // IP: 195.242.19.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Судаrь, Вы выразили свою позицию с предельной ясностью. Я полагаю ее Вашей крайне неинтересной фантазией (пусть и разделяемой многими) и позволю себе не спорить.

Единственно верное соображение: скорее всего, "суд не поймет". Но это характеризует нашу судебную систему в ее нынешнем неблагополучии, а не гербы.
 


RE: о том же, г-ну r1536
Автор: С.
Статус: Гость
2003-12-30 15:30:23 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Любая сосбственность - объект права.

Правомерно владеющий ею может защищать ее в суде.

Г-н r, если Вы - судья, к которому я пришел, чтобы суд в Вашем лице восстановил справедливость в отношении моей собственности (герба, эмблемы, логотипа, автографа, монограммы, клейма и т.д. – а это все объекты интеллектуальной собственности) – Ваша задача состоит в том, чтобы взять соотв. статьи соотв. закона, кодекса, и применить их в отношении данного случая. Если знак зарегистрирован – будете действовать на основании Закона о товарных знаках, а также ГК, КОАП, УК и т.д., если знак не зарегистрирован – на основании тех же ГК, КОАП, УК, Закона об авторском праве. Короче, Вы все равно будете вынуждены действовать. Конечно же, доказательства своих владельческих или пользовательских прав на знак я Вам предоставлю (эскизы, рисунки, описания, договор о приобретении имущественных прав, материальные носители - в общем, все необходимое и достаточное).

Если Вы постараетесь не найти в законах упоминания о моем праве на герб (а конкретного указания о моем праве на герб Вы не найдете, конечно), и на этом зыбком основании позволите себе отказать мне в разбирательстве моего дела – то Вам мигом объяснят Ваши обязанности коллеги из вышестоящих судов и прокуратуры.

По аналогии: если Вы антисемит (надеюсь, нет, т.е. Вы здоровы, но - предположим), а я еврей, то мне, прямо скажем, безразлично, что Вы лично думаете о полноценности и правах евреев. Если Вы постараетесь не найти в законах упоминания о моем праве быть евреем (а отдельного закона о правах евреев Вы не найдете, слава Богу), и на этом зыбком основании позволите себе отказать мне в разбирательстве моего дела – то Вам мигом объяснят Ваши обязанности коллеги из вышестоящих судов и прокуратуры.
[остальной текст удален модератором]
 


Простите, люди добрые1538
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2003-12-30 16:34:27 // IP: 195.242.17.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый господин Росич, уважаемые господа участники и посетители форума,

Я хотел попросить у всех вас прощения за излишне эмоциональное послание, посланное вчера и адресованное господину r (кажется, уже удаленное, и слава Богу).

Прошу понять моё раздражение.

Когда человека вполне чувствительно хватают за его собственную бороду с криком «Сыми маску, Иванов!» – такое кого угодно выведет из себя.

Когда так же обходятся с геральдикой, под предлогом юридической премудрости смешивая гербы с логотипами – это тоже не слишком переносимо.

Когда пытаются без аргументов «заткнуть» соседа по форуму (именно так r пытался призвать к молчанию Иванова) – это трудно воспринять иначе как вызов самой идее форума. То же, что поводом для этого безобразия послужили мои реплики, побуждало меня откликнуться…

Наконец, чего стоит объявление личных и корпоративных гербов такой же чушью, как НЛО! Вот уж браво! Это еще красивее, нежели недавняя попытка куда более почтенного посетителя форума отправить в трэш каноническое право. Но желание улыбнуться пришло как-то не сразу.

Ну, не хватает мне иногда самурайской выдержки.

Ваш М.Д.
 


Опять простите1539
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2003-12-30 16:36:12 // IP: 195.242.17.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ой, а гениальные тексты r, вызвавшие мое отчаяние, тоже исчезли! извините...
 


RE: Опять простите1541
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-12-30 17:13:07 // IP: 170.224.224.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О каком объекте права собственности идет речь применительно к гербам? Различайте т.н. право промышленной собственности (составной частью которой является собственно логотипы) и авторское право. Вопрос в том, что будем защищать? Если это логотип, стилизованный под герб, то необходима его предварительная регистрация в качестве товарного знака. Если речь шла и идет о рисунке на котором изображен чей-то герб, то это не более чем произведение, сам рисунок, и будет охраняться как изобразительное произведение. В итоге герб так и «остался за кадром» в обоих случаях. Если Вы считаете, что этого все равно достаточно, то при чем здесь геральдика и «личное право каждого на герб»? То, что Вы называете гербами, в любом случае не охраняются именно в качестве личных (корпоративных) гербов. «Право на герб», да и сам герб, если на то уж пошло, должно быть шире всех этих имущественных прав на рисунок, Вы же пытаетесь все в итоге нивелировать и свести к банальному прикладному искусству или маркировке продукции. Так что это Вы Иванов в итоге смешиваете «гербы с логотипами». И простое перечисление Вами первых пришедших на ум кодексов, чем и грешат дилетанты, назвать аргументами уж ни как нельзя.

Приведенные Вами доказательства якобы ваших «прав на герб» являются лишь доказательствами того, что у вас имущественные права на тот же рисунок, и не более того. Личных, неимущественных прав, у Вас не возникает, они в принципе не передаются от автора рисунка (герба). А имущественные права это, например, право стричь купоны за то же использование репродукции рисунка в каком-нибудь художественном альбоме.

Интересно, на каком правовом основании мне коллеги из вышестоящих судов и тем более из прокуратуры «объяснят», как Вы изволили выразиться? Суды разрешают правовые споры, а не «средневековые споры». И если спор выходит за рамки права как в рассматриваемом нами случае с якобы «личным правом на герб», то Вам действительно откажут, как уже неоднократно бывало (вот некоторые супруги, почему то считают что за измену можно привлечь к уголовной ответственности?! видимо также руководствуются вашей логикой).

Не совсем понял аналогии с евреями - это кто из нас после этого антисемит, мне мысли такие не приходят в голову, даже «по аналогии»?:)). Что касается «пальм» и «кадок», а также «тундры», то для начала потрудитесь все это объяснить и разъяснить моим «коллегам» и «прокурору», если они, конечно, соизволят все это выслушать и понять, поскольку люди они действительно занятые и отвлекать их всякой, пришедшей Вам в голову, ерундой право не стоит.
 


RE: Опять простите1543
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-12-30 17:40:17 // IP: 66.119.33.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья кстати прав был о «каноническом праве» - место ему в библиотеке и не Вам судить об этом, тем более критиковать И. Карташова. Обвинять меня в отсутствии аргументов также бессмысленно, поскольку Вы и сами признались в итоге, что «закону нету». Ну, а то что Вы в итоге все же улыбнулись над собственной глупостью, которую я сравнил с НЛО и т.п. так это признак вашего выздоровления с чем и поздравляю, побольше бы Вам самокритики!.

А так, уверен, что если Вы научитесь слушать других, а не только самого себя, понимание ошибочности (мягко говоря) ваших рассуждений прейдет к Вам, на что я очень надеюсь:))


 


RE: Опять простите1544
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-12-30 18:00:50 // IP: 66.119.33.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, кстати, если Вас Иванов действительно так интересуют нормативные ссылки (аргументы о которых Вы печетесь) я охотно их приведу (хотя ранее все же надеялся что перегружать Вас нормативом будет излишне и лучше все объяснить Вам более доходчиво, но видимо ошибся), а еще лучше попросите И.Карташова он Вам краткую лекцию прочтет на эту тематику (надеюсь что не откажет)

[остальной текст удален модератором]
 


RE: Г-ну Карташову: RE: Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)1546
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2003-12-30 20:18:40 // IP: 212.46.244.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый коллега М.Д!

Прежде всего - о дворянской геральдике. Вы сами признаете, что дворянская геральдика носила преобладающий характер. Тем не менее, считаете Вы, дореволюционная личная геральдика этим не исчерпывалась.

Увы, никаких подтверждений последнему тезису в дореволюционном законодательстве не содержится.

Табель о рангах был рассмотрен в другой теме, но, тем не менее, повторюсь. Из ст. 16 примечаний к Табелю неопровержимо следует, что только монарх (российский или иностранный) обладал правом пожалования в дворянство, а само дворянство жаловалось "гербом и печатью". При этом самовольное принятие герба каралось "бесчестьем и штрафованием". Обратим внимание на выражение "кто имеет дворянство, и на оное гербы", то есть герб был знаком принадлежности к дворянству, и тот, кто самовольно принимал герб, считался претендующим на дворянство.

Кроме того, в той же табели о рангах, в ст.11 говорится о правах лиц, получивших один из первых восьми рангов Табели. Такие лица (и их законные дети и потомки) признавались, равными старшему дворянству, несмотря на то, что "они и низкой породы были, и прежде от коронованых глав никогда в дворянское достоинство произведены или гербом снабдены не были". Из последних слов, с очевидностью следует, что "снабдение" гербом равнялось признанию дворянского достоинства.

В Жалованной грамоте дворянству Екатерины Великой, при вознесении хвалы дворянскому сословию говорилось о наградах благородным. "…хвала и отличность - лучшею наградою." Далее перечислялись "отличности": "Образ мысли таковой и соединенное с оным умствование требовали по умножении заслуг соразмерно тому и с течением времени и переменою обычаев, отличия и отличностей изобильно. За похвальными и жалованными грамотами на память всякаго рода следовали гербы, дипломы на достоинства и патенты на чины, совокупно с наружными украшениями". Обратим внимание, что гербы перечислялись в числе этих отличий и отличностей дворянского сословия.

Далее, растолковывая понятие действительного дворянства, указывалось, что это - "не иные суть роды, как те, кои от нас самих и других коронованных глав в дворянское достоинство дипломом, гербом и печатью пожалованы".

Подытоживая сказанное - могли быть дворяне без гербов, но не могло быть гербов без дворян. Гербы в дореволюционной России служили сословными знаками, показывая дворянское сословие. Конечно, далеко не все российские дворяне сподобились иметь гербы, поэтому геральдика в наших губерниях имела меньшее правовое значение, чем, например, в Малороссии.

Вы скажете мне - таковы были законы, но право законами не исчерпывается. Тезис Д. Иванова.

И вновь, увы! "Ст. 1. Империя Российская управляется на твердых основаниях положительных законов, уставов и учреждений, от Самодержавной Власти исходящих. Законы в Империи действуют или единообразно в общей их силе, или с местными в некоторых их частях изменениями. Общ. Свод. Зак. Имп. Т. 1, Зак. Основ. ст. 47, 48). Эти формулировки можно встретить и в указе 1811 года об учреждении Государственного Совета ("учреждать постепенно образ управления на твердых и непременяемых основаниях закона"), и в Основных законах 1906 года ("42 . Империя Российская управляется на твердых основаниях законов, изданных в установленном порядке").

Все это означает, что лишь официальные, исходящие от верховной власти законы и иные акты признавались в России правом. Да, дореволюционные правоведы признавали, помимо законов, еще два источника права - обычай и судебную практику. Но эти источники носили очень ограниченный характер. Гербов они не касались. Признавался местный обычай - в делах крестьянских, и торговый обычай в делах торговых. Судебная практика Кассационного департамента Правительствующего сената тоже могла служить источником права при толковании действующих законов или их недостаточности.

Вот и все, перечень закрыт. Все остальное, как бы нам не хотелось, к праву не относилось.

Дальше вступаю на более зыбкую почву, поскольку ссылаться могу лишь на публикации, а не на законодательные установления. Речь пойдет о порядке официального утверждения гербов. Оставим раннюю пору развития, возьмем лишь последние годы перед революцией. (По статье Н.П.Ерошкина "Гербовое отделение сенатского Департамента Герольдии в начале XX века" в сборнике научных трудов "Геральдика: Материалы и исследования", 1987, взято с www.heraldy.hobby.ru).

Писать о том, что официально утверждались лишь гербы дворян, и допустим купцов, но возведенных в дворянское достоинство, думаю, смысла нет, с этим Вы спорить не будете. Заслуживает упоминания следующее положение. "Постановлением от 13 мая 1917 года Временное правительство отменило порядок утверждения дворянских гербов императором и установило, что отныне гербы частных лиц окончательно утверждает Сенат, а гербы городов и учреждений, через министра юстиции, - Временное правительство.

Таким образом, в полугодие между революциями Временное правительство уделило часть своего внимания и геральдике, установив порядок утверждения гербов.

Декрет СНК 10 ноября 1917 года упразднил все существовавшие "сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения", уничтожил все звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр.). Надо понимать, что вместе с сословиями уничтожались и все сословные привилегии и знаки. Если так нужен формальный предлог (хотя это по-моему уже крючкотворство), то пожалуйста. Декретом о суде от 24 ноября 1917 года устанавливалось, что:

"5) Местные суды решаютъ дела именемъ Россiйской Республики и руководятся въ своихъ решенiяхъ и приговорахъ законами свергнутыхъ правительствъ лишь постольку, поскольку таковые не отменены революцiей и не противоречатъ революцiонной совести и революцiонному правосознанiю.

Примечанiе. Отмененными признаются все законы, противоречащiе декретамъ Ц.И.К. Советовъ Р., С. и Кр. Деп. и Рабочаго и Крестьянскаго Правительства, а также программамъ - минимумъ Р. С. - Д. Р. Партiи и Партiи С. Р."

То, что личные гербы противоречили р-р-революционному правосознанию, Вы, я думаю, отрицать не станете.

Поскольку революция означала смену социального строя, старые законы отменяли не выборочно, а единым махом. При этом старые законы оставались действующими только в тех пределах, в которых - во-первых, не было новых законов, и во-вторых, поскольку эти старые законы не противоречили вновь создаваемым законам. И искать акты Советской власти, отменяющие конкретные акты Российской Империи - дело бесполезное. Вместе с тем, актов Советской власти, посвященных личным гербам не было (по крайней мере, мне они не известны). По государственной и территориальной геральдике они есть, но позволю себе пока прерваться.

С уважением,

Илья Карташов


 


RE: Г-ну Карташову: RE: Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)1549
Автор: С.
Статус: Гость
2003-12-31 15:04:39 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый господин Росич,



Как меня зовут, Вы знаете от Дмитрия Иванова (он говорил Вам обо мне когда-то, т.к. коллизии с r уже возникали у меня год с чем-то назад тут же в Форуме).



Это я к тому, что сообщение от имени А чего тут спорить? // 2003-12-30 15:30:23 //, на которое так нетерпимо отреагировал в форуме r, отправил вовсе не г-н Иванов и не г-н Дураками, а именно я.


[удалено модератором]

Оставляю за собой право слать месседжи под теми псевдонимами, которые мне нравятся. Надеюсь, никто не против.



Спасибо,

с Новым годом и уважением

уважением – С.


 


RE: Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)1550
Автор: С.
Статус: Гость
2003-12-31 15:05:21 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А чего бы и не поспорить?

Уважаемый г-н r,

А я вот согласен с Вами, что если в России ни в одном законе не закреплено право на герб, значит ни у кого такого права нет, поэтому суд и прокуратура должны игнорировать любые попытки отстоять это право.

Я даже хочу немножечко это развить, раз наши логические рассуждения совпадают и вот что сказать.

В новой чеченской конституции нет ни права на жизнь, ни права на защиту от пыток и бесчеловечного обращения (“забыли” вписать), значит ни у кого в Чечне такого права нет и быть не может. Чеченский суд и правоохранители обязаны игнорировать любые попытки чеченцев отстоять это мифическое право, а кому не нравится, пусть, если хочет, апеллирует к всяким дурацким актам-пактам-хартиям, да даже Конституции РФ и жалуется в Россию.

Если, конечно, живым доберется до нее.

[отредактировано модератором]
 


RE: Революция ради революции? (в продолжение темы о мнимых и явных)1551
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2003-12-31 16:57:44 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А я против размножения псевдонимов. Прошу использовтаь только один. Либо я введу регистрацию на форуме и анонимные сообщения больше размещаться не будут.
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL