16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?


Почему два герба у одной фамилии Цесельские?14984
Автор: Цесельский Игорь
Статус: Гость
Регистрация: 09 Apr 2009
Посты: 7
2009-04-09 15:27:49 // IP: 95.28.235.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Цесельские (Ciesielski)
Топор(Топур, Старжа) (польск. Topór, Starza, Starscha, Kolek, Kolki)
Юноша (Junosza, Ivnosza, Junoscha, Baran, Iunosza)

Где можно найти сведения по истории фамилл в открытом доступе?
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.Топор  » 150px-Herb_Topor.jpg (от 2009-04-09 16:08:07)
2.Юноша  » герб юноша.jpg (от 2009-04-09 16:17:32)


RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?14986
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-04-09 16:04:02 // IP: 95.106.26.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Польские фамилии приписывались к клановым гербам, отчасти по территориальному принципу, а не имели чисто родовых (в нашем понимании гербов). Если Вы глянули бы на пару постов ниже, то увидели бы, что разные ветви рода Славинских имели четыре или пять разных гербов. а к гербу Ястржембец и вовсе было приписано более 200 родов.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-04-09 16:15:00

RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?14987
Автор: SeaWolf
Статус: Гость
Регистрация: 30 Dec 2008
Посты: 236
2009-04-09 16:05:23 // IP: 217.118.66.11ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А почему Вы решили, что Цесельские герба Топур и Цесельские герба Юноша - это одни и те же Цесельские?
 


RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?14990
Автор: Цесельский Игорь
Статус: Гость
Регистрация: 09 Apr 2009
Посты: 7
2009-04-09 16:23:42 // IP: 95.28.235.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2009-04-09 16:04:02:
>> Польские фамилии приписывались к клановым гербам, отчасти по территориальному принципу, а не имели чисто родовых (в нашем понимании гербов). Если Вы глянули бы на пару постов ниже, то увидели бы, что разные ветви рода Славинских имели четыре или пять разных гербов. а к гербу Ястржембец и вовсе было приписано более 200 родов.


То есть это два разных рода, имеющих одну фамилию?
И где можно найти сведения об этих родах?


 

RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?14991
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-04-09 16:48:21 // IP: 79.139.182.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, по гербам - да, два разных рода, хотя во "времена Адамовы", возможно и имели одного предка. Но кто-ж теперь об этом знает?
По истории этих родов: быть может Вам здесь ответят более осведомлённые коллеги, но позднее.
Другой вариант: обратиться на форум ВГД, к Петровичу.
 


RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?14993
Автор: Цесельский Игорь
Статус: Гость
Регистрация: 09 Apr 2009
Посты: 7
2009-04-09 17:07:24 // IP: 95.28.235.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей Афанасьев написал 2009-04-09 16:48:21:
>> Игорь, по гербам - да, два разных рода, хотя во "времена Адамовы", возможно и имели одного предка. Но кто-ж теперь об этом знает?
По истории этих родов: быть может Вам здесь ответят более осведомлённые коллеги, но позднее.
Другой вариант: обратиться на форум ВГД, к Петровичу.

Спасибо, Сергей, я на этом сайте и форуме был зарегистрирован.
Непременно обращусь.
Петрович - это его ник на том форуме?
 

RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?14996
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-04-09 17:15:19 // IP: 79.139.182.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>> Петрович - это его ник на том форуме?

Да, и отчество - во-первых. Он и здесь бывает:
geraldika.ru/forum.php?forum_id=14959
 

RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?15000
Автор: Цесельский Игорь
Статус: Гость
Регистрация: 09 Apr 2009
Посты: 7
2009-04-09 18:09:12 // IP: 95.28.235.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, написал.
 


RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?15002
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-04-09 18:41:18 // IP: 94.29.32.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, ещё одно - как-то упустил это из виду.
Пока у Вас не будет совершенно точных свидетельств о принадлежности к одному из этих родов, бейте себя по рукам, если они вдруг потянутся к топору или барашку.
 


RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?15006
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 206
2009-04-09 20:58:28 // IP: 77.75.14.120ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А почему Вы решили, что шляхтичей Цесельских было два рода? Не считаете же Вы, что все Ивановы - из одного рода? Польские источники говорят о 9 шляхетских родах Ciesielski - гербов Гржимала, Ястржембец, Любич, Остоя, Пелгржим, Топор, Порай, Самсон, Задора.
О некоторых из них есть информация в польских гербовниках. Сброшу сканы Вам на мейл. Они на польском, естественно. Есть списки шляхты по губерниям. Ваши предки из какой губернии?
А почему в Речи Посполитой к одному гербу относились десятки, а то и сотни семей - написано много, в том числе на этом сайте.
К какому роду относитесь Вы - узнать можно, если исследовать эту проблему в архивах.
 


RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?15034
Автор: Цесельский Игорь
Статус: Гость
Регистрация: 09 Apr 2009
Посты: 7
2009-04-10 02:20:27 // IP: 95.28.240.168ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей Афанасьев написал 2009-04-09 18:41:18:
>> Игорь, ещё одно - как-то упустил это из виду.
Пока у Вас не будет совершенно точных свидетельств о принадлежности к одному из этих родов, бейте себя по рукам, если они вдруг потянутся к топору или барашку.

Сергей, не вполне понял, о чем речь, или вы не поняли цели моих вопросов.
Со своими руками и головой я в ладу, и что им делать совета не просил и не прошу, полагаю, что не в этом тематика вашего форума. Ничего личного.
Вопросы были следующие:
1. Почему два герба у одной фамилии Цесельские?
На этот вопрос ответ получил - не 2, а 9.
2. Где можно найти сведения по истории фамилии в открытом доступе?
Получил ответ - искать в архивах.
Каких именно? Не ясно.
Если бы у меня была информация о предках до 12 колена - вопросов бы ни к кому не было.
Пока знаю до прадеда. Знаю точно, что из Польши. Знаю имя Ян (Януш). Пока - все.
В свете последнего вашего поста сформулирую еще вопрос - НЕшляхетские роды Цесельских (Ciesielski)
в Польше были?
Благодарю за ответы.
 

RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?15035
Автор: Цесельский Игорь
Статус: Гость
Регистрация: 09 Apr 2009
Посты: 7
2009-04-10 02:25:46 // IP: 95.28.240.168ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Petrovich написал 2009-04-09 20:58:28:
>> А почему Вы решили, что шляхтичей Цесельских было два рода? Не считаете же Вы, что все Ивановы - из одного рода? Польские источники говорят о 9 шляхетских родах Ciesielski - гербов Гржимала, Ястржембец, Любич, Остоя, Пелгржим, Топор, Порай, Самсон, Задора.
О некоторых из них есть информация в польских гербовниках. Сброшу сканы Вам на мейл. Они на польском, естественно. Есть списки шляхты по губерниям. Ваши предки из какой губернии?
А почему в Речи Посполитой к одному гербу относились десятки, а то и сотни семей - написано много, в том числе на этом сайте.
К какому роду относитесь Вы - узнать можно, если исследовать эту проблему в архивах.

Спасибо огромное, получил. разбираюсь.
 

RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?15036
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-04-10 02:35:53 // IP: 188.16.254.5ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Цесельский Игорь написал 2009-04-10 02:20:27:
>> В свете последнего вашего поста сформулирую еще вопрос - НЕшляхетские роды Цесельских (Ciesielski) в Польше были?


Были наверняка, хотя бы потому, что есть шляхетские, а поименование рода "по пану" - явление обыденное.

Однако, если род не шляхетский, то вопрос о его принадлежности к какому-либо гербу отпадает в силу изначальной абсурдности. Герб в старой Польше - принадлежность исключительно шляхты.

Если поиск герба связан с желанием каким-либо образом отразить происхождение рода, то, наверное, правильнее будет идти не от родового знамени, а создавать новую композицию (хотя бы и в "польском духе").
 

RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?15039
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-04-10 09:27:44 // IP: 79.139.182.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Со своими руками и головой я в ладу...

Игорь, это хорошо, а я просто ворчун.
Но бывает и такое (не в обиду Вам): люди-человеки так увлекаются, что становятся то "Романовыми"-Дальскими, то Бугаевыми-"Понятовскими".
Получил ответ - искать в архивах. Каких именно? Не ясно.

Как правило, по месту рождения каждого из Ваших предков. А лучше всего начать отсюда:
www.vgd.ru/generes.htm
Но мы уже выходим за тематику данного форума.
Удачи.
 

RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?15048
Автор: shakhtar
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2006
Посты: 75
2009-04-10 16:53:59 // IP: 195.39.210.200ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

давно хотел спросить : в Польше вообще существуют современные НЕ дворянские личные гербы ? и если есть насколько они ... "признаны" что ли ,если не юридически то в геральдическом сообществе.
 


RE: Почему два герба у одной фамилии Цесельские?15049
Автор: Цесельский Игорь
Статус: Гость
Регистрация: 09 Apr 2009
Посты: 7
2009-04-10 16:58:00 // IP: 95.28.244.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей Афанасьев написал 2009-04-10 09:27:44:
>> к правило, по месту рождения каждого из Ваших предков. А лучше всего начать отсюда:
www.vgd.ru/generes.htm
Но мы уже выходим за тематику данного форума.
Удачи.

Благодарю всех за информацию и участие в обсуждении.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL