16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Сливочник КРМ, Берлин.


Сливочник КРМ, Берлин.15126
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2009-04-17 09:30:10 // IP: 89.19.104.231ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги. Помогите, пожалуйста, определить владельца герба.
Сливочник производства Королевской фарфоровой мануфактуры в Берлине, 1860-1870гг.

 

Сообщение отредактировано автором 2009-04-17 21:02:40

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » ee8dd1d81daf.jpg (от 2009-04-17 09:31:35)
2.без описания  » 279cee27c2a2.jpg (от 2009-04-17 09:31:56)
3.без описания  » 968dadf6a8d4.jpg (от 2009-04-17 09:32:13)


RE: Сливочник КРМ, Берлин.15128
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2009-04-17 21:23:26 // IP: 80.240.215.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Очень похоже на:

Behrends — Francfort s/M. D`arg[ent], a un arbre de
sin[ople], senestre d`un ours de sa[ble], ramp[ant] contre le fut. C[imier]: l`ours, iss[ant].

Rietstap J.B., 2e ed., vol.1, p.153

БЕРЕНДС - Франкфурт-на-Майне. В серебряном поле зеленое дерево, слева от которого восстающий к стволу дерева черный медведь. Нашлемник: возникающий/восстающий медведь.

 

Сообщение отредактировано автором 2009-04-17 21:25:03

Сообщение отредактировано модератором 2015-03-13 03:33:36

RE: Сливочник КРМ, Берлин.15130
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2009-04-17 22:14:45 // IP: 89.19.105.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо большое. Если Вас не затруднит, уточните: Берендс - это фамилия, а титул он имеет? Для графской вроде жемчужин не хватает, а для нетитулованого - листиков сельдерея. Франкфурт-на-Майне - это его резиденция?
Еще пару вопросов общего порядка. Закрытое забрало с золотыми решетинами анфас - это незаконные дети правящих династий? Так в книге написано, а шлемов таких тьма. И еще - чем отличается корона великокняжеская и императорская? Я с форумов по фарфору, Вы б наверное, обсмеялись над нашими потугами, а правды не нашли.
Заранее благодарен.
 


RE: Сливочник КРМ, Берлин.15131
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-04-18 00:06:23 // IP: 95.106.26.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Корона и шлем у Вас обычные дворянские. И золотые решетины у стальных шлемов обычное дело, и у короны зубцы (средний и боковые) вполне листовидные, а между ними зубчики с жемчужинами. Обычный нетитулованный дворянский род.
А также стоит всегда иметь в виду, что при воспроизведении гербов на всяких изделиях не всегда строго соблюдаются нормы геральдики, бывает и произвольное художество для пущей красоты.
Но на вашем сливочнике особых отклонений нет.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-04-18 00:06:39

RE: Сливочник КРМ, Берлин.15133
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-04-18 01:27:25 // IP: 87.237.112.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...чем отличается корона великокняжеская и императорская?.."

Смотря о какой стране (т.е. о какой геральдической системе) Вы спрашиваете.
В России великокняжеских корон как таковых не существовало: со времен Павла Петровича великокняжеские особы пользовались императорской короной.
 


RE: Сливочник КРМ, Берлин.15134
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-04-18 09:09:02 // IP: 95.106.26.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...чем отличается корона великокняжеская и императорская?...

Великокняжеская корона все-таки имеется, но это та же княжеская, только с двумя рядами гороностаевых хвостиков на опушке. Такая помещена, например, на гербе Рязанской области.

...Франкфурт-на-Майне - это его резиденция?...

Нет, это регион Германии, к которому по происхождению или по факту проживания отнесен герб рода Беренс , помещенный в гербовнике, которым для Вас воспользовался А.Н. Хмелевский.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-04-18 11:21:44

RE: Сливочник КРМ, Берлин.15135
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-04-18 09:19:41 // IP: 87.237.112.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, но - если только я верно понял вопрос - речь идет о родовой геральдике, а не о территориальный.
А в таком своем качестве (символа сеньориальных прав или даже просто статуса великого князя как члена династии) шапка с двумя рядами хвостиков, насколько помню, никогда не была востребована и не употреблялась великими князьями.
Вот помесь императорской короны и обычной княжеской - употреблялась изредка (в первой половине 19-го века). И то, скорее, как модификация императорской короны, а НЕ как шапка великого князя - члена династии.
Если же глядеть на предмет шире, то Кене предусмотрел (а Александр Освободитель ввел) для гербов великих князей нашлемную "древнюю царскую корону", но ее не следует путать с одноименной территориальной: по своим структурно-геральдическим характеристикам она полностью идентична обычной дворянской, так что ее великокняжеская специфичность химерична.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-04-18 15:53:22

RE: Сливочник КРМ, Берлин.15136
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2009-04-18 16:14:50 // IP: 92.101.27.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2009-04-18 09:09:02:
>> ...чем отличается корона великокняжеская и императорская?...
Великокняжеская корона все-таки имеется, но это та же княжеская, только с двумя рядами гороностаевых хвостиков на опушке. Такая помещена, например, на гербе Рязанской области.

Глубокоуважаемый Михаил Константинович, в формальном отношении Вы абсолютно правы, но есть одна "подколодная мелочь".

Шапка-корона, о которой Вы говорите, появилась в свое время в гербовнике Миниха (Высочайше утвержденном, как Вы прекрасно знаете, в 1730 году). Там она присутствовала на щитах как великокняжеских (за исключением четырех "Великих Всея Руси Княжеств" - Новгородского, Киевского, Владимирского и Московского), так и просто княжеских. Хотя при этом структурные особенности этой шапки действительно ставят ее по статусу выше обыкновенных княжеских шапок.
Очень похоже (хотя и недоказуемо), что это превосходство в статусе имелось в виду.
Похоже, Миних (или еще до него еще сам Сантий) сочинил этот фасон для обозначения владетельных княжений Империи - и великих, и "простых".

Учитывая, что в российской геральдике, как и в геральдике некоторых других стран, в некоторых земельных гербах статус обозначается венцом вышестоящего ранга (царско-"королевская" корона в гербах "Великих Всея Руси Княжеств", королевская - в гербах германских великих герцогств, герцогская - у княжеств и пр.), можно также предположить, что при сочинении "миниховой шапки" в виду действительно имелся великокняжеский убор; только употреблялась эта шапка шире, чем только в великокняжеских гербах.
Думаю, некоторая расплывчатость границы между великими и "простыми" княжествами в Высочайшем титуле дополнительно способствовала этому.

Уже в наше время эта (точнее - в 1990-е годы) шапка получила условное наименование великокняжеской, вероятно - это было идеей члена Геральдического совета и тогдашнего сотрудника Герольдии Медведева. Строго говоря, он (насколько мне известно) употреблял этот оборот лишь тогда, когда эту самую шапку вносили в гербы земель, когда-то бывших великими княжествами (как в некоторый период это было и с Рязанским княжением - при том, что в императорском титуле это княжение великим не значилось) -
в других случаях эта же шапка оказывалась описана как особая княжеская или как-то еще.

Хотел ли Медведев просто сделать эту шапку привлекательнее для нынешних ее "использователей" или у него были другие резоны - это ему виднее. У Вас больше шансов спросить его, чем у меня, ведь скоро заседает Совет.

В гербе Рязанской области, в свою очередь, присутствует уникальный венец, созданный, как я понимаю, Вами лично путем соединения особенностей трех фасонов шапки - из гербовника Миниха, из неопубликованных томов Общего гербовника и из русской самобытной геральдики (то есть все по частям вполне традиционно, но итог выходит необщего вида: в геральдике такое особенно ценится...).
Так что можно не задумываясь именовать этот венец великокняжеским - больше ни у кого такой штуки нет
 
Сообщение отредактировано автором 2009-04-18 16:33:37

RE: Сливочник КРМ, Берлин.15137
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2009-04-18 22:03:03 // IP: 89.19.101.41ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за очень развернутые ответы. Я надеялся и не ошибся. Мне рекомендовали...
Деко, потрясающие ребята там
geraldika.ru/forum.php
Вы меня "потрясли".
Правда, у меня ситуация почти как у Буша-сына после посещения какой-то научной институции: "Последнее, что я понял, было "здравствуйте"...
На самом деле постарюсь языком домохозяйки передать все своим форумчанам, а то девушки не спят - не знают, какую корону примерить.
Если Вас не затруднит, поведайте о личности владельца герба. Где жил, что ел? Чем прославился? Может, он нас всех предал, а я его сливочник берегу?
В поисковике нашел какого-то Берендса, из ганноверских евреев. 17-18 век. Богатый и влиятельный. А как еще? И еще какой-то Берендс из прибалтийских дворян был, в поисковике указано, что-то был в свите шведской королевы Хритстины.
Со своей стороны обещаю сообщить о своих результатах. Знакомая форумчанка сходила в музей КРМ с моим гербом, сделала запрос. Обещали через 2-6 недель дать ответ.
С искренним уважением, Деко
 


RE: Сливочник КРМ, Берлин.15138
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2009-04-18 23:18:18 // IP: 80.240.215.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, о личности владельца предмета вряд ли кто что расскажет. Только что кофий со сливками кушал ... МЫ ведь определили родовую принадлежность герба, а не персональную.
У прибалтийских Берендсов другой герб, хотя нечто общее с этим есть - там зеленое плодоносящее дерево в серебряном поле, без всяких медведей.
Очень интересно. что скажут в мануфактурном музее. Не сочтите за труд, расскажите.
 


RE: Сливочник КРМ, Берлин.15140
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2009-04-19 01:14:23 // IP: 89.19.101.41ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всенепременно. Пока что коллега сделала фотоотчет о визите.
Это не музей, это целый квартал.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-04-19 01:15:02

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » Flo%20007%281%29.jpg (от 2009-04-19 01:16:31)
2.без описания  » Flo%20008%281%29.jpg (от 2009-04-19 01:17:05)
3.без описания  » Flo%20010%281%29.jpg (от 2009-04-19 01:17:38)


RE: Сливочник КРМ, Берлин.15247
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2009-04-26 22:33:51 // IP: 89.19.100.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот как промежуточный результат та же девушка из Германии накопала мне такую информацию.
"Bernd dictus de Holte - 1337 г.р. Фамилия с годами изменялась - van, von Holt, Holte, Holdt и т.д. Я думаю, видоизменялся и герб. Ищу."

www.vonholte.de/wappen.htm
Здесь шлем расположен "как в книжке написано" - три четверти в профиль.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-04-26 22:36:07

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » bernddictus.jpg (от 2009-04-26 22:34:33)


RE: Сливочник КРМ, Берлин.15252
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2009-04-27 00:34:23 // IP: 80.240.215.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Фамилия с годами изменялась - van, von Holt, Holte, Holdt и т.д. Я думаю, видоизменялся и герб. Ищу.
Holt, Holte, Holten, Holdt - это разные немецкие дворянские фамилии, имеющие различные известные гербы. Ни один из них не совпадает с гербом вышеозначенного Bernd`а. Он, может, и бытовал - в середине XIV в. Сливочник Вы датировали 2-й пол. XIX в. Так что же и где Вы ищете ?
Лучше, все-таки, чтобы девушка дождалась ответа на запрос из КРМ. А копаться по малограмотным немецким семейным сайтам не очеь продуктивно.
А впрочем, ищите и обрящете...
 


RE: Сливочник КРМ, Берлин.15253
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2009-04-27 09:12:28 // IP: 89.19.104.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, я просто советовался по поводу того, что мы нашли. Мне показалось, что найденный герб очень близок к тому, что на сливочнике. Медведь на двух лапах в нашлемнике и медведь под деревом на щите. Вам так не показалось?
В любом случае, будем это считать общением. Я ж не в коем случае не пытаюсь дискутировать со специалистами.
А ответ из КРМ мы все ждем.
 


RE: Сливочник КРМ, Берлин.15255
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2009-04-27 15:10:19 // IP: 83.237.76.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Деко !
Мне показалось то же, что и Вам. Поэтому я написал:
1) Он, может, и бытовал - в середине XIV в. Сливочник Вы датировали 2-й пол. XIX в.
2) Holt, Holte, Holten, Holdt - это разные немецкие дворянские фамилии, имеющие различные известные гербы. Ни один из них не совпадает с гербом вышеозначенного Bernd`а.
Прошу прощения за самоцитирование, но именно этими фразами я хотел предостеречь Вас от излишней эйфории по поводу данной находки.

 


RE: Сливочник КРМ, Берлин.15257
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2009-04-27 18:04:27 // IP: 89.19.104.155ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ох, эйфория у меня в последний раз была, когда меня в пионеры принимали.
Тогда я переспрошу с иной точки зрения. Нет человека - нет герба? Это личный герб? Я имею в виду находку из 14-го века?.
Я думал, что этому гражданину, вернее, подданому, утвердили герб в 14-м веке и он (герб) мог спокойно дожить хоть и до наших дней.
Не обессудьте, я любопытный.
 


RE: Сливочник КРМ, Берлин.15260
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2009-04-27 23:06:47 // IP: 80.240.215.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Деко !
Вы любопытный, но очень невнимательный. Я сразу же ответил именно на этот Ваш вопрос. Повторяю в третий раз - гербы немецких дворянских родов von Holt и фонетически схожих с ними ИЗВЕСТНЫ и среди них НЕТ ГЕРБА, похожего на герб Bernd`а из XIV в. Если найденный Вами герб и продолжал бытовать, то в роду с другой фамилией, нам неизвестной.

 


RE: Сливочник КРМ, Берлин.15261
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2009-04-27 23:49:21 // IP: 89.19.101.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Наверное, я Вас порадую - все перечитал и с третьего раза понял.
Просто я думал, что то, что девушка накопала (герб), Вам известно.
Будем ждать ответа из музея КРМ.
Пи.Си. Невнимательный я , это точно. И это с юных лет.
 


RE: Сливочник КРМ, Берлин.15307
Автор: Деко
Статус: Гость
Регистрация: 17 Apr 2009
Посты: 52
2009-05-04 16:50:49 // IP: 89.19.104.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пришел ответ из КРМ.
"--------------------------------------------------------------------------------

Deko, вот уже получила ответ из музея КРМ. Ну, что пишут - есть хорошие новости и плохие, какие сперва? Она пишет, что они были выпущены 6 размеров, высота без крышки - 11,5cm 12,5cm 14cm 15,3cm 17cm oder 21,2cm). Модель называется
"passige Form" - овальной формы и была разработана в 1849/51 г.г. Эта модель выпускалась в 1849-1870 г. Не хватает верхушки у крышки.

Рисунок Точно был сделан по желанию заказчика. Однако качество рисунка, по её мнению, не соответствует стандартам КРМ. Возможно, рисунок был сделан не на КРМ. По геральдике она сказать ничего не может и пишет, что мы должны этот вопрос задать тем, кто занимается геральдикой. Вот пока и всё."
Как видите, информация, полученная от Вас, была более содержательная. То, что ответили из КРМ мы и так знали. Даже ее совет обратиться к специалистам по геральдике пришел с опозданием.
Еще раз благодарю за содержательные ответы.

 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL