Тема: Сливочник КРМ, Берлин.

2009-04-17 09:30:10 // IP: 89.19.104.231

Уважаемые коллеги. Помогите, пожалуйста, определить владельца герба.
Сливочник производства Королевской фарфоровой мануфактуры в Берлине, 1860-1870гг.

 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):

1.	без описания	» ee8dd1d81daf.jpg (от 2009-04-17 09:31:35)
2.	без описания	» 279cee27c2a2.jpg (от 2009-04-17 09:31:56)
3.	без описания	» 968dadf6a8d4.jpg (от 2009-04-17 09:32:13)

2009-04-17 21:23:26 // IP: 80.240.215.162

Очень похоже на:

Behrends — Francfort s/M. D`arg[ent], a un arbre de
sin[ople], senestre d`un ours de sa[ble], ramp[ant] contre le fut. C[imier]: l`ours, iss[ant].
Rietstap J.B., 2e ed., vol.1, p.153

БЕРЕНДС - Франкфурт-на-Майне. В серебряном поле зеленое дерево, слева от которого восстающий к стволу дерева черный медведь. Нашлемник: возникающий/восстающий медведь.

 

2009-04-17 22:14:45 // IP: 89.19.105.124

Спасибо большое. Если Вас не затруднит, уточните: Берендс - это фамилия, а титул он имеет? Для графской вроде жемчужин не хватает, а для нетитулованого - листиков сельдерея. Франкфурт-на-Майне - это его резиденция?
Еще пару вопросов общего порядка. Закрытое забрало с золотыми решетинами анфас - это незаконные дети правящих династий? Так в книге написано, а шлемов таких тьма. И еще - чем отличается корона великокняжеская и императорская? Я с форумов по фарфору, Вы б наверное, обсмеялись над нашими потугами, а правды не нашли.
Заранее благодарен.
 

2009-04-18 00:06:23 // IP: 95.106.26.14

Корона и шлем у Вас обычные дворянские. И золотые решетины у стальных шлемов обычное дело, и у короны зубцы (средний и боковые) вполне листовидные, а между ними зубчики с жемчужинами. Обычный нетитулованный дворянский род.
А также стоит всегда иметь в виду, что при воспроизведении гербов на всяких изделиях не всегда строго соблюдаются нормы геральдики, бывает и произвольное художество для пущей красоты.
Но на вашем сливочнике особых отклонений нет.
 

2009-04-18 01:27:25 // IP: 87.237.112.149

"...чем отличается корона великокняжеская и императорская?.."

Смотря о какой стране (т.е. о какой геральдической системе) Вы спрашиваете.
В России великокняжеских корон как таковых не существовало: со времен Павла Петровича великокняжеские особы пользовались императорской короной.
 

2009-04-18 09:09:02 // IP: 95.106.26.14

...чем отличается корона великокняжеская и императорская?...

Великокняжеская корона все-таки имеется, но это та же княжеская, только с двумя рядами гороностаевых хвостиков на опушке. Такая помещена, например, на гербе Рязанской области.

...Франкфурт-на-Майне - это его резиденция?...

Нет, это регион Германии, к которому по происхождению или по факту проживания отнесен герб рода Беренс , помещенный в гербовнике, которым для Вас воспользовался А.Н. Хмелевский.
 

2009-04-18 09:19:41 // IP: 87.237.112.149

Да, но - если только я верно понял вопрос - речь идет о родовой геральдике, а не о территориальный.
А в таком своем качестве (символа сеньориальных прав или даже просто статуса великого князя как члена династии) шапка с двумя рядами хвостиков, насколько помню, никогда не была востребована и не употреблялась великими князьями.
Вот помесь императорской короны и обычной княжеской - употреблялась изредка (в первой половине 19-го века). И то, скорее, как модификация императорской короны, а НЕ как шапка великого князя - члена династии.
Если же глядеть на предмет шире, то Кене предусмотрел (а Александр Освободитель ввел) для гербов великих князей нашлемную "древнюю царскую корону", но ее не следует путать с одноименной территориальной: по своим структурно-геральдическим характеристикам она полностью идентична обычной дворянской, так что ее великокняжеская специфичность химерична.
 

2009-04-18 16:14:50 // IP: 92.101.27.179

Михаил Шелковенко написал 2009-04-18 09:09:02:
>> ^{...чем отличается корона великокняжеская и императорская?...}
Великокняжеская корона все-таки имеется, но это та же княжеская, только с двумя рядами гороностаевых хвостиков на опушке. Такая помещена, например, на гербе Рязанской области.

2009-04-18 22:03:03 // IP: 89.19.101.41

Спасибо за очень развернутые ответы. Я надеялся и не ошибся. Мне рекомендовали...
Деко, потрясающие ребята там
geraldika.ru/forum.php
Вы меня "потрясли".
Правда, у меня ситуация почти как у Буша-сына после посещения какой-то научной институции: "Последнее, что я понял, было "здравствуйте"...
На самом деле постарюсь языком домохозяйки передать все своим форумчанам, а то девушки не спят - не знают, какую корону примерить.
Если Вас не затруднит, поведайте о личности владельца герба. Где жил, что ел? Чем прославился? Может, он нас всех предал, а я его сливочник берегу?
В поисковике нашел какого-то Берендса, из ганноверских евреев. 17-18 век. Богатый и влиятельный. А как еще? И еще какой-то Берендс из прибалтийских дворян был, в поисковике указано, что-то был в свите шведской королевы Хритстины.
Со своей стороны обещаю сообщить о своих результатах. Знакомая форумчанка сходила в музей КРМ с моим гербом, сделала запрос. Обещали через 2-6 недель дать ответ.
С искренним уважением, Деко
 

2009-04-18 23:18:18 // IP: 80.240.215.162

Ну, о личности владельца предмета вряд ли кто что расскажет. Только что кофий со сливками кушал ... МЫ ведь определили родовую принадлежность герба, а не персональную.
У прибалтийских Берендсов другой герб, хотя нечто общее с этим есть - там зеленое плодоносящее дерево в серебряном поле, без всяких медведей.
Очень интересно. что скажут в мануфактурном музее. Не сочтите за труд, расскажите.
 

2009-04-19 01:14:23 // IP: 89.19.101.41

Всенепременно. Пока что коллега сделала фотоотчет о визите.
Это не музей, это целый квартал.
 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):

1.	без описания	» Flo%20007%281%29.jpg (от 2009-04-19 01:16:31)
2.	без описания	» Flo%20008%281%29.jpg (от 2009-04-19 01:17:05)
3.	без описания	» Flo%20010%281%29.jpg (от 2009-04-19 01:17:38)

2009-04-26 22:33:51 // IP: 89.19.100.233

Вот как промежуточный результат та же девушка из Германии накопала мне такую информацию.
"Bernd dictus de Holte - 1337 г.р. Фамилия с годами изменялась - van, von Holt, Holte, Holdt и т.д. Я думаю, видоизменялся и герб. Ищу."

www.vonholte.de/wappen.htm
Здесь шлем расположен "как в книжке написано" - три четверти в профиль.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» bernddictus.jpg (от 2009-04-26 22:34:33)

2009-04-27 00:34:23 // IP: 80.240.215.162

Фамилия с годами изменялась - van, von Holt, Holte, Holdt и т.д. Я думаю, видоизменялся и герб. Ищу.
Holt, Holte, Holten, Holdt - это разные немецкие дворянские фамилии, имеющие различные известные гербы. Ни один из них не совпадает с гербом вышеозначенного Bernd`а. Он, может, и бытовал - в середине XIV в. Сливочник Вы датировали 2-й пол. XIX в. Так что же и где Вы ищете ?
Лучше, все-таки, чтобы девушка дождалась ответа на запрос из КРМ. А копаться по малограмотным немецким семейным сайтам не очеь продуктивно.
А впрочем, ищите и обрящете...
 

2009-04-27 09:12:28 // IP: 89.19.104.18

Нет, я просто советовался по поводу того, что мы нашли. Мне показалось, что найденный герб очень близок к тому, что на сливочнике. Медведь на двух лапах в нашлемнике и медведь под деревом на щите. Вам так не показалось?
В любом случае, будем это считать общением. Я ж не в коем случае не пытаюсь дискутировать со специалистами.
А ответ из КРМ мы все ждем.
 

2009-04-27 15:10:19 // IP: 83.237.76.34

Уважаемый Деко !
Мне показалось то же, что и Вам. Поэтому я написал:
1) Он, может, и бытовал - в середине XIV в. Сливочник Вы датировали 2-й пол. XIX в.
2) Holt, Holte, Holten, Holdt - это разные немецкие дворянские фамилии, имеющие различные известные гербы. Ни один из них не совпадает с гербом вышеозначенного Bernd`а.
Прошу прощения за самоцитирование, но именно этими фразами я хотел предостеречь Вас от излишней эйфории по поводу данной находки.

 

2009-04-27 18:04:27 // IP: 89.19.104.155

Ох, эйфория у меня в последний раз была, когда меня в пионеры принимали.
Тогда я переспрошу с иной точки зрения. Нет человека - нет герба? Это личный герб? Я имею в виду находку из 14-го века?.
Я думал, что этому гражданину, вернее, подданому, утвердили герб в 14-м веке и он (герб) мог спокойно дожить хоть и до наших дней.
Не обессудьте, я любопытный.
 

2009-04-27 23:06:47 // IP: 80.240.215.162

Уважаемый Деко !
Вы любопытный, но очень невнимательный. Я сразу же ответил именно на этот Ваш вопрос. Повторяю в третий раз - гербы немецких дворянских родов von Holt и фонетически схожих с ними ИЗВЕСТНЫ и среди них НЕТ ГЕРБА, похожего на герб Bernd`а из XIV в. Если найденный Вами герб и продолжал бытовать, то в роду с другой фамилией, нам неизвестной.

 

2009-04-27 23:49:21 // IP: 89.19.101.179

Наверное, я Вас порадую - все перечитал и с третьего раза понял.
Просто я думал, что то, что девушка накопала (герб), Вам известно.
Будем ждать ответа из музея КРМ.
Пи.Си. Невнимательный я , это точно. И это с юных лет.
 

2009-05-04 16:50:49 // IP: 89.19.104.43

Пришел ответ из КРМ.
"--------------------------------------------------------------------------------

Deko, вот уже получила ответ из музея КРМ. Ну, что пишут - есть хорошие новости и плохие, какие сперва? Она пишет, что они были выпущены 6 размеров, высота без крышки - 11,5cm 12,5cm 14cm 15,3cm 17cm oder 21,2cm). Модель называется
"passige Form" - овальной формы и была разработана в 1849/51 г.г. Эта модель выпускалась в 1849-1870 г. Не хватает верхушки у крышки.

Рисунок Точно был сделан по желанию заказчика. Однако качество рисунка, по её мнению, не соответствует стандартам КРМ. Возможно, рисунок был сделан не на КРМ. По геральдике она сказать ничего не может и пишет, что мы должны этот вопрос задать тем, кто занимается геральдикой. Вот пока и всё."
Как видите, информация, полученная от Вас, была более содержательная. То, что ответили из КРМ мы и так знали. Даже ее совет обратиться к специалистам по геральдике пришел с опозданием.
Еще раз благодарю за содержательные ответы.