Тема: Помогите с определением герба

2009-04-18 23:47:39 // IP: 95.83.130.234

Вчера поднял перстенек-печатку, состояние плохое, но если не затруднит помогите определить принадлежность герба. К какой фамилии Российского дворянства его можно отнести.

Фото щитка перстня - s57.radikal.ru/i158/0904/d0/a069dfb7f1ea.jpg
Фото щитка перстня цветное - s61.radikal.ru/i174/0904/6a/7f03cee1ed19.jpg
Восковой оттиск щитка - s47.radikal.ru/i115/0904/d4/af172fcd371c.jpg

как видно на изображении герб представляет собой щит с изображением птицы влево (на оттиске) , над щитом находится шлем из которого поднимается рука с мечом (или скорее татарской саблей).

С уважением.
Артем.

 

2009-04-19 16:22:30 // IP: 217.118.66.25

Что значит "поднял"?
Почему именно "российское дворянство"?
Да, и птица на оттиске, конечно же, вправо, а не влево.
 

2009-04-19 17:15:54 // IP: 95.83.130.234

Поднял - значит шел себе, по полю, шел и вдруг раз и перстенек на земле, под прошлогодней травой валяется, я его и поднял...

А птица может и в право, я в геральдике не силен, но на этом же поле еще перстенек Бухвостовых "валялся" и печать Алабиных от сюда и предположение, что дворянство Российское.
 

2009-04-19 23:10:52 // IP: 80.240.215.162

Я не спрашиваю, где такие поля чудес, но если можно - хотя бы пару слов про перстенек Бухвостовых. Как пишут дети, пллллллллллз.
 

2009-04-20 08:22:29 // IP: 95.83.130.234

Я в геральдике абсолютный ноль, но герб точно Бухвостовых

фото перстня - i054.radikal.ru/0904/63/ab42d7414816.jpg

а поле чудес, это в Рязанской губернии

 

2009-04-20 09:48:47 // IP: 80.240.215.162

но герб точно Бухвостовых - все-таки, на чем основывается такая уверенность ? Если на плохо прорисованной картинке из книги Петрова на сайте www.russianfamily.ru/b/buhvost.html, то это еще ничего не доказывает.
 

2009-04-20 13:18:31 // IP: 217.118.66.68

Хмелевский А.Н. написал 2009-04-20 09:48:47:
>> это еще ничего не доказывает.

2009-04-20 13:34:18 // IP: 193.232.72.158

Фи... Грубо.
 

2009-04-20 14:39:35 // IP: 83.237.76.34

Действительно, очень грубо ...
Просто поскольку человек объективно понимает низкую степень своей осведомленности в проблеме, его уверенность при идентификации герба вызывает некоторые сомнения.
 

2009-04-20 15:12:14 // IP: 92.101.8.94

Господа, на бухвостовский герб и правда похоже, но я бы вовсе не назвал гербы на этом перстне и на рисунке Петрова идентичными. Различия довольно существенны, как ни толкуй детали.
 

2009-04-20 16:19:47 // IP: 217.118.66.15

Виноват, погорячился, не подумал.
Но ведь повинную учетку и модератор не банит?
Впрочем, скатываюсь в нетикетный оффтопик.
Лучше отойду на время.
Еще раз прошу прощения.
 

2009-04-20 19:43:56 // IP: 95.83.130.234

Похамить я тоже могу...

А просил, здесь на форуме профессионалов, адекватного ответа...

Если что-то не так - объясните, на то он и форум, почему второй перстень не Бухвостовых если только по тому-что у оленя нет меча или не прорисованы еще какие-то существенные детали Как я понимаю поле деятельности при создании перстня - печати достаточно ограниченное и отсутствие мелких деталей при изготовлении вполне возможно.
 

2009-04-20 20:57:02 // IP: 95.106.68.88

Да, определенное сходство изображения на перстне и герба дворян Бухвостовых(?) из книги П.Н. Петрова есть. Хотя на печатке герб должен был бы быть обращен в другую сторону, нежели в рисунке. И, действительно, мы часто видим, что при переносе герба на какой-либо носитель случаются искажения и утраты. Бывает. Здесь есть даже "приобретения" - две звезды в нашлемнике, которых в гербе нет.
Интересно другое: откуда Петр Николаевич Петров, автор книги "История родов русского дворянства", изданной в 1886 г (на указанном выше сайте книга состарена аж на 20 лет - её издание отнесено к 1866 году), мог позаимствовать герб Бухвостовых? Его нет ни в Общем гербовнике дворянских родов, ни в гербовнике Князева. Ведь не сам же он его сочинил? Может из дипломных гербов? Любопытно.
У меня ответа нет. Только вопросы.


 

2009-04-20 21:44:04 // IP: 95.83.130.234

Спасибо за ответ, герб Бухвостовых я "определил" по книге "Символы и Регалии России", а книги П.Н. Петрова и в глаза невидел.

Если кто подскажет какую книгу по геральдике (именно в бумажном виде) лучше купить, буду очень благодарен.


А что по первому перстню Есть хоть какие-то варианты

Да и второй теперь неизвестно кому пренадлежал...
 

2009-04-20 22:25:26 // IP: 95.106.68.88

В книге "Символы и Регалии России" без всякого упоминания авторства приведены некоторые гербы из книги П.Н. Петрова. Там вообще много всякой "пиратской" информации понатырено.
А образ скачущего оленя - довольно распространенный в геральдике символ. Например в гербовнике Клингспора мне попалось их несколько, а у родов фон Бок и фон Фрайфель они очень похожи не вашу находку. Нашлемники только иные.

...Если кто подскажет какую книгу по геральдике (именно в бумажном виде) лучше купить...

Смотря что Вам надо. Если надо понять что-то о том, что такое геральдика и как она устроена, то надо одно. Я бы порекомендовал книги М.Ю. Медведева "Геральдика или истиная наука о гербах", Ю.В. Арсеньева "Геральдика", А.Б. Лакиера "Русская геральдика" (она переиздана под названием "История русской геральдики"), М. Пастуро "Геральдика". Все, кроме первой книги, которую, боюсь, Вам не достать, я еще совсем недавно видел в Рязани в "Барсе".
Если иметь нечто вроде всеобъемлющего справочника, где можно отыскать любой герб, то тут помочь невозможно: в одной только России зарегистрированных дворянских гербов было более 5 000 (из которых опубликована лишь половина - в 10 томах, которые вывешены здесь на сайте: gerbovnik.ru), еще столько же самобытных и дипломных, по которым изданных книжек нет. А в Европах по подсчетам Пастуро гербов всего было более миллиона. Ни в одной книжке столько не поместится. Да и перелистать такое количество в поисках чего-либо невнятного невозможно. Надо иметь дополнительную информацию о предположительной стране, времени, сопряженных событиях и т.п. Вот и бродят геральдисты по просторам интернета в поисках разных национальных гербовников.
Поэтому и на Ваш ответ про перстень с птичкой ответ найти не так просто. Во всяком случае в доступном мне контенте среди российских гербов я такого не обнаружил. Есть одинокая птичка в гербе Бибиковых, но она там летит. Есть плывущий гусь в гербе Тимашовых, но над ним звезда и нашлемник другой. Вряд ли все это "Ваше".
Потом, знаете ли, Ваш ответ про то, что "поле чудес" находится в Рязанской губернии, это почти что ничего. В нем нет информации, по которой можно было бы сориентироваться для поиска ответа. Не хотите раскрывать источник находок - ваше дело. Но тогда не ждите конкретики и в ответах. Это не из вредности - так выходит.
 

2009-04-20 22:59:48 // IP: 95.83.130.234

Михаил Шелковенко - премного благодарен за расширенный ответ.

Книгу "История Русской геральдики" уже имею, хотелось бы конечно иметь какой-либо каталог с изображениями, пусть толстый но информативный.

Место находки мне скрывать бессмысленно, его 4 дня назад выбили какие-то деятели (пожгли траву, понакопали ямок (железа), испортили отношения с местными и свалили) и я добирал последние крохи - это с-цо Зеленево, Рязанского уезда, Рязанской губернии.
 

2009-04-20 23:35:24 // IP: 95.106.68.88

...хотелось бы конечно иметь какой-либо каталог с изображениями...

У меня, например, за 15 лет занятия геральдикой скопился целый стеллаж книжек по геральдике, но все равно - это лишь капля в море неведомого. И их не всегда хватает, чтобы что-то найти.
Тот же Общий гербовник Вы могли бы накачать из упомянутого мной сайта, а проще на него просто заходить. Книжки с этими гербами постепенно публикует издательство "Старая Басманная" (зайдите на сайт oldbasman.ru), но они недешевы. Просто так каталогов гербов никто, по-моему, не выпускает - это тоже недешево и не сулит прибыли.

Про место находки я говорил в том смысле, что нужен какой-то контекст, в котором почему-то рядом на одном поле Вам попались такие артефакты. Ведь не случайно же туда нагрянули черные копатели. Они на пустое место не ходят. Значит что-то там было. Когда? Что? Это и есть необходимые подсказки. А по той же Рязанской энциклопедии о Зеленево мало что можно узнать: "Зеленёво, д., Ряз. р-на Льговского сел. окр., в 30 км к Ю.-В. от Рязани. На 1.1.1997 в З. 42 жит." и т.п. Понятно лишь, что оно недалеко от Льгово, расположенного на месте бывшего древнего города Ольгов. Но к нему находки не имеют отношения, поскольку геральдика возникла гораздо позже. Может там было чье-то имение, вотчина - от них можно и "танцевать" в поиске владельцев этих вещиц. Это все требует изучения, потому что ответ может прийти с совершенно неожиданной стороны.
В частности, статью про Льгово в Энциклопедию написал рязанский краевед и историк Арсен Бабурин. Попробуйте его найти и позадавать вопросы ему.
 

2009-04-21 00:32:54 // IP: 95.83.130.234

"Черные копатели" - , термин неподходящий - там нет зарегистрированного в АКР памятника археологии...

Про сельцо могу рассказать следующее: место судя по находкам было населено еще в 11-13 вв., в 14-15 скорее всего пребывало в запустении (керамики и находок этого периода на поле не обнаружено), но в середине 16 - 17 веках снова заселено и просуществовало до 80-ых годов 19в.
В 40-ы года 19 века сельцо представляло собой: барскую усадьбу, 17 дворов крепостных, ткацкую фабрику (основана еще при Петре I) и в небольшом отдалении кирпичный завод, все это (кроме кирпичного завода) располагалось на 10 Га площади (достаточно компактно). По данным о транспортных путях конца 18 в., через (или около) сельца проходил "бойкий" проселок "... от с.Вышгород через с.Александрово, с-цо Зеленево до д.Хамбушево ..." по которому проезжали до половины торговых людей следовавших из г.Касимова в г.Рязань. После 80-ых годов 19 столетия все сельцо сгорело и уже деревней было построено в другом месте. Про Зеленево можно многое еще рассказать...
Вся выше указанная информация основана на моих наблюдениях и подтверждена книгами: Повалишин "Рязанские помещики и их крепостные", "Сведения о состоянии и значении трактов Рязанской губернии", "Списки населенных мест Рязанской губернии" 1859 и 1909гг., "Сведения о поземельной статистике Российской Империи" 1901г. (Рязанская губерния), картами Менде (1 верста в 1 дюйме), датировка керамики по типологии для Старой Рязани, датировка перстней по статье "Ратники на средневековых перстнях" и по Рязанской археологической литературе и др. книгами, картами и статьями.

P.S. Теперь скажут, что все "черные археологи" - краеведы


 

2009-04-21 00:51:36 // IP: 80.240.215.162

книги П.Н. Петрова и в глаза невидел.
Немножко неправда Ваша, любезный Артем.
29.08.2008 на форуме кладоискателей www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=11579
Вы лично сослались на www.russianfamily.ru/b/buhvost.html как источник идентификации герба - а это ничто иное, как дурно уворованная перепечатка Петрова.
 

2009-04-21 00:58:52 // IP: 95.83.130.234

Может и так, но я незнал чья это книга - сайт называется "История Русских родов" и откуда там информация мне неведомо...